paleoforum.ru

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.45.html

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 14:31:58у человека есть понятие ,по природе противоестественное и животным не свойственное. Это понятие "СТЫД".А откуда?

Хороший вопрос ...
Думаю, что он возник из-за конфликта между социальной структурой, которую диктуют врождённые поведенческие механизмы, основанные на врождённых механизмах сексуального предпочтения и социальной структурой, которую диктуют технологические отношения.
  Так для производства нужны "голова", которая может быть плоха с точки зрения сексуальной привлекательности по врожденным критериям, а "мачо" может быть плохой "головой".
  Может быть, конечно, и совпадение и того и другого одновременно, но велика вероятность и несовпадений. Поэтому, думаю, и, по мере усложнения развития технологий, потенциально усиливающийся упомянутый конфликт гасился ограничением видимости внешних половых признаков для того, чтобы меньше провоцировать упомянутые врождённые механизмы (возникновения структурной организации, основанной на врождённых механизмах половых предпочтений).   

Цитата: ключ от декабря 10, 2020, 23:59:48

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 23:21:59Смерть близкого и боль от нее

До этого должна быть мощная и массовая культура близких отношений.
На сколько эмоциональны были родственные связи и на сколько вообще отслеживались.

1. Потеря детей (тяжкая потеря ,однако детская смертность огромна.Она ещё 100 лет назад и у нас была огромна и как то не считалась чем то особенным.
Отделение детей-сохранялась ли связь с родителями ? (и сегодня есть бабушки .у которых по 25-30 внуков и они их даже по именам не знают)

2.  Потеря родителей-обратно первому.

3.  Потеря супруга? Даже если мыла моногамия -на сколько распространена вообще была супружеская привязанность и что следовало за потерей супруга?
(вариантов много)

Есть вариант родственных отношений совершенно другой.
ВСЕ ЧЛЕНЫ ГРУППЫ_РОДСТВЕННИКИ БЕЗ УТОЧНЕНИЯ СТЕПЕНИ РОДСТВА.
Поскольку они эту степень могли и не понимать (как и мы не всегда понимаем,кто кем в родне кому приходится).
Этому могут быть веские причины (или следствия).
Например-
   -запрет брака (или половой связи) внутри своей группы.

Экзотично?
Но практично. При таком варианте степень ценности родственника могла быть высокой и равной для всех ,а любая потеря-сильная эмоция для всей группы.

Ну сила эмоциональной потери определяется реальной степенью близости отношений с умершим группы.

Сейчас опять смотрел фильм BBC про первобытную африканскую народность, в частности, про гериголь - празднество, где женщины выбирают мужчин, которые разукрасились, стоят, пританцовывают, стоят глазки женщинам... Меня это опять, немного, поразило: если бы не знал, что это мужчины, то подумал бы, что женщины: в этом плане похоже на цивилизацию, но с точностью до наоборот.  Удивительно! Мужчины стараются как можно лучше раскраситься, кладут макияж ... это не матриархат (как противоположность патриархату), но всё же ... женщины там чувствуют себя гораздо свободнее, чем с наступлением цивилизации ... пожалуй, там, примерное, равноправие полов, как в современном западном обществе.

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.120.html

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 13:42:10Для женщины-всё ясно.
Для мужчины-ни сколько не ясно.
В условиях негарантированной моногамии он не только не может быть уверен в собственном отцовстве ,но даже установить связи рождения ребёнка с каким то сношением с какой то самкой. Скорее всего-даже не помнит сам эпизод сношения.
Таким образом-понятия наследника для мужчины без внешнего регулирования-очень туманное понятие.

Нам с нашими знаниями и традициями кажется просто расставить всё по местам.
Но перед проблемой были вовсе не мы.
И понимания нашего не имели.
Как они решали вопрос?

На уровне мезолита вопрос совсем не стоял остро. Например, на выше упомянутое празднество приходили и женатые мужчины и замужние женщины (могут приходить сразу муж и жена) и могли выбирать себе партнёра со стороны и при этом – без всякой ревности (хотя, она тоже, встречается). И дети, соответственно, рождаются от «непойми кого».

Цитата: Alexeyy от декабря 27, 2020, 14:11:28фильм BBC про первобытную африканскую народность, в частности, про гериголь

Фильм-адаптированный и цензурированный вариант ,к тому же-в большой степени постановочный.
Современные традиции многих (совсем не экзотических) народов на столько некорректны ,что публичный показ их абсолютно недопустим.

Описания же экзотических обычаев примитивизированы.
Не вспоминается .что носители обычая избрали его вовсе не по простоте душевной. И вовсе не спроста.
Они ещё много столетий назад перебрали все альтернативные варианты.
И выбрали "странный" для нас вариант под влиянием каких то причин ,скорее всего-трагических.
Или для минимизации их последствий.
.
В дальнейшем ,возможно ,ситуация изменилась ,а "пережиток" какое то время держится.

Традиции же подавляющего большинства Землян за историческоё время если не сходны ,но хотя бы не антагонистичны.

Цитата: Alexeyy от декабря 11, 2020, 05:18:10Ну сила эмоциональной потери определяется реальной степенью близости отношений с умершим группы.

Как оценить силу эмоций?
Природа цинична и с нами мало считается.
Но нас сохраняет.

Реальное поражение психики вызывает потеря детей.
И то-если уже нет шанса завести новых.
То есть-тут добавляется вторичная причина-бесполезность и потеря смысла собственной жизни.

Страшные нехорошие вещи ,конечно.
но в запас прочности психики заложена способность пережить смерть многих людей без тяжкой психической травмы.
Психика первобытных вряд ли была более слабой.

Близость опять же напрямую связана со стабильностью совместного нахождения.
стабильна была группа или нет ?
обмен во избежание инцеста был ?
Это-не потеря?
Вряд ли все были убеждены в правильности и полезности ,однако расставались с дочерьми и сёстрами легко.

Очень трудно что то внятно представить даже...

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.135.html

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 21:34:09То есть-"социальное" отцовство могло не быть прямо связано с биологическим?

Да. Как и материнство. В выше упомянутом фильме рассказывалось, что родителям было запрещено разговаривать со своим первенцом: фактически, его воспитывали не они.

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 21:34:09А статус мужчин?
Статус охотника мог быть высок до появления статуса воина.
Охотник и воин-это как свинопас и воин сегодня.
Статус охотника падает до нуля ,возможно-ниже статуса женщины.
Может такое быть ?

Предполагаю, может - в верхнем палеолите, но в этнографии такого неизвестно. В этнографии «чистых» верхнепалеолитических обществ - неизвестно.
  Так у тасманийских аборигенов основным инструментом был типичный среднепалеолитический скребок. Хотя, это не был средний палеолит: был силён мезолитический элемент (эклектическое смешение разных уровней организации в силу изоляционной отсталости).
  У тасманийских аборигенов женщина добывала пропитания больше, чем у мужчины. Хотя, мужчина добывал более вкусную пищу, которая ценилась больше и нельзя сказать, что был матриархат. Во время кочёвки женщина там взваливала на себя основной груз. У тасманийских аборигенов у мужчин и женщин были свои каменные инструменты, которые они и изготавливали.  А вот у боле развитых австралийских аборигенов (у них, местами, уровень развития был, примерно, как при неолите и в одной книжке я прочитал, что их относили к неолиту; хотя, сельского хозяйства – не было) каменные инструменты считались принадлежащими мужчинам.
  В целом, со статусы мужчин и женщин у тасманийских аборигенов были, примерно, в паритете.

Цитата: ключ от декабря 27, 2020, 21:34:09Могла быть "родом" только часть общины ,а остальные были у них в подчинении и родословной не имели ?

Да. В Древне Греции до Перикла такое было, когда ещё родовая община не выродилась полностью, но уже было рабство (хотя, рабство там ещё не было классическим как в Древнем Риме – оно было больше похоже на классических феодализм). Да и в Древнем Риме что-то подобное было на стадии почти выродившегося рода.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 04:40:18в этнографии такого неизвестно.

Вся этнография в основном писалась уже после того ,как пришел бледнолицый воин ,принёс добро и просвещение и убил всех ,кто усомнился в его миролюбии.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 04:40:18женщина добывала пропитания больше,

Мужчина бывает более результативен.
Вообще -"мужские дела"-особая тема.
Как в современных культурах?
Мужик стал работать ,когда потерял личную свободу. То есть-стал крепостным или каким то ещё подневольным (налогооблагаемым) крестьянином.
А так то-всю работу по дому делают женщины (это и сейчас во многих регионах РФ довольно строго соблюдается)

То же и охота.
Нам представляется промысловая охота с ружьём.
Это довольно современное занятие. А литературных описаний более ранних "хозяйственно-повседневных"  охот как то и нету.

Представляется-охота на большого зверя была регулярной там ,где его много (индейцы ,чукчи-охотились мужики).
а в лесной зоне? Она-самая голодная.
Лось-не морж ,его трудно поймать.
Зато всякой мелочи полно.
Кто ловил?
Дети? Женщины?

Кто такие были "воины"?
Скорее всего-бандюки ,такие же ,как и сейчас.
Вот только-с кем и за что они воевали в палеолите?

За территорию-вряд ли.
За провизию-тоже вряд ли.
Не исключено ,что (где то и в какое то время) добычей и товаром были женщины (а возможно-и дети).

Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 11:39:41Представляется-охота на большого зверя была регулярной там ,где его много (индейцы ,чукчи-охотились мужики).
а в лесной зоне? Она-самая голодная.
Лось-не морж ,его трудно поймать.
Зато всякой мелочи полно.
Кто ловил?
Дети? Женщины?

Вы    когда-нибудь    ходили  на   охоту  ?
Если  нет  -  то  чисто  мужское   занятие.    В   любой     зоне ...
А     воевали как    раз   за  места     охоты  и  рыбной  ловли.

Цитата: Питер от декабря 28, 2020, 14:08:49Вы    когда-нибудь    ходили  на   охоту  ?
Если  нет  -  то  чисто  мужское   занятие.

Ни разу не ходил.
Равно как предок ни разу не ездил на трамвае.

Что он знает о трамвае?
Только то ,что это невероятно опасное и ,безусловно,мужское занятие.

Что мы знаем о первобытной охоте?
Что бывала неудачной?
А что вся группа могла остаться вообще без мужчин боеспособного возраста?
Не бывало такого?
Наверняка бывало ,и не раз.
Означало это голодную смерть? Или вообще серьёзную проблему?

Есть этнографические съёмки охот пигмеев и бразильцев-они там какую то мелочь ловят совершенно небоевыми способами. С участием женщин ,кстати.
Опять же-пигмеи-современные люди.

Мы не очень представляем физических данных женщин и детей палеолита.
Современная женщина сильно проигрывает мужику-хоть русская .хоть африканская.
А уступала ли она в палеолите в чём то ,кроме размера?
(Вообще более крупный размер самца нужен для преимущества в труде и обороне ,или же исключительно для облегчения победы над женщиной?)

Женщины и дети могут участвовать, при загонной охоте, в загоне. Женщины могли заниматься ловлей водных жителей (у тасманийских аборигенов).

Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 11:39:41

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 04:40:18в этнографии такого неизвестно.

Вся этнография в основном писалась уже после того ,как пришел бледнолицый воин ,принёс добро и просвещение и убил всех ,кто усомнился в его миролюбии.

Это - уже не совсем этнография.

Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 11:39:41
Нам представляется промысловая охота с ружьём.
Это довольно современное занятие. А литературных описаний более ранних "хозяйственно-повседневных"  охот как то и нету.

В смысле нет? В научных работах описание бывает (фильмы даже бывают).

Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 11:49:16Кто такие были "воины"? Скорее всего-бандюки, такие же, как и сейчас.

Да нет...

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 15:58:27Это - уже не совсем этнография.

На сколько вообще этнография применима к палеографии?
Нет этнографических технологий и предметов ,не актуальных в современности.
Какие то примитивны ,своеобразны-но вполне работают и в наших руках.

Так же и общественное устройство.
Нигде никакими этнографами ,в том числе тысячелетней давности ,не встречено "людей ,просто живущих как звери".
В историческое время нигде в мире уже не было такого.
На любом острове ,в любой Австралии и Полинезии ,были не просто племена ,а централизация этих племён.
То есть-Государство (пусть менее оформленное ,но тем не менее Государство).
С самыми настоящими функциями-административной ,учетной ,военной...

Нигде в истории не встречен человек ,который Сам Себе Человек.
На сколько тыс. лет надо откручивать назад?

По непонятной причине человек развивается с одной скоростью в обособленных популяциях.
Надо понимать-если 5 тыс. лет назад в Египте было государство-в Австралии местные были идентичны египтянам так же ,как сейчас.
  А ребята какого то племени на территории современной Танзании в момент захвата в рабство были умственно готовы стать президентами США. Один и стал ( исторически-мгновенно,прямо сразу)
В смысле-уровень способностей был не ниже.
Сколько лет Государству?
(Не важно-Император или Вождь.  Вождь-это уже администратор-он только прикидывается простачком)
10-15 тыс?.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 15:58:27Кто такие были "воины"? Скорее всего-бандюки, такие же, как и сейчас.
Да нет...

А кем мог быть воин ,который никому не подчиняется?
Такие воины и сейчас есть-их ловят и сажают в тюрьму (а могут и на кол посадить-это смотря кто поймает).
Нет идиллии.
Как и сегодня-бандиты редко имеют добычу из вне. Больше охраняют территорию от других бандитов (которые скорее всего и не думают нападать) да обдирают собственных жителей.
Так всегда и было всегда.
Подавить их может только армия (ну ,или дружина ,легион ..-что то централизованное.

Если нет у вождя дружины (или ещё нет Вождя)-банда точно будет.
Пусть это группа альфа-самцов или группа "Альфа"-не важно ,как называется.
Как группа воров держит зону-так же первобытную общину кто то держал.
Не может по другому быть.

Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 17:23:01
На любом острове ,в любой Австралии и Полинезии ,были не просто племена ,а централизация этих племён.
То есть-Государство (пусть менее оформленное ,но тем не менее Государство). С самыми настоящими функциями-административной ,учетной ,военной...

Нет ...

Цитата: ключ от декабря 28, 2020, 17:23:01А кем мог быть воин ,который никому не подчиняется?

С чего бы никому не подчинялся? Духам подчинялся, так или иначе - своей группе, традициям взаимоотношения с другими группами, многочисленным табу.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2020, 18:49:28С чего бы никому не подчинялся? Духам подчинялся, так или иначе - своей группе, традициям взаимоотношения с другими группами, многочисленным табу.

А почему? И кому?

Получеловек-полузверь.
У него появился Разум.
И позволяет поступать разумно (в т.я. вопреки инстинктам).

Все его инстинктивные потребности -очевидны.
Он не заморочен понятиями добра и всякими моралями.
У него просто нет этих понятий.
Нам это трудно представить.

Стать альфа самцом в сексуальном плане-древний инстинкт.
Стать альфа самцом в плане социально-хозяйственным-разумная идея.
Чем она плоха?
(О последствиях и каких то высоких материях он не думает ,просто потому ,что не способен о них думать. Он не читал газет ,не слушал проповедей).

И Духи молчат.
Может быть-к Духам и стали обращаться в первую очередь в поисках защиты от беспредельщиков?

Вообще становление Разумности видится одним из самых драматичных периодов.
Что такое Разумный зверь?
Он чрезвычайно опасен.
сюжет многочисленных сказок-кто либо превращается в мышь или комара и творит злодеяния ,никакому человеку немыслимые. Не оно ?

Неуправляемые коллективы жестоки и несправедливы всегда.
Дедовщина в армии-одно из самых безобидных проявлений.
Есть куда более крутые примеры.
Что-в палеолите такого не было ?
Разница только в том ,что у предка могли быть более суровые понятия о жестокости и справедливости.
А могло и вообще не быть никаких.

В мире инстинктов есть понятия нападения и присвоения. И защита от них.
С прекращением действия прекращается реакция.

Разум даёт новые понятия-Принуждение и Месть.
Начавшись ,они не прекращаются самопроизвольно.
И религии ,и социальные системы-в первую очередь-защита от них.
Для этой защиты и созданы.

Борьба за социальное доминирование сегодня идёт вовсю (сколько погибло в войнах в 20 веке?) .и войны эти-вовсе не за пищевые территории.
И ни чем другим ,кроме религиозной и социальной системы не регулируется.

Вот и весь вопрос-как ,когда и в какой связи возникло то и другое.
А не о том -было или не было? Было!

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php?topic=11740.180

Цитата: Gundir от января 02, 2021, 20:30:31

Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 19:29:06Государство начинается с частной собственности.

Нет. У инков частной собственности не было вовсе. В третьей династии Ура, и так далее. Частная собственность государству, скорее, мешает

По-моему, это - из-за расплывчатости понятия частной собственности. Император же там не избирался. А, значит, изрядная доля рабов инков принадлежала ему. То же самое - и для чинов поменьше: наверняка, многие своих рабов имели. Т.е. в частной собственности. Читал, что в Америке была известна частная собственность на рабов даже для племён без производящего хозяйства (охотники; до рабов 20 в частной собственности, кажется, доходило). А уж в мощной рабовладельческой то империи...
  Другое дело, что основная часть населения владела имуществом (рабами) на общинных началах ... В этом смысле – да: частной собственности, наверно, считай и не было ...

Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 20:54:22Император же там не избирался.

Генсек в Союзе тоже не избирался.

Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 20:54:22А, значит, изрядная доля рабов инков принадлежала ему.

У инков не было рабов. Другое дело, что у них не было свободных.

Цитата: Alexeyy от января 02, 2021, 20:54:22То же самое - и для чинов поменьше: наверняка, многие своих рабов имели. Т.е. в частной собственности.

Не имели. Получали содержание за чин, да и все. Зарплату, по нашему.

Ни янакона, ни алкья, ни камайок ни митмаки рабами в античном смысле не были. Скорее сословиями с разными правами. Так же, как курака тоже не может считатся свободным в античном смысле слова.
Разница между этими категориями и общинниками только в том, что все эти категории работали непосредственно на государство (типа промышленных рабочих и совхозников) а общинники еще и на общину (типа, колхоз)

Мы рабов понимаем как пленных или арестантов,которых силой кто то заставляет.
А труд-как вредное и тяжелое занятие.
Так оно и есть.

Взять группу первобытную. Человек 15-30 ?
Уйти нельзя.
А в ней прямо все работали (охотились) ?
Добычи может и хватало. "Самые большие куски" вождь может и не съедал. Аппетита не было.
Просто ничего не делал.
Сильные слабых (девчонок) пинками отправят на охоту. А сами спят весь день.
Слабый что сделает?
Не?

Такая группа первобытных, наверно, долго не протянет ...

Да, кажись я перепутал инков с ацтеками и у инков рабства, как такового, не было...
И, пожалуй, Gunder, Вы правы... государство же может быть и в рамках общины: «В давние времена, когда у перуанцев еще не было верховного вождя, руководила всеми общественными начинаниями община. Ей принадлежала земля, которую обрабатывали все члены общины или племени. Самой общиной демократическими методами управлял совет старейшин. Таково было устройство государства инков в первый период его существования.» (https://www.indiansworld.org/Nonmeso/inca_gold10.html#.X_MJpUes-3Y).
    Но это, по-моему, переходная стадия (толком ни то, ни друге):
"Ко времени испанского вторжения родовой строй уже начал распадаться, из патриархального рода выделилась семья, родовая община превратилась в сельскую. Стала появляться частная собственность на землю; власть и большая часть земли сконцентрировались в руках отдельных семей или родов, а тех, кто трудился на этих землях, подвергали все большей эксплуатации." (там же).

Цитата: ключ от января 04, 2021, 12:46:51Не?

Не)). Вы комсомольцем были когда-нибудь? Так там освобожденный секретарь - эта функция присутствует тока в каких то сложных организациях, типа - секретарь района, или, завода. Секретарь производственного звена вкалывает вместе с остальными. Что такое - 15 человек? Да ну. 15-30 человек, за некоторым в обе стороны исключением - это охотники - собиратели. Не было там никаких бар. Не наблюдается. В утешение могу сказать, что впахивали не особо много. Наблюдения за теми группами, которые сохранились до наших дней, речь идет об аборигенах Австралии, о некоторых индейцах Южной Америки, о бушменах пустыни Калахай на Юге Африке показывают, что охотники собиратели работают, то есть, обеспечивают свое существование в день четыре часа. Именно четыре, а не три и не пять. Эта цифра, выведенная путем наблюдений, довольно постоянна. Насколько помню, в программе КПСС говорилось, что при коммунизме все тоже будут работать по 4 часа в день :). Как то оне это вот так вот вычислили.

Цитата: Alexeyy от января 04, 2021, 15:47:52И, пожалуй, Gunder, Вы правы... государство же может быть и в рамках общины: «В давние времена, когда у перуанцев еще не было верховного вождя, руководила всеми общественными начинаниями община. Ей принадлежала земля, которую обрабатывали все члены общины или племени. Самой общиной демократическими методами управлял совет старейшин. Таково было устройство государства инков в первый период его существования.»

Ну какая община? Инки - это империя. организация намного более крутая и сложная, нежели у ацтеков. Можно распределить (по Ричарду Адамсу) этапы концентрации власти. Первый этап (Адамс называет его "агрегатным") ну, т.е. не имеющей выраженной структуры, люди, или коллективы решают сходные задачи, но, никак не координируют свои действия.  Такова совокупность больных в поликлинике или пассажиров в аэропорту.
Первый шаг на пути интеграции коллектива — пробуждение его самосознания, т. е. осознания культурной близости и общности интересов.
Следующая ступень к объединению — начало согласованных действий между членами общества, что предполагает передачу доли власти от одних людей и коллективов другим. На такой передаче основана любая неформальная группа, любой круг единомышленников. Это есть и наиболее ранняя мыслимая в человеческой истории ступень интеграции маленького коллектива. Предполагать существование еще более аморфной и примитивной формы общежития типа "первобытного стада" нет оснований.
Дальнейшее развитие приводит к тому, что члены коллектива уполномачивают кого-нибудь одного, взять на себя принятие выгодных всем решений. В общине появляется лидер, вождь. Но сперва это слабый вождь, не обладающий собственной властью. Если соплеменники откажут ему в поддержке, он немедленно лишится всего.
Хороший пример перехода от предыдущей стадии развития к рассматриваемой дает история ацтекского государства. До третьей четверти XIV века городом Теночтитланом управляют собирающиеся на совет старейшины кальпулли (общин). Затем избирается первый тлатоани (правитель), но еще более полувека он играет в основном символическую и представительную роль. Пятый уровень интеграции связан с появлением у лидера своих независимых, хотя поначалу весьма ограниченных источников власти. Племя во главе с вождем, свободным в принятии решений, в этнографии принято именовать вождеством, причем если лидеру подчиняются не только главы мелких общин, но и племенные вожди более низкого ранга, вождество называется сложным. На той же ступени интеграции, но в гораздо более обширных пространственных и демографических рамках находится так называемое территориальное царство — сообщество городов-государств во главе с сильнейшим.
хороший пример находим в ацтекской истории. В 1426 г. на трон Теночтитлана восходит Ицкоатль. В это время ацтеки участвуют в разгроме объединения тепанеков, в результате чего большие богатства впервые стекаются в город и оказываются в распоряжении правителя. Это меняет расстановку сил: "покупаемые" главы кальпулли становятся теперь более зависимыми от верховной власти, чем от рядовых общинников, кристаллизуется социально-иерархическая структура общества.
  Правитель подобного, царства способен покорить силой множество общин, но не в состоянии в дальнейшем вмешиваться во внутренние дела подчиненных центров, ограничиваясь сбором дани и пресечением явных попыток отколоться. Держава Саргона Древнего и государство ацтеков считаются лучшими примерами подобной организации.
И наконец, завершающая ступень. Теперь центр становится относительно независимой от поддержки "отдельных элементов" общества силой. В формировании социальных структур делегирование власти сверху вниз, от правителя — работникам специализированного управленческого, административного аппарата, становится важнее ее передачи снизу вверх, от рядовых членов общества — функционерам. Именно теперь формируются органы государственного управления, а в крупных государствах — и сложный бюрократический аппарат. Государство, объединившее все население в пределах большой природно-ландшафтной и культурно-хозяйственной области или даже нескольких областей, при этом лишившее подчиненные политические единицы не только независимости, но и реальной автономии, есть империя. Этого уровня в древней Америке достигли только инки.

Цитата: Gundir от января 04, 2021, 19:26:20Ну какая община? Инки - это империя. организация намного более крутая и сложная, нежели у ацтеков.

Думаю, община в разложении: чем "меньше" (родоплеменной) общины - тем "больше" государства и частной собственности.

Цитата: Alexeyy от января 04, 2021, 20:13:27Думаю, община в разложении: чем "меньше" (родоплеменной) общины - тем "больше" государства и частной собственности.

Давайте подумаем вот о чем - когда необходимо должно было возникнуть понятие собственности? Даже не частной, а, вообще. Очевидно, в тот момент, когда начинается обмен, это понятие должно либо существовать, либо возникнуть одновременно. Ну, в чем заключается обмен? В том, что некую вещь, вы (индивид, или коллектив) передаете "тому парню", или "той шобле", и, взамен получаете иную вещь. Т.е. право распоряжения (а экономически, но, не юридически так и описывается, что есть собственность) переходит от одного, к другому. И, этот момент должны осознавать все участники обмена.
К слову сказать, инкская империя не только не имела торговли вообще, но, и статательно зачищала от нее все ей подвластное пространство. Там были всего два исключения : одни из них  жили в долине Чинча на южном побережье Перу, были заняты исключительно во внешней морской торговле, осуществляя связь империи с прибрежным Эквадором. Другие действовали в горном Эквадоре, их называли миндала.
Положение эквадорских миндала и торговцев долины Чинча не было одинаковым. Первых инки, по всей видимости, лишь терпели, постепенно подавляя их деятельность. По данным Ф. Саломона, много лет изучавшего архивные материалы по индейцам Эквадора, чем раньше та или иная провинция этой страны вошла в состав империи, тем меньшую роль в ее экономике продолжал играть свободный обмен. На полное искоренение торговых корпораций на юге горного Эквадора у инков ушло сорок лет. В районе Кито миндала к приходу испанцев уже были сильно стеснены, а в Пасто близ колумбийской границы еще процветали. По-видимому, миндала постепенно переходили в число зависимых от государства людей типа камайок или янакона.
Что касается торговцев Чинча, то их высокий статус был, по-видимому, определен в момент вхождения долины в состав Тауантинсуйю. Чинча принадлежали к числу тех этносов, которые решительно поддержали инков и обеспечили себе привилегированное положение в империи. Если в прединкский период наиболее высоким культурным уровнем на южном побережье Перу отличалась долина Ика, то расцвет Чинча начинается как раз с середины XV века. Союз инков и чинча был также обусловлен совпадением их экономических интересов. Нуждаясь в заморских товарах (прежде всего в эквадорских раковинах), инки не могли их добыть без помощи прибрежных торговцев, а чинча извлекали выгоду из своего монопольного положения на внешнеторговых путях. В определенном смысле торговцы чинча напоминают голландских купцов в их отношении к Японии времен ее самоизоляции, сохранивших право заходить в Нагасаки, несмотря на закрытые границы сёгуната Токугава.
Внешнеторговые операции чинча не были, вероятно, свободны от государственного контроля, ибо ввозимые культовые и престижные предметы являлись той особой "валютой", свободное хождение которой в империи запрещалось самым строгим образом. Скорее всего, чинча обладали статусом торговых агентов на государственной службе и были близки к камайок высших категорий.
Мы видим по мере стабилизации имперских структур искоренение любых "частных собственностей". Только государственный статус, погоны генерала давал доступ к большим благам

Цитата: Gundir от января 04, 2021, 18:49:12Наблюдения за теми группами, которые сохранились до наших дней, речь идет об аборигенах Австралии, о некоторых индейцах Южной Америки, о бушменах пустыни Калахай на Юге Африке показывают, что охотники собиратели работают, то есть, обеспечивают свое существование в день четыре часа. Именно четыре, а не три и не пять. Эта цифра, выведенная путем наблюдений, довольно постоянна.

очень рациональная норма.

Цитата: Gundir от января 04, 2021, 18:49:12Что такое - 15 человек? Да ну. 15-30 человек, за некоторым в обе стороны исключением - это охотники - собиратели. Не было там никаких бар. Не наблюдается. В утешение могу сказать, что впахивали не особо много.

Может быть всё ещё проще.
Почему то "охота и собирательство" всегда рассматривается как тяжелый труд.
Более вероятно-это просто обычное кормление ,ест каждый .пока не наестся.
часа 4 как раз и хватит. А то и поспать некогда.

Как то с положением женщин неясно.
С появлением родовой структуры женщина теряет личную свободу-из семьи отца она передаётся в семью мужа.
Эта же структура предполагает наличие "дома"-даже если это условно очерченный круг.
Понятие "дом"-это не постройка ,а какая то ограниченная и неприкосновенная зона семейного пространства.
Эта зона-область безопасности женщины от других мужчин. Свои мужчины ограничивают право эту зону покидать.(более отец ,чем муж ?).

То есть-род,семья-дом -звенья одного и возникают одновременно?
вероятно-да.
Тут же возникает такое занятие женщины ,как домоводство.

Такая система -и у современных (или недавнего прошлого) укладов.
Свобода женщин ограничена (от условно до крайне жестко) ,но роль их в общественных делах ничтожно мала.
Сама женщина (девочка) является товаром-прямо или косвенно.

А что было до этого ?
Есть же ещё и девушки-период от детства до беременности.
Да и наличие семьи/отцовства -не факт.

Если были мужики-охотники. Ну-пусть. Они и сегодня есть.
Сегодня же мужики не кормят всех женщин подряд просто потому ,что они-женщины.
Может быть-и разделения охотников по половому признаку вообще не было?
(если по "силовому"-физические возможности мужчин слишком различны ,чтобы ставить всех в единый строй).

Цитата: ключ от января 06, 2021, 19:41:15С появлением родовой структуры женщина теряет личную свободу-из семьи отца она передаётся в семью мужа.
Эта же структура предполагает наличие "дома"-даже если это условно очерченный круг.
Понятие "дом"-это не постройка ,а какая то ограниченная и неприкосновенная зона семейного пространства.
Эта зона-область безопасности женщины от других мужчин. Свои мужчины ограничивают право эту зону покидать.(более отец ,чем муж ?).

Далеко не всегда. Рассмотрим организацию браков у племени бороро, как описывает ее Клод-Леви Стросс (или Страус?)

ЦитироватьКруглая деревня Кежары близка к левому берегу реки Вермелью, которая течет приблизительно в направлении с востока на запад. Диаметр деревни, теоретически параллельный реке, делит население на две группы: на севере живут чера (я записываю все слова в единственном числе), на юге – тугаре. Кажется – но это не точно, – что первый термин означает «слабый», а второй «сильный». Как бы там ни было, деление необходимо по двум причинам: во-первых, житель деревни принадлежит к той же половине, что его мать, а во-вторых, заключить брак он может только с представителем другой половины. Если моя мать чера, я тоже чера, а моя жена будет тугаре.

Женщины живут в домах, в которых родились, и наследуют их. В момент женитьбы местный мужчина пересекает поляну, переступает воображаемую черту, разделяющую половины, и начинает проживать с другой стороны. Мужской дом уравновешивает это переселение, поскольку в силу своего центрального положения находится на территории обеих половин. Но согласно правилам проживания в доме, дверь, которая выходит на территорию чера, называется дверью тугаре, и наоборот. В самом деле, их использование сохранено за мужчинами, и все те, кто проживает в одном секторе, являются уроженцами другого, и наоборот.

В семейной хижине женатый мужчина никогда не чувствует себя как дома. Его дом, где он родился и с которым связаны его детские воспоминания, находится с другой стороны: это дом его матери и его сестер, в котором теперь живут их мужья. Тем не менее он приходит туда, когда хочет, уверенный в том, что будет всегда хорошо принят. Когда его начинает тяготить обстановка в семейной хижине (например, если пришли его шурины), он может переночевать в мужском доме, который хранит его юношеские воспоминания, мужское товарищество и религиозную атмосферу, нисколько не исключающую связи с незамужними девушками.

Половины регулируют не только браки, но и другие стороны социальной жизни.

Это совсем не значит, что там какой то "матриархат", отнюдь

Вот еще, любопытно

ЦитироватьКроме того, население распределено на кланы. Это семейные группы, родственные по женской линии, начиная с общего предка. Предок этот мифологической природы, иногда даже забытый. Скажем так, члены клана узнают друг друга по ношению одного имени. По всей вероятности, изначально было восемь кланов: четыре для чера и четыре для тугаре. Но с течением времени одни вымерли, другие разделились. Проверить это не представляется возможным, остается только предполагать. Как бы там ни было, правдой остается то, что члены одного клана – за исключением женатых мужчин – живут в одной хижине или в прилегающих. Каждый клан имеет свое место в круге домов: чера он или тугаре, верхний или нижний, окончательное деление определяется еще двумя перекрещивающимися осями.

Словно этих сложностей еще недостаточно, существуют наследственные подгруппы по женской линии. Так в каждом клане есть «красные» и «черные» семьи. К тому же, кажется, что раньше каждый клан был поделен на три уровня: высшие, средние и низшие. Может быть, в этом есть отражение или перенос иерархических каст мбайя-кадиувеу, я еще вернусь к этому. Это предположение родилось, когда был установлен факт эндогамности: высший мог вступить в брак только с высшим (из другой половины); средний – со средним, а низший – с низшим. Возможно, в этом крылась причина демографического упадка поселений бороро. Теперь, когда они насчитывают от одной до двух сотен жителей вместо тысячи или даже больше, не осталось достаточно семей, чтобы заполнить все категории. Неукоснительно соблюдается только правило половин (хотя некоторые высшие кланы могут быть от этого освобождены). В остальном туземцы принимают решения в зависимости от возможностей.

Разделение населения на кланы представляет самый главный принцип «карточного пасьянса», который так занимает общество бороро. В рамках общей системы браков между половинами кланы некогда объединялись посредством особого сближения: клан чера вступал в союз охотнее всего с одним, двумя или тремя кланами тугаре, и наоборот. К тому же, не все кланы имеют одинаковый статус. Вождь деревни выбирается только в определенном клане половины чера, с наследственной передачей звания по женской линии, от дяди со стороны матери сыну ее сестры. Кланы делятся на «богатые» и «бедные». В чем заключается различие? Остановимся на этом.

Наше восприятие богатства главным образом экономическое; даже при таком скромном уровне жизни, как у бороро, он не у всех одинаков. Некоторые являются лучшими рыбаками или охотниками, более удачливыми или более ловкими, чем другие. В Кежаре наблюдаются признаки профессиональной специализации. Один туземец был искусным мастером по изготовлению полировочных инструментов из камня; он их обменивал на продукты питания и ни в чем не нуждался. Однако эти различия остаются частными, а значит, преходящими. Единственное исключение представляет вождь, который получает оброк от всех кланов в виде пищи и производимых изделий. Но получая этот оброк, он берет на себя определенные обязательства, подобно банкиру: через его руки проходит много богатств, но он ими не владеет. Мои коллекции культовых предметов были собраны в обмен на подарки, которые, попав к вождю, были перераспределены им между кланами и послужили оздоровлению торгового баланса.

Главное богатство кланов совсем другого свойства. Каждый владеет капиталом мифов, традиций, танцев, социальных и религиозных функций. В свою очередь, мифы закладывают основу специальных привилегий, которые являются одним из самых любопытных признаков культуры бороро. Почти все предметы украшены геральдическими знаками, по которым можно установить клан или подклан владельца. Привилегии заключаются в праве использования определенных перьев или цветов перьев; в манере их стричь; в расположении отдельных перьев и сочетании разных цветов; в выполнении некоторых декоративных работ: плетения из волокон или мозаик из перьев; в использовании определенных орнаментальных мотивов и т. д. Так, обрядовый лук украшен перьями или кольцами из коры согласно предписанным канонам каждого клана; стрелы также украшаются особым образом; перламутровые элементы губных вставок – лабретов – бывают разных форм: овальная, рыбообразная, прямоугольная, в зависимости от клана. Цвет бахромы различается; диадемы из перьев, надеваемые для танцев, снабжены знаком отличия (как правило, деревянной пластинкой, орнаментированной мозаикой из фрагментов перьев), относящимся к клану владельца. В праздничные дни над пениальными чехлами возвышается лента из жесткой соломы, украшенная нарисованными или вырезанными символами клана – флаг, который носят таким странным образом!

Все эти преимущества (достаточно спорные) являются предметом ревнивого и пристального соблюдения. Невероятно, но утверждают, что если клан присвоит себе хоть одну из чужих исключительных привилегий, может начаться братоубийственная война. С этой точки зрения различия между кланами огромны: одни живут в роскоши, другие за гранью нищеты; достаточно инвентаризировать движимое имущество хижин, чтобы убедиться в этом. Но скорее чем на богатых и бедных, их можно поделить на грубых и изысканных.

Цитата: Gundir от января 06, 2021, 21:23:57Это совсем не значит, что там какой то "матриархат", отнюдь

Интересный вариант.
Но ,опять же ,основан на чёткой фиксации происхождения и статуса каждого.

Создание и поддержание понятия "род" требует всеобщей мотивации.
В чем она?
Вовсе не факт ,что древняя родовая организация схожа с современной.

Род бессмыслен сам по себе.
Сегодня бережно отслеживается на много колен у скотоводческих народов.
У народов оседлых отслеживаются только (в основном) дворянские роды. Ни крестьяне ,ни горожане рода не ведут (не путать с незнанием родословной).
В основе-владение родовыми землями и право пользования ими.

А древние с чего начинали?
Соседние группы .вероятно ,были в родстве.
Но какие способы отслеживания этого они имели?
Никаких.
Всё возникало не на пустом месте ,и "родоначальников" .кроме Адама-не было и нет.
Объявление альфасамцами соседних групп себя какими то манапами вызовет только конфликт ,не более.
А главное-какой смысл?
Безопасности это не даёт. Конфликт между большими группами не лучше конфликта между малыми.
А опасность конфликта внутри рода не исчезает.

Как то с охотниками-собирателями не вяжется. За чем?

Может быть-первичные общности формировались вообще не по родственному признаку?
А по территориальному.
И то-сначала только для четко разграниченных территорий (крупные реки ,например ,или удалённые друг от друга благодатные урочища в малопригодной для жизни местности).
Есть логика какая то ?

Цитата: Gundir от января 06, 2021, 22:26:27Невероятно, но утверждают, что если клан присвоит себе хоть одну из чужих исключительных привилегий, может начаться братоубийственная война.

А почему невероятно то ? Очень даже вероятно.


Вообще родственный учет между соседними группами-пожалуй .единственный способ прекратить беспорядочную охота друг на друга. ( в т.ч. в целях людоедства ,если оно было распространено).

Единственный понятный и обоснованный повод понимания группового родства-фиксация браков между группами.
Тогда первый обоснованный обряд-свадебный.
Исполняемый на столько масштабно ,сколько требует донесение до каждого смысла и очевидности события.
(важность погребального обряда против этого-ничтожно мала. Фиксация погребения как события связана исключительно с наследованием-это много позже)

Других полезных действий как то не видно.

У первобытных, судя по всему, были распространены родственные кланы - фратрии. Это такие штуки, что супруга можно брать из определённой фратрии. Я про эту систему читал в нескольких книжках про Австралию (Энгельс так же описывает это в "происхождении семьи, частной собственности и государства").
  Про Австралийских аборигенов там читал, что человеку, почти от рождения уже уготавливался супруг (правда, там супружества в нашем понимании слова, скорее, не было: зачастую не порицались половые контакты "налево" со стороны обоих полов, а если и порицались, то относились к этому снисходительно). Потому как это диктует родственность между фратриями. Так что всё было покрыто фратрийной структурой. У тасманийских аборигенов фратрии сгруппировались в 4 или 5 более крупных образований - зачатки племён. Так что жизнь, так или иначе, шла в рамках крупных социальных образований. Хоть тасманийские аборигены и жили, обычно, небольшими группами (в голодное время рассредоточивались на группы до нескольких человек). Кается, Формозов писал, что пережитки фратрийной структуры дожили даже в современной Индии (не у первобытных популяций).

Цитата: Alexeyy от января 07, 2021, 09:28:05Кается,

Всё это верно...
Я вот тоже сколько читал (можно и ещё 100 раз по столько) -везде присутствет элемент какой то сказочности.
Вроде всё логично ,научно и доказательно.
Но если попытаться представить себя  Типа что?

Пентагон размахивает ядерной дубинкой и платформа Армата ,со слов Шойгу ,готова дать симметричный ответ.
А я-солдат. Или даже старший сержант. У меня болит зуб ,нет курева и денег тоже нет ,меня беспокоит отсутствие девушки в принципе и сомнения в собственной привлекательности для девушек вообще ,сапог жмёт . Получил письмо из дома-Петька попал под машину-приятная весть-так ему и надо ,гадина...И вообще я на гауптвахте ,ужин хреновый ,в камере хлоркой воняет...Со мной в камере Махмуд-здоровый ,гад ,вроде не трогает ,но я его боюсь...
И т.д.
И в какой стороне  тот Пентагон?

Вот на таком уровне не складывается пазл.

Что такое момент появление разума?
С животными всё ясно. Есть аналоги. Инстинктивное поведение разных видов объяснимо именно на аналогах.
И с людьми понятно.

Но тут то... Нет ни людей ,ни животных.
Неведомый и невиданный персонаж.
Он даже не придуман фантастами.  Какой он?
Я не ставлюсь на его место. Я -не такой.

Мы торопимся можно вооружить предполагаемого первобытного современными понятиями?
Они только ещё будут наработаны его потомками сотни тысяч лет.
Рассматривается сказочный первоклассник ,который ,почему то ,имеет знания выпускника.

Что такое вторжение разума в инстинктивную особь?
Инстинктивное поведение каждого предсказуемо для других.
Разум если не ломает инстинктивную модель ,то лишает её повторяемости и предсказуемости.
При этом "разум" не означает верного решения и не имеет опыта.

Ситуация подобно той ,как в самолёте (над Атлантикой) меняем пилота со всеми его координатами ,дифферентами и дифференциалами на человека ,который всё умеет нажимать и точно знает "Мы летим к бабушке на День рожденья!"

Однако ЭТО продолжает полёт каким то образом.
Как этот полёт протекал-всё равно непонятно. Но не так ,как в сказке.

Цитата: ключ от января 07, 2021, 13:04:46Что такое момент появление разума?

При том, что не ясно, что такое разум?
  Есть еще не полностью оформленное понятие "автоматизм". Это не приобретенный рефлекс. И, уж тем более, не инстинкт.
  Всуе, можно сказать, что проявление разума - это навык нейтрализации негативного автоматизма.

  Если социальную организацию сапов назвать воспитанием стереотипного поведения, то за него будет отвечать набор психосоматических автоматизмов. Расстройство, таким образом, это несоответствие ожидания с действительной обратной связью. Контролировать расстройства - проявление разумности.

Цитата: василий андреевич от января 07, 2021, 19:33:02Если социальную организацию сапов назвать воспитанием стереотипного поведения, то за него будет отвечать набор психосоматических автоматизмов.

При том ,что он есть.
Уже есть.

А первичное появление разума в неразумном ?
Полезность его условна,опасность...
Очевидна?
А кому она очевидна?

Всё наше разумное поведение-на 99,9 % это набор защит от опасных и вообще "ненужных" проявлений нашего собственного разума.
Он отшлифован сотнями поколений мудрецов ,заучен и записан в воспитательных методиках ,культурах ,религиях ,законодательствах.
За нарушение грозит кара Небесная ,в помощь ей мощнейшая контрольно-карательная система Земная.
Тем не менее современные выходки разума ох какие те ещё...

Любая защита создаётся после появления угрозы.
Период неустойчивого баланса появляющегося разума и инструментов его сдерживания-сколько лет ?
Несколько тысяч?  Десятки тысяч?

Уникальный период.
Только один раз в истории возможный и абсолютно уникальный. Такие периоды всегда требуют какого то особого режима ,ненужного в более стабильные времена.

Цитата: ключ от января 07, 2021, 20:35:50Любая защита создаётся после появления угрозы.
Период неустойчивого баланса появляющегося разума и инструментов его сдерживания-сколько лет ?
Несколько тысяч?  Десятки тысяч?

Опять-таки, придется в каждом конкретном стечении обстоятельств давать "подходящее" определение разумности. Например, что разумнее - сбежать или вступить в конфликт? Ведь гормональная система не дремлет.
  Пока высвечивается, что социализация - это процесс минимизации разделяющих протяженностей, между особями, родами, кланами, группами по интересам. Для социальных насекомых минимизация осуществляется за счет делегирования "навыков", при котором особь отказывается от индивидуальности в пользу специализации. У нас это выражается в разделении трудовых сфер, а энергия связи - это обмен плодами труда.
  Следовательно, разумно то поведение, которое переадресует агрессию на внешнюю среду. А для этого необходимо уметь вставать на позицию конфронтатора, что бы суметь перенаправить не только свою агрессию, но и его. Но как отличить оскал от улыбки? По сути, приподнимание шляпы (шлема) или рукопожатие (у меня нет меча) - это атрибуты показать неуместность встречной агрессии. Инстинкты же взывают: отними, обмани, ограбь.
  Следовательно, первый шаг к разумности - это так обесценить группу инстинктов, что бы остался автоматизм распознавания благих намерений. А это долгий процесс, не законченный и поныне. Он начинается в детстве и шлифуется до старости. Потому и совет старейшин, вместо горлопанства возбужденной молодости.

Цитата: василий андреевич от января 08, 2021, 12:32:59Следовательно, первый шаг к разумности - это так обесценить группу инстинктов, что бы остался автоматизм распознавания благих намерений.

Инстинктивное поведение группы надёжно и сбалансировано.

Цитата: василий андреевич от января 08, 2021, 12:32:59Инстинкты же взывают: отними, обмани, ограбь.

В то же время инстинкты других членов группы это предполагают и имеют инструмент противодействия.
Радикально что то изменить невозможно ,да и не нужно .

Разум подсказывает ,что можно что то сделать совместно для общего блага.
Тот же разум подсказывает ,что разумнее ,чтобы это сделали другие.
Но это ,вероятно ,более поздний этап.

Возникают социумы (обычаи ,поверья ,табу...) или для чего то ,или для противодействия чему то.
Всё спокойно .мирно...

Вечный эгоистический повод влетает в это спокойствие ,как кирпич в витрину.
Сексуальный спор.
И убийство сексуального конкурента.

Устранение соперника заранее ,ударом в спину-одно из главных (а кстати-соблюдаемых) табу современного человека (подобное устранение бизнес-партнёра случается гораздо чаще).
Как и всякие другие удары ниже пояса.
Но это сегодня-табу.
А тогда?
Ведь в овладением оружием способность убить без опасности для себя-появилась).
Разум рекомендует воспользоваться ,вообще то. Разумный=хитрый. (то ,что он подлый-ему не говорил никто-откуда ему знать ?).

Цитата: ключ от января 08, 2021, 15:10:55Разум подсказывает

А как Вы определите, что это подсказывает именно разум? Ведь строчкой ранее

Цитата: ключ от января 08, 2021, 15:10:55Инстинктивное поведение группы надёжно и сбалансировано.

Более того, инстинкт подскажет, как вести себя при встрече не только с одногрупником.

  Есть еще такое понятие, как рассудительность - очень вредоносная штука, хорошо оправдывающая бездействие. Именно рассудительность подскажет нам, что надо оказать помощь ближнему только потому, что так можно получить обратку в большем размере. Но зачем тогда оказывать помощь, если можно претвориться бедной заблудшей овечкой... и посмеяться за спиной благодетеля. Чем не приобретенно-рефлекторное поведение?

Цитата: василий андреевич от января 08, 2021, 19:13:57А как Вы определите, что это подсказывает именно разум? Ведь строчкой ранее

Цитата: василий андреевич от января 08, 2021, 19:13:57если можно претвориться бедной заблудшей овечкой... и посмеяться за спиной благодетеля. Чем не приобретенно-рефлекторное поведение?

Не знаю... И не вижу ответа.

Что на самом деле может предложить молодой (зарождающийся) разум?
Только нарушение инстинктивной программы.
Именно нарушение.
Поскольку он ещё не может его оценить-никаких понятий Добра и Зла ещё нету.

Скорее всего он выберет какой то эгоистичный или эгоцентричный вариант.
Просто как более удобный и приятный.
И вовсе не факт ,что последует какое то наказание. Либо оно отсрочено на столько ,что связь не отслеживается.

Что этому противостоит?
Разум благородного мудрого вожака?
Во первых-разум разуму не противостоит . Во вторых-вожак может быть самым (худшим?-не то понятие) из всех.
Его сила? Не известно ,она то куда направлена ?
Мир каких только мракобесов не видал...

Однако какая то глобальная защита ,не позволяющая разуму довести (многочисленные-кстати) попытки самоуничтожения социума до конца-есть?
Коллективный разум Человека мы отрицаем (мы же не муравьи!).
А КТО носитель этой защиты ?

Отбор.

Цитата: ключ от января 08, 2021, 23:48:52Что на самом деле может предложить молодой (зарождающийся) разум?
Только нарушение инстинктивной программы.

Заметил: у Вас, Ключ, чуйка на концентрацию непоняток в вопрос.
  Допустим, принимаем ту крайнюю точку зрения, что разумность только для человека, что обязует нас оставить инстинкты, как сложное врожденное поведение, прочим приматам. Крайние точки зрения полезны (хотя не обязательно правы) тем, что не позволяют расплываться мыслью по древу "промежуточных суждений".
  Получаем, инстинкт - продукт длительного отбора, к сожалению, непонятно как запечатлеваемого через процессы разворачивания "генетической программы". Грубо ставим для человека вместо понятия инстинкт - автоматизм, как прижизненно нарабатываемые стереотипы. Тогда вопрос сводится к расшифровке процессов замещения инстинктов автоматизмами. Хрен редьки не слаще, но хотя бы вырисовывается контур для решения проблемы.
  Вот и получаем ту Вашу логику, что переход к человеку состоялся через нарушение в становлении "инстинктивной программы". Эдакий неотенизм мозга, когда достраивать незавершенные инстинкты приходится при жизни особи в быстро изменяющихся условиях столкновений племен и народов.
  По факту как раз и имеем - на что естественному отбору требовались миллионы лет, наш род проходит за годы. Следствием такой модели будет чрезвычайная, можно сказать, небывалая и роковая плата за совершение ошибки при наработке автоматизмов. Но именно это объясняет вымирание всех линий хомо, кроме единственной.
  Назвать это социальным отбором, конечно, можно, но проку будет мало, если мы не предложим более общий принцип, в русле которого действует этот отбор.

  Лично я пока думаю о понятии "предвидения", на которое стал способен именно мозг человека. Но только без всякой чертовщинки, типа информационного поля. Предвидеть то, что рядом - это позыв к "войне", предвидеть чуть дальше - позыв к уступке пред агрессией с поиском шансов на бескровную победу.

Цитата: василий андреевич от января 09, 2021, 11:17:20Эдакий неотенизм мозга, когда достраивать незавершенные инстинкты приходится при жизни особи в быстро изменяющихся условиях столкновений племен и народов.

Цитата: василий андреевич от января 09, 2021, 11:17:20По факту как раз и имеем - на что естественному отбору требовались миллионы лет, наш род проходит за годы. Следствием такой модели будет чрезвычайная, можно сказать, небывалая и роковая плата за совершение ошибки при наработке автоматизмов.

Тут не один вопрос.  Сразу всё -будет много...

Вот хотя бы.
Взять самого субъекта ,у которого этот разум появился.
Мы-"Разум ,разум..."
А что это такое?
Как констатировать-есть он или нет?

Инстинктивная модель-оптимальна.Она не вне ,а внутри субъекта.
Соблюдение всех инстинктивных требований даёт максимальный комфорт.
Нарушение-дискомфортно и ведёт к плохому результату.
Какова изначально мотивация нарушения.
И за счёт какой силы подавляется инстинкт?

Мы и сегодня инстинктивны на 99%.
Но разум позволяет нам подавить инстинкты.  Волевым усилием.

Мы имеем 2 сферы-естественную и социальную.
Разум-инструмент ,работающий в социальной сфере.
А в естественной-скорее-вреден.
(Во всяком случае был вреден для первобытного).

Что могло дать первобытному подавление инстинктов?
И на сколько это было мучительно?

Можно подавить пищевой инстинкт. Есть плохую пищу или умыщленно голодать.Результат-вред здоровью.
Можно подавить инстинкт самосохранения. Результат-травма или смерть.
Можно подавить половой инстинкт. Результат-отсутствие потомства.
Можно подавить инстинкт материнства. Результат-гибель потомства.
И т.д.
Мы владеем подобной силой и сполна наслаждаемся результатами.
Некоторым и этого мало-это называется альтруизмом или мазохизмом.

А какие инстинкты и почему подавили в себе древние ?

Цитата: ключ от января 09, 2021, 23:40:17
Мы имеем 2 сферы-естественную и социальную.
Разум-инструмент ,работающий в социальной сфере.
А в естественной-скорее-вреден.
(Во всяком случае был вреден для первобытного).

... "пурга" какая-то ... охотник без разума, без инструментов (которые изготавливаются с помощью разума) и человеком бы не стал никогда ...

Цитата: ключ от января 09, 2021, 23:40:17Мы имеем 2 сферы-естественную и социальную.
Разум-инструмент ,работающий в социальной сфере.
А в естественной-скорее-вреден.
(Во всяком случае был вреден для первобытного).

Что ж, вполне годится, как отправная точка.
  Давайте поставим умозрительный эксперимент. Возьмем оплодотворенные яйцеклетки "инстинктивного человека" палеолита и взрастим из них человека нашего времени в семье "добровольцев". Так как геном с тех пор не накопил кардинальных для фенотипа мутаций, то следует ожидать, что получим вполне достойного человека, пусть не Эйнштейнов, но белых воротничков, философов или блогеров - вполне.
  Делаем вывод, что этот самый разум - не наследственный, а приобретаемый в процессе становления организма феномен.
  Если, как Вы сказали, инстинкт "внутри", то придется выносить разумность "наружу", т.е. в среду. А социальная среда - это такие же человеки, окружающие наших испытуемых. Разница лишь в том, что окружение имеет разную историческую память. У нашего окружения в памяти много больше "гигантов мысли", со спин которых мы взираем на прошлое.

  Делаем вывод - феномен разумности в нашей памяти, и разобравшись с тем, как она работает, мы прираскроем в чем эта чертова разумность.
  Из той эпохи нам, кроме артефактов достались только мифы. Что общего у всех мифов мира? Они пытаются описать первопричину, через ее иллюзорное введение. И если у "первобытного" уже сложилось представление о детерминизме, то есть и инструмент экстраполяции в будущее, через построение "прямой" из иллюзорной памяти, через себя любимого к завтрашнему дню.
  Остается, проснувшись утром, сравнить вчерашнюю экстраполяцию с фактом. Если совпадений больше, чем ошибок, то иллюзия памяти остается, если меньше, то такая память отбраковывается. В принципе, вполне себе ЕО. Но с тем добавлением, что отбор ведется не в настоящем, а в иллюзорном прошлом.
  Вот и получаем, что допуская инстинкты для повседневного быта, мы вводим разум, как оперирование вариативностью прошлого, т.е. памяти. Чем больше в памяти отправных точек, тем больше количество вариантов ее экстраполяции в завтрашний день.
  Следовательно (пусть модельно), разум - это то, что работает в поле вероятных историй. Но для выбора подходящей истории разум пользуется не "набором игровых костяшек", а механизмом, который мы условно называем сознанием.
  А чё таки это сознание, мы пока не знаем. Но уверенно можно сказать, раз там статистика, то принципы придется искать в квантовой механике. А ее-то мы терпеть как ненавидим. Потому остановимся на эволюции мифотворчества, как определяющей отбор лучших мифов, помогающих вариативности палеолита проскользнуть в человека, минуя ловушки тупиков развития. Нет в том настоящем этих самых тупиков - не будет и возможности проскользнуть сквозь этот частокол.
  Мы и ныне, и во веки, "проскальзываем вперед", потому что умудряемся отличать наличествующие тупики современности от "проходов" между ними. Возложить это "проскальзывание" можно и на подсознание, а в нем сплошные автоматизмы, рождающиеся и умирающие, как образ "управляемого хаоса".
  Вопрос: что такое управляемый хаос? Что будет в остатке, когда множество автоматизмов подсознания успокоится от раздражающих автоматизмов?
  А, думаю, останется "идея", как единственность выбора из вариативных множеств.

Цитата: Alexeyy от января 10, 2021, 12:00:25... "пурга" какая-то ... охотник без разума, без инструментов (которые изготавливаются с помощью разума) и человеком бы не стал никогда ...

Да он ,вероятно стал Человеком задолго до изготовления инструментов.Да и изготовление чего либо-не главный признак человека.
Ему бы со своей башкой разобраться...

Цитата: василий андреевич от января 10, 2021, 12:53:13Остается, проснувшись утром, сравнить вчерашнюю экстраполяцию с фактом. Если совпадений больше, чем ошибок, то иллюзия памяти остается, если меньше, то такая память отбраковывается. В принципе, вполне себе ЕО. Но с тем добавлением, что отбор ведется не в настоящем, а в иллюзорном прошлом.

А отбор чего ?

Подобно началу дождя.
Первые капли не несут особого эффекта.
Они не фиксируются и трудно сказать ,какая первая ,какая вторая.
Потом-больше и больше.
И наконец-полное смачивание-сухих мест не остаётся.

Однако капли связаны между собой.
Они однотипны и имеют общую природу.
(Заметим-не земную).
Она может быть и земная-не столь важно.
Но должна быть системность их возникновения.
Она-в чем?

Отдельное появление какой то разумности у отдельного примата разве предполагает возникновение подобного у другого примата ?
Не торопимся говорить "Нет !"
Возможно-Да.
Подобно распространению  доселе невиданной психической болезни ,имеющей типичные симптомы.

Абсурд?
А почему абсурд ?
Почему массовое появление изменений в мозгу не может быть вызвано ,скажем ,эпидемией мозгового паразита? Нематоды какой нибудь?
И даже симбиоза с ней в течении какого то продолжительного времени?

Непривычная версия?
Хотя "тараканы в голове"-дело обычное.

Может быть ещё множество абсолютно материальных и обоснованных вариантов.
Гораздо более материальных ,чем "это оно просто само в процессе эволюции"...

Цитата: ключ от января 10, 2021, 18:18:39

Цитата: Alexeyy от января 10, 2021, 12:00:25... "пурга" какая-то ... охотник без разума, без инструментов (которые изготавливаются с помощью разума) и человеком бы не стал никогда ...

Да он ,вероятно стал Человеком задолго до изготовления инструментов.

Нет.

Цитата: ключ от января 10, 2021, 18:18:39Отдельное появление какой то разумности у отдельного примата разве предполагает возникновение подобного у другого примата ?

Вначале повторюсь, бесполезно говорить о разумности до того, как этому термину дано определение. Но на форуме можно и по наитию.
  Например, мартышка взявшая камень, что бы разбить моллюска поступила вполне разумно. Ее товарки, скопировавшие эти движения, так же поступили разумно. Ибо затраты на поиск и разбиение камнем моллюска дают преимущества пред теми мартышками, которые тратят много энергии на поиск малокалорийной пищи.
  Но в таком раскладе разумность - это ненаследуемая форма совокупности тех рефлексов, которые приспособлены к насущной деятельности. При этом разумеется, что для преадаптации рефлекторной базы к нестандартным действиям, необходима та пластичность, которой не получить, если каждый, участвующий в непривычном деле, рефлекс не может быть заторможен в какой-то части его проявления. Потому и ставят вместо термина рефлекс, термин автоматизм, что бы не морочиться объясниловками.
  Теперь сами посудите, нужен ли термин "зараза" вместо термина подражание.

  А вот с моделью капель дождя можно бы и подробнее. Это уже строгая математическая модель. Из нее будет следовать необходимость введения "постоянной подражания", т.е. принципиальной способности определенного процента "наблюдателей" повторить движения "идейного лидера". Получим затухающую экспоненту, которая покажет, что принципиально нельзя предсказать момент, когда последняя мартышка в стае будет подражать лидеру, но когда половина всех мартышек станет "разумной" можно вычислить точно.
  Следовательно, в стае произойдет дивергенция на условно разумных и неразумных, которые разбредутся по своим экологическим нишам, дав начало своим генетическим направлениям.

  Принципиально то же происходило и с нашими пращурами - часть оставалась для заполнения ниш эволюционных тупиков со своим рубилом, часть отправлялась на дальнейшие поиски нового рубила для новых пищевых ресурсов.
  О том, что такое идея, и как она посещает "больного на всю голову" примата, придется говорить при следующем случае.
 

Цитата: василий андреевич от января 10, 2021, 21:15:58бесполезно говорить о разумности до того, как этому термину дано определение. Но на форуме можно и по наитию.

Первичный признак...
Наверно-способность нарушать инстинктивные схемы поведения ,руководствуясь  субъективной инициативой.

Естественно-без малейшей гарантии рациональности и полезности.Способность использовать свою способность для получения желаемого-это уже признак вторичный.

От появления (закрепления) такой способности до её самостоятельного (осознанного) применения "для чего то" может лежать интервал в десятки тысячелетий.

А понятие разумности популяции-это пожалуй ,как состояние "Дождь".
Признать его можно не по наличию отдельных капель ,а по достижении определённой интенсивности и тенденции нарастания.

  Сознание-разумение - такая хренотень, что причины-следствия (первичности-вторичности) перепутываются в клубке промежуточных связей. Потому используют термин цель.
  Например, когда Вы, Ключ, зажали в тиски заготовку и елозите по ней напильником, то у Вас уже есть целевой образ "будущего", который вы воплощаете через череду промежуточных целей. Но можете и "от безделья" поколотить по заготовке и вдруг увидеть в ней часть рожденного как бы независимо от Вас замысла.
  При втором подходе "колочение" будет выполнением рефлекторно-инстинктивных позывов (любознательность), которые, не достигнув состояния полной релаксации, складываются в целевой образ, который вполне можно считать проявлением разумности, как предвидения насущной цели. Будет ли такая цель воплощена через рождение новых двигательных манипуляций, или так и останется "мелькнувшей тенью неоформленной мысли" - то как получится. Но память от "тени" останется и при похожих стечениях обстоятельств всплывет в более четком образе.
  Можно думать, что так и у мартышки, впервые покусавшей моллюска и выкинувшей его за невозможностью раскусить. В другой раз, натренировавшись на более мягких моллюсках, она начнет от злобы колотить им по камню, а потом и камнем по нему. Главное, что оформилась конечная цель - разбить - которая продолжает теребить "мозги", разнообразием промежуточных целей. Выбрать из множеств промежуточных целей единственную стезю к конечной цели - это вполне себе мыслительный процесс, пусть даже осуществляемый методом научного тыка.

  Если цель достигнута, как "Эврика", то ей надо поделиться или скрыть. Но на то мы и люди, что не можем хранить в себе "открытие". Сделать его достоянием, значит, удовлетворить инстинкт альфы. Правда это уже не совсем тот инстинкт удовлетворения полового превосходства, а нечто типа из Пушкина: "желаю я, что б именем моим, твой ум был поражен всечастно".
  Вот и получим отличие мартышки от сапа. Мартышке пофиг примут ее изобретение или нет, а сапу подавай признание заслуг пред отечеством. Но в таком раскладе и разница "дождей" ясна - у сапов больше активность подражания. Или иначе, надо много меньше времени, что бы новация стала достоянием половины сограждан.

Это ,пожалуй ,так.
Но почему разумность привязывается исключительно к каким то технологиям?
А не к чему то ещё?

Животное адаптировано к своей среде.
У обезьяны сам по себе большой набор инструментов (возможных движений и действий).
Потребность в каких то инструментах-скорее минус ,чем плюс.
Они бывают нужны не только как средство расширения возможности ,но и реабилитации (компенсации утраченных способностей).
Это так же возможно без разума.
Всего лишь удлиннение или утяжеление конечности.

Как и изготовление лезвий.
Имея хватательную руку ,не так сложно разбивать камни.
Не сложнее ,чем копать норы ,например.
И из кусающего зверя стать зверем режущим. Или долбящим каким нибудь.
И всё.
Никакого приближения к человеку в других областях это само по себе не даёт.

Цитата: ключ от января 11, 2021, 10:15:26Но почему разумность привязывается исключительно к каким то технологиям?

Потому, что нет обратной связи от фенотипа к генотипу (о эпигене не будем). А вот технотип, как достижения племени, наследуемые через подражание-воспитание "обходят" генетические рамки, хотя предрасположенность, например инстинкт следования, обусловлены генетически.
 

Цитата: ключ от января 11, 2021, 10:15:26Животное адаптировано к своей среде.

А средой для сапа все в большей степени становятся соплеменники, их поведение, к которому и адаптируются инстинктивные позывы. Именно в этом феномен "самоодомашнивания" - как можно большим числом связей замкнуться на круговорот вещей внутри племени, а это обмен орудиями и технологиями, которых нет в дикой среде.
  Такая замкнутость ведет к вымыванию достижений пращуров, что уже не позволяет выживать в условиях изоляции от социума. Переадресация части навыков соседу означает принятие на себя обязанности выполнять ту работу, которая будет этому соседу нужна (как Вы сказали - компенсация).
  Осуществить подобную перестройку быта за счет "ожидания полезной мутации" - бесперспективно. А вот перестроить (преадаптировать) нейросети - вполне. Например, психически предрасположенный к агрессии найдет выход для ее проявления, как защитник от вторжений, а мальчуган с мечтательными глазами, как рефери во внутриусобных спорах.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2021, 13:02:25А средой для сапа все в большей степени становятся соплеменники, их поведение, к которому и адаптируются инстинктивные позывы.

Не факт ,что "всё больше".
Какая этому причина?
БОльшая часть животных-коллективные.
Коллективный образ жизни отлично регулируется инстинктами. Какое то ещё "сближение" не нужно ,хотя препятствий к нему нет. Более того-стадные животные глупее одиночных.

Большая всеядная обезьяна-даже не совсем хищник. И ,вероятно-плохой охотник.
Компенсировать свою охотничью ущербность с помощью спецтехредств-рационально.
А имея хватательную конечность-рационально что то хватать.Белочка орешки лапками держит.
Взять палку и ей бить тушканчиков-удобно.
Но не явная причина разумности.

Бобры строят весьма сложные сооружения. Плотины возводить-это не дубиной размахивать.
Создание построек такой сложности чисто инстинктивно невозможно.
Однако никаких проявлений разума это не повлекло.

Ну-закрепится махание дубиной в инстинкте. Будет дубинный зверь.
И не станет он от этого лучшим охотником.
Как бобры китами не стали.
Скорее-попадёт в зависимость от дубины ,как рак от ракушки.
Ну ,а отбор подправит перегибы. Или приведёт к вымиранию вида ,выбравшего неверный путь.
Или заставит не увлекаться ненужным.
И всё.

Кстати-и в противостоянии хищнику вооруженная обезьяна вряд ли сильна.
Леопард или волк-не болонка ,бесстрашно врывающаяся в стаю голубей.
Если он охотился на человека ,как на козу (если охотился вообще) -вряд ли ему мешала палка.
Он то -охотник хороший.

Цитата: ключ от января 11, 2021, 15:20:45стадные животные глупее одиночных.

Цитата: ключ от января 11, 2021, 15:20:45Создание построек такой сложности чисто инстинктивно невозможно.
Однако никаких проявлений разума это не повлекло.

А откуда вы это знаете, если мы пока не договорились, чем глупость отличается от разума. Разум философская категория, как, впрочем, и глупость.
  Как думаете, бобр строит плотину или перекрывает водный поток подлапно-подзубными средствами? А оленихи, сбиваясь в стада, может решают теорему о гравитации в Лобачевском пространстве искривленных координат, а потому мы еще не доросли до их интеллектуальности в погоне за лишним рубликом?
  А если серьезно, то мы изрядно поглупели со времен неолита, ибо пошли по пути экономии средств на питание мозговых извилин ради переложения насущных задач бытия на плечи специалистов. Нафига думать почему дважды два четыре, если это можно вызубрить?

  По теме, у нас всеядная обезяночка, которая, скверно подумав, стала человеком. Мы постулируем, что стала человеком, потому что обзавелась разумом, который до того был инстинктом. Затыкаемся и считаем.
  Дан инстинкт на все 100% обеспечивающий выживание. Скверность в том, что наша обезяночка была ленива и не заботилась ежечастно подкреплять свой инстинкт, который, естественно приходил в упадок по принципу "капель дождя". Капли падали с постоянной интенсивностью на инстинкт и выбивали из него "кусочки". Чем больше капель падало, тем чаще они попадали уже не на инстинкт, а на дырки от него.
  Обезяночки бы вымереть, но дырки замещались тем субстратом, который разрушался только более интенсивными "каплями дождя". Получаем вполне естественно-лентяйскую кривую роста инородной субстанции, как колоколообразную (горбатую) последовательность с подъемом, стабилизацией и затуханием. Суть этой субстанции назовем автоматизмом и спросим себя: почему обезяночка, а не олень? Отвечаем, только потому, что руки хватают камень лучше, нежели копыта. И самые рукастые быстрее занимали те перспективы, в которые не допускали прочих.
  Однако и на автоматизмы свои "капли дождя" находятся. Они либо поддерживаются, превращаясь в инстинкты, либо разрушаются, преобразуясь в новые сочетания автоматизмов. И если ниши заняты, то приходится идти дальше, лавируя между травоядными стадами и хищными стаями приматов. Отбор работает сам-себе с теми, кто остается в нишах, но не может работать с теми, кто в природные ниши не попадает. Наша обезяночка бегает уже не в природных нишах, а в социальной междуусобице, в которой действуют не биологические, а социальные принципы.
  Вот с этими принципами и надо вести разборки, не особо морочась чем разум отличается от глупости - на то вдосталь философов.

  Есть понятие работы над целью. Если цель не сопряжена с промежуточными целями, то это называется мечтанием. Мечты бесплодны, но раздражают. Что бы избавиться от раздражения нужно что-то предпринимать. Вот и придумываем дела как промежутки к цели, что бы отвлечься от раздражающих мечтаний.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2021, 19:11:54А откуда вы это знаете, если мы пока не договорились, чем глупость отличается от разума. Разум философская категория, как, впрочем, и глупость.

Это точно. Как по природе холод-то же ,что и тепло.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2021, 19:11:54Наша обезяночка бегает уже не в природных нишах, а в социальной междуусобице, в которой действуют не биологические, а социальные принципы.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2021, 19:11:54А если серьезно, то мы изрядно поглупели со времен неолита, ибо пошли по пути экономии средств на питание мозговых извилин ради переложения насущных задач бытия на плечи специалистов. Нафига думать почему дважды два четыре, если это можно вызубрить?

То есть неолит-это появление "коллективной базы разума" и передача ей части личной ответственности (и самостоятельности) ?

Цитата: ключ от января 12, 2021, 01:17:24То есть неолит-это появление "коллективной базы разума" и передача ей части личной ответственности (и самостоятельности) ?

Я не знаю неолит ли, или палеолит. Но давайте прикинем на пальцах.
  Дано две особи "интеллектуалов", которых назовем сапого-пирожниками. Если они переадресуют свои мозговые затраты так, что стало - один пирожник и один сапожник, то нахаляву высвободится отрицательная энергия связи, как обмен продуктами производства. Откуда эта энергия возьмется? А из того, что и сапожнику и пирожнику уже не надо бесполезно растрачивать свои "метаболические" процессы на побочную деятельность.
  В природе бы один из сапого-пирожников попросту съел бы другого, прикрывшись теорией естественного отбора, дескать один оказался способнее другого.

  Энтропийный принцип всеобщего обесценивания нами соблюден - "интеллект" сапого-пирожника уменьшился, плюс, в систему добавилась вариативность. Но самое важное, что родилась отрицательная энергия связи, как своеобразная черная дыра, втягивающая в себя всё новую материю.
  Можно проверить и на первый принцип о сохранности энергии. Он соблюдается, т.к. энергия двух сапого-пирожников убыла, превратившись в потенциальную энергию связи.

  В пользу идеи поглупления говорит лишь тот факт, объем мозга дважы сапов (или, как я иногда говорю "квадратных сапов") с "тех времен" уменьшился. Однако, если за разумность принять такую категорию, как рациональность, то мы поумнели за счет роста качества этого самого мозга.
  Вот для простоты таковой констатации и вводится замещение врожденных инстинктов приобретаемыми (воспитываемыми) автоматизмами. При этом понятно, что Маугли окажется глупее своего неолетического пращура, т.к. унаследовал уже изрядно скукоженную инстинктивную базу, не приобретя качественных автоматизмов. То есть, принцип всеобщей деградации остается верен.
  Но и не стоит удивляться внутривидовой воинственности сапов - как только случается дисбаланс в условном равенстве замещения инстинктов на автоматизмы, мы влегкую опускаемся ниже плинтуса палеолитического "рая". И подавляющая часть всяческих "когнитивных болезней" - это как раз нарушение баланса инстинкт-автоматизм.

  А какой вывод для "социальной организации первобытных"? А тот, что между палеолитом и неолитом можно условно выделить весьма специфический мезолит, который где-то выделяется, а где-то его и не обнаружить, потому что "мезолит" будет связан с периодами дисбаланса между обесцененными инстинктами не замещенными автоматизмами. По сути, это означает "взрыв" потенциальной энергии связей в кинетическую энергию поступательного (захватнического) движения. Так что мы до сих пор мезолитические дитятки, играющиеся с гранатой и гадающие зачем там такое интересное колечко.

Цитата: василий андреевич от января 12, 2021, 10:57:00между палеолитом и неолитом можно условно выделить весьма специфический мезолит, который где-то выделяется, а где-то его и не обнаружить, потому что "мезолит" будет связан с периодами дисбаланса между обесцененными инстинктами не замещенными автоматизмами.

он то и самый непонятный.

Цитата: василий андреевич от января 12, 2021, 10:57:00А из того, что и сапожнику и пирожнику уже не надо бесполезно растрачивать свои "метаболические" процессы на побочную деятельность.
  В природе бы один из сапого-пирожников попросту съел бы другого, прикрывшись теорией естественного отбора, дескать один оказался способнее другого.

тут как то менее очевидно.
Появление товарного обмена-прогресс. Благо.
Но только для обладателей товара.
Очень комфортный и способствующий всему лучшему.

Ситуация в корне меняется ,когда переход становится всеобщим.
Наступает всеобщая повинность ,а предложить что либо большинству-просто нечего.
Из способа улучшения жизни это становится причиной кабалы и несвободы.

Естественно-всегда есть консерваторы .которые продолжают по старому. Но общество в процессе внутреннего отбора всегда уничтожает аутсайдеров.
Возможно-мезолит кончается на этом переходе.

Цитата: ключ от января 12, 2021, 19:54:26Появление товарного обмена-прогресс. Благо.
Но только для обладателей товара.

Я-то боялся, что излишним аллюром перескочил из биологии в социологию, а Вы, Ключ, уже здесь. Рассуждаем, стайный альфа - это борьба за ресурс. В принципе, это так и для воина-агрессора в нашем мире. Но в базе внутри племенных отношений стремление к альфе начинает выражаться, как борьба за "рынок" сбыта. Изменить психологию так, что бы осознать принцип - чем больше сможешь отдать, тем больше к тебе вернется - очень и очень не просто. И у нас разве что библия говорит об этом прямо.
  Мезолит, конечно, не тот термин (но хорошо, что Вы это поняли). Свой "мезолит" был и у агрессивных пчел-одиночек при переходе к состоянию "улей", когда способность к воспроизводству "обменивается" на "добровольное жертвоприношение" плодов своей работы по добыче пропитания. Эдакое естественное рабство. Но человеческий социум "свернул" с этой стези. У нас бок о бок хищник договаривается со своей жертвой, а раб творчества оказывается могущественным канцлером при воинственном хане.
  Как такое могло случиться?

Цитата: ключ от января 12, 2021, 19:54:26Естественно-всегда есть консерваторы .которые продолжают по старому.

Консервативны инстинкты, наработанные предшествующим отбором. Как геном не допускает до клонирования прижизненного изменения фенотипа, так инстинкты не допускают распространение в племени-обществе экстравагантных идей от сложения автоматизмов. Это, практически, как запрет давать гранату ребенку.
  Но тут мы утонем в подробностях, ибо не знаем с какими инстинктивными предпочтениями условная Ева дала начало стезе социализации. Например, убить и съесть брата в голодный год биологически лучше, чем умереть обоим братьям. А еще лучше поубивать и съесть соседнее племя...

Цитата: ключ от января 12, 2021, 19:54:26Но общество в процессе внутреннего отбора всегда уничтожает аутсайдеров.

Теперь сравните с инверсионной перефразировкой - кто выжил, тот прошел ЕО, кто сгинул, тот аутсайдер. И переключите внимание на процесс обмена, как притягательную среду для выживания. Именно к этой среде, как к черной дыре, стягивается энерго-масса. Именно она становится той нишей, за которую разворачивается борьба на выживание. Кто аутсайдер в точании сапог, тот может оказаться лидером в доставке сапога потребителю, с соответствующей моржой, как стимулом.
  В биологии это подобно борьбе за опыляемый цветок, где выживает тот, кто наилучшим образом помогает растению продуценту.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2021, 07:10:59Эдакое естественное рабство. Но человеческий социум "свернул" с этой стези.

Возможно-свернул не сразу.
А довольно долго в этом положении поболтался.

Все эти процессы очень медленные ,вероятно ,пока вырабатывалась тенденция-было перепробовано всё.
Совсем не факт ,что возникавшие в пухнущих мозгах идеи все были каким то образом верны и логичны. Могли быть и такие ,что нам то не додуматься. Но это-эпизоды.

Зато в наших представлениях живёт "хороший охотник". В понимании-"Хороший охотник-это тот ,который много приносит добычи для того...."
А для чего он её много приносит то ?
Хороший охотник-это тот ,который способен брюхо набить.
А который "что то приносит"-это уже не просто охотник.
.
Это уже торговец.
Он покупает рейтинг.
Вряд ли его "сильно уважали" за это.
Но что он может принести ,а может и не принести-вероятно ,поняли быстро. Может быть-даже быстрее ,чем он сам.

Тут уже реальный стимул для конкуренции между охотниками. Даже при обилии добычи.
Возможно-хитрый создаст гарем ,а остальные "конкуренты" ещё тысяч 50 лет будут соображать ,как это у него так получилось. Но рано или поздно сообразят.

Звери кормятся иерархически или кормят потомство. "Чужих" они не кормят -если только добычи не явный излишек.
Идея распорядиться добычей творчески не требует ничего ,кроме переосмысления инстинктивного варианта. И оба варианта могут сосуществовать параллельно.
   Ну ,а древнейшая профессия ,надо думать-уже была.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2021, 07:10:59Консервативны инстинкты, наработанные предшествующим отбором. Как геном не допускает до клонирования прижизненного изменения фенотипа, так инстинкты не допускают распространение в племени-обществе экстравагантных идей от сложения автоматизмов. Это, практически, как запрет давать гранату ребенку.

Любой новый вариант должен вписываться в поток и идти с ним параллельно.
Никакие противоречия и революционные новации не пройдут.
Поскольку кроме консерваторов конструктивных существуют деструктивные. Те ,которые тупо тормозят всё "не такое".
Новация не должна быть заметна.
Вроде бы-обычные современные хитрости,но они ,наверно ,и тогда ни чем не отличались.

Цитата: ключ от января 14, 2021, 00:48:34деструктивные. Те ,которые тупо тормозят всё "не такое".

Деструкция - всеобщее направление развития, несмотря на то, что в самих терминах деструкция и развитие, мы подсознательно чувствуем противоречие. Тем более, что вместо развития подставляем прогресс.
  Слишком много "художественных" терминов, у которых в нюансах сидят "толпы бесов".
  Отбор, не важно, искусственный, половой или естественный - в нем вся сегодняшняя "теория", выглядящая примерно так.
  Геном состоялся для противостояния принципу деструкции. И если жизнедеятельность происходит, как деструкция фенома от рождения до смерти, то геном "возвращает действие энтропийного времени" в точку отсчета при рождении организма. Мутации генома подобны идеям. Какая идея-мутация будет сохранена отбором - это основной вопрос. И если на биоуровне, мы запутываемся, то надежда распутаться на социоуровне пока есть.

Цитата: ключ от января 14, 2021, 00:48:34Любой новый вариант должен вписываться в поток и идти с ним параллельно.

Несмотря на всю туманность высказывания, она подозревает суть, которую надо довести до исчерпываемости.
  Дан поток от избытка к недостатку, допустим, ресурса. Пропустить этот поток "сквозь себя" так, что бы самому не стать обесцениваемым ресурсом - это история "восхождения" нашего пращура по уровням организации. При этом "параллельность" оставления немутантов на нижних уровнях, выглядит обязательной. На практике мы видим, что "параллельно" сосуществуют социумы совершено разных уровней.

  Далее, из археологии мы приблизительно знаем революционные вехи "прыжка" с нижнего уровня на верхний. Например, орудование камнем - нижний уровень, идея камня, как инструмента для обработки каменного орудия - уже более высокий уровень. И если не отмахиваться словесами типа, это уже искусственно-социальный отбор, то нужен закон более общий, нежели теория отбора.

  Инстинктивное поведение диктует наращивать мышцу для совершенствования точности удара - назовем это путем неандра, занявшего низший уровень человека, как вполне себе социальную нишу. И конкурировать в этой нише сап-сапычу бесполезно - он проиграет. Проиграет, если не будет идеи обработать камень так, что бы не мышечная сила, а "конструкция" камня сработала при несильном ударе.
  Следовательно, отказ действовать по "инстинктивной инструкции" - это залог того, что хорошая идея произойдет типа сама-собой. Но таковая идея есть первый шаг к тому, что бы закрыть путь отступления на низший уровень организации (пока он занят неандром).
  Естественно, что идея приходит к одной особи, допустим, случайно. Что должно произойти с остальными "наблюдателями"? Отнять, попросить, выменять, если большинству не удается подражать в изготовлении? Ведь обретение навыка - вопрос поколений. Скорее всего пропилит выменять, что породит обратную связь, стимулирующую к совершенствованию навыка.

  Теперь надо пробовать опровергнуть рождение обмена, как единственной стези к переходу на верхний уровень социализации. Если не опровергнем, то на обмене и надо сосредотачиваться, как социальной нише, "над" которой разворачиваются прорывы в новые социальные горизонты, вплоть до нашего горизонта, где идет воспитание потребителя ценностей банковской системы кредитования по облапошиванию нас в качестве ресурса на более низком уровне.

Цитата: василий андреевич от января 14, 2021, 12:58:21Инстинктивное поведение диктует наращивать мышцу для совершенствования точности удара - назовем это путем неандра, занявшего низший уровень человека, как вполне себе социальную нишу. И конкурировать в этой нише сап-сапычу бесполезно - он проиграет. Проиграет, если не будет идеи обработать камень так, что бы не мышечная сила, а "конструкция" камня сработала при несильном ударе.

В технике есть нормативная нагрузка ,нормативный срок службы и отказы.
Причины отказов-авария и поломка.
Авария-разрушение от внешних воздействий,превышающих расчетную нагрузку..
Поломка-от внутренних.
Причина поломки всегда одна-разрушение детали от воздействия других деталей собственного механизма.
А объяснение вроде "часы проходили 200 лет" или "машина не выдержала темпа гонки"-это не причины поломки ,а причины возникновения условий ,в которых она произошла.

2 способа оптимизации-максимальная равнопрочность всех деталей и  звено-предохранитель-какая нибудь деталь сознательно делается менее прочной (обычно дешевая и легкосменная).

В природе нет гротесков. Биоконструкции оптимизированы по сотням тысяч параметров ,о большинстве которых мы не имеем представления.

Любая сверхприродная способность вносит в этот баланс грубейшее искажение.
И в природном наборе настроек нет готового инструмента защиты.
А это-те же настройки ,которые управляют эволюцией.

Как то рассматривается ,на сколько "разумные" изменения вступают в конфликт с биологией (на детальном уровне ,а не вообще) ?
Грубое сравнение... Такса-хорошая собачка ,но вот позвоночник у неё нехороший.

Цитата: ключ от января 14, 2021, 14:24:47Как то рассматривается ,на сколько "разумные" изменения вступают в конфликт с биологией (на детальном уровне ,а не вообще) ?

Меня-то как раз более интересует "вообще", потому как детальности - для спецов. Ну да нехай.
  Это штамп - человек вырвался из биотопов за счет развития сознания. При том, что сознание за семью печатями. Есть прорывы технологические, художественные, религиозные, которые и следует считать сутью сознания, если не расширяться типа: сознание присуще всем явлениям Вселенной. Именно с последней точки зрения термин сознание удобно заменить автоматизмом. Тогда

Цитата: ключ от января 14, 2021, 14:24:47звено-предохранитель

выбирается по принципу поломки самой "пустяшной детали" инстинкта. И тут требуются хоть какие-то фактики. Например, поломка в инстинкте следования (подражания). Это означает копирование поведения с отклонениями, отвечающими за особенности индивидуальной психики. Вопрос в том, насколько отклонение, приводящее к вымиранию особи в дикой стае, становится достоинством в социализирующейся?
  А это возвращаемся к тем же граблям - нюансы, цепляясь друг за друга, рождают клубок непоняток сознания.

  "Самоодомашнивание", казалось бы очень хороший процесс, описываемый, как последовательное замещение инстинктов на автоматизмы. И человек здесь вырывается из биотопа только за счет избыточного числа инстинктов, т.е. за счет лобных долей мозга. Наш кузен неандр, обладал бОльшим объемом, но за счет затылочных долей. Это взгляд дилетанта, как самый бросающийся в глаза.

  Какая деталь самоодомашнивания может сыграть роль спускового крючка? Допустим, показать зубы, вместо клыков. Т.е. продемонстрировать мимикой взаимную безопасность. Та условная пара, для которой мимика сработала, как информация для спокойствия, станут прогрессивным звеном для развития процессов обмена плодами труда. Получаем модель дивергенции стаи на психически обособленные ячейки по "интересам". Конвергенция ячеек в пирамиду подчинения - более неоднозначный процесс, финала которому не предвидится и поныне.

  Потому, опять-таки, призываю подумать о индивидуальном обмене (не люблю термин информационный), как о сути надбилогической эволюции. Именно из обмена родится искусство и религия. Физику и математику пристроить будет можно после.
  Наверняка окажется, что "низшие" вариации обменных процессов между клетками и в молекулах цитоплазмы, подчиняются той же физике, что и обменные процессы при схождении в симбиоз, протекающие с рождением тупиковых ответвлений типа паразитизма.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 10:45:23поломка в инстинкте следования (подражания). Это означает копирование поведения с отклонениями, отвечающими за особенности индивидуальной психики. Вопрос в том, насколько отклонение, приводящее к вымиранию особи в дикой стае, становится достоинством в социализирующейся?
  А это возвращаемся к тем же граблям - нюансы, цепляясь друг за друга, рождают клубок непоняток сознания.

А как на более скучном уровне?
Не пытаемся ли мы настроить ( и послушать)  приёмник ,в который не вставлена батарейка?

Инстинкты-не сами по себе. Это-видимая часть огромного пакета биофизических настроек мозга. Которые сбалансированы с параметрами организма и относятся конкретно к нему.
Инстинктивное действие не нарушает остальных процессов (а они идут параллельно и постоянно) и не вызывает никаких поломок.

Откуда то появляется функция ,позволяющая нарушать собственные настройки.
Какие ? Никак не определено?
Когда? На сколько ?
Главное-за чем?
Нет ни запретов ,ни побуждающих факторов?
Что заставляет их нарушать?

Как это выглядело глазами носителя "проблеска"?
Мы очень торопимся объяснить "для чего то" ,"потому что"...
Да нет у него этих понятий и побуждений!
Инстинкт охватывает всё ,а он не может выделить ,что именно нарушить.

Примерно как...
Вроде бы человек разумным усилием может влиять на биофизические процессы. Это не исследовано ,не объяснено и официально не заявляется (кем официально?). Есть какие то практики религиозные ,боевые ,психологические...
Есть факты не объяснимые ...но они есть.
То есть-физически это возможно ,но управление функцией доступно единицам и на очень низком уровне.
На столь низком ,что он недостаточен ни для использования ,ни для исследований.
Проще сказать ,что это чушь.

А как выглядел собственный "разум" глазами того носителя "проблесков"?
Более понятно ? Вряд ли.

Подумаешь-силой разума нарушить инстинкт. Не сложнее ,чем сердце остановить или температуру понизить...

Цитата: василий андреевич от января 12, 2021, 10:57:00А тот, что между палеолитом и неолитом можно условно выделить весьма специфический мезолит, который где-то выделяется, а где-то его и не обнаружить, потому что "мезолит" будет связан с периодами дисбаланса между обесцененными инстинктами не замещенными автоматизмами. По сути, это означает "взрыв" потенциальной энергии связей в кинетическую энергию поступательного (захватнического) движения.

Да ничего такого в мезолите нету. Всего лишь научная дефиниция. Изначально она обозначала культуры, которые по времени синхронны ранненеолетическим, но, не имеют производящего хозяйства. Грубо говоря это палеолит во время голоцена. В тех научных традициях, в которых этот термин не принят его заменяют на эпипалеолит (финальный палеолит. И Вы можете прочесть у разных авторов, говорящих об одних и тех же фактах, как палеолит, так и мезолит. та же натуфийская культура в разхных работах обозначена и так и так

Цитата: василий андреевич от января 13, 2021, 07:10:59Мезолит, конечно, не тот термин (но хорошо, что Вы это поняли). Свой "мезолит" был и у агрессивных пчел-одиночек при переходе к состоянию "улей", когда способность к воспроизводству "обменивается" на "добровольное жертвоприношение" плодов своей работы по добыче пропитания.

Мзо-, термин для промежуточности. И если -лит камень, то есть и ныне племена, так и застрявшие в каменном "веке".

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 18:48:11Мзо-, термин для промежуточности.

Безусловно, это и хотели подчеркнуть. Вопрос только, насколько это соответствует реалиям. ну, Вы же не будете глухаря, или лося определять в два разных вида оттого, что возникли они еще в плейстоцене, а живут до сих пор?

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 18:48:11И если -лит камень, то есть и ныне племена, так и застрявшие в каменном "веке".

Сейчас уже вряд ли. Лет 50 назад еще можно было найти. а так они все уже в джинсах, и со смартфоном в заднем кармане. Какие нибудь эскимосы, в принципе, сохранили свой тип хозяйста, но в море уже выходят не на байдаре, или каяке, а на моторном вельботе, а китов с моржаме стреляют не из луков, или ручных гарпунов, а из винчестеров. Мезолитическими их назвать трудно

Цитата: ключ от января 15, 2021, 15:07:01Инстинкты-не сами по себе. Это-видимая часть огромного пакета биофизических настроек мозга. Которые сбалансированы с параметрами организма и относятся конкретно к нему.

Вы так говорите, будто у профи есть четкое определение инстинкта. А его нет. Мы здесь в мире условностей. И хотя это не для этой темы, но попробую пару слов.
  Геном не строит никаких инстинктов, но нейросеть плода выстраивается с готовыми каналами сигнальной системы по принципу стимул-реакция. Например, кенарь запоет кенарем, но при условии, что стимул прозвучит от старшего кенаря. Если яйцо кенаря подложить воробьям, то наш кенарь зачирикает. А вот воробей, взращенный канарейками, исполнит лишь жалкое подражание трели кенаря, которое будет лишь более мелодичным чириканием. То есть, у кенаря больше диапазон варьировать своим инстинктивным потенциалом.
  Потому говорим, что у пра человека, по сравнению с мартышкой, больший потенциал нейросети для трансформации инстинктивных позывов. Но этот потенциал мог быть наработан только длительной эволюцией нейросетей в условиях, когда каждой потери "дикого фенотипа" ставился в соответствие новый инстинкт, нивелирующий потерю. Почему у сапа увеличивались лобные доли, а у неандра затылочные, я не знаю.
  Можно только предположить, что сработала неотения, когда стали рождаться дети с недоразвитой нейросетью, т.е. с избыточными нейронами с незавершенными связями. И эти связи устанавливались уже после рождения. Следовательно, человеческому детенышу становилось легче выстраивать не инстинкты, а автоматизмы. А это, в свою очередь, увеличивает срок взросления и привязывает отпрыска к его группе, к его матери.
  В таких условиях юноше крайне важно научиться устанавливать эмоциональный контакт с как можно большим числом сородичей, ибо уход равносилен смерти. Если инстинкт устанавливается раз и навсегда, то автоматизм пластичен и проходит ряд проб и ошибок воспитания. И естественно, что появляются взрослеющие особи с, так сказать, ошибочно закрепленными автоматизмами. Например, ритуалы, связанные с Верой - это не инстинкт, а автоматизмы, которые при закреплении будет неотличим от инстинкта.
  У кочевников-собирателей год на год не приходится. У молодежи, соответственно будут закрепощаться автоматизмы соответствующие, допустим, "удачному и голодному" году. Получаем племя с психически изрядно разномастными особями, выживание которых зависит от способности устанавливать межЛичностные контакты. Контакты, зачастую, граничащие с психологической несовместимостью. Это как кенарь начнет чирикать для привлечения канарейки. У такого недокенаря ничего не выйдет, а у человека вышло. Вышло только благодаря тому, что автоматизмы могут быть преадаптированы к быстро меняющейся ситуации.

Цитата: Gundir от января 15, 2021, 18:56:42Мезолитическими их назвать трудно

А я не знаю как их назвать. Мне в том посте понадобился термин, показывающий, что не все племена поступательно двигались, допустим, к земледелию. Кто не стал, хотя и были все природные предпосылки, надо было как-то обозвать. Скажете общепринятый термин - буду использовать.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 19:43:47Если яйцо кенаря подложить воробьям, то наш кенарь зачирикает.

а если кошкам - замяукает?

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 19:43:47У кочевников-собирателей год на год не приходится. У молодежи, соответственно будут закрепощаться автоматизмы соответствующие, допустим, "удачному и голодному" году. Получаем племя с психически изрядно разномастными особями, выживание которых зависит от способности устанавливать межЛичностные контакты. Контакты, зачастую, граничащие с психологической несовместимостью.

Опять же-на сколько соизмерима скорость процессов социальных и биологических?
(Хотя .судя по делам современным ,утрачивать естественные способности человек способен очень быстро.)

  А мы, Ключ, чуть раньше уже говорили - то на что ЕО требуются миллионы лет, человек проходит за годы. Это, конечно, гротеск, но с изрядной долей правды. Потому и не хочется вводить еще и СО, потому как это не объяснение, а название феномена. Утраты естественны, просты, быстры, как мышцы под гипсом без тренировки. А вот стезя приобретений условной новизны - то, что еще предстоит понять как загадочное явление природы. Факт лишь в том, что человек за миллионы лет приспособился выживать не за счет феноменальных фенотипических данных, а за счет огромного числа разнообразных рефлекторно-инстинктивных поведенческих наработок. Чем быстрее эти потенциальные наработки включатся в цепь процессов жизнеобеспечения, тем выше шансы выжить.
  Но нарастить столь объемный мозг, значит, приблизиться к тупику развития, связанному с огромными энергетическими затратами и трудностями деторождения.
  Предположим, что черепушка младенца при рождении, могла не только складываться, но и уменьшиться за счет того, что огромная часть нейронов не успела прорасти "инстинктивными связями". Следовательно, эти связи будут заполняться по мере становления младенца юношей. При этом естественно, что у всех зверей есть подобные "свободные" нейроны - вопрос лишь количественный.
  Скорее всего такая своеобразная неотения свершается с периодичностью прочих летальных нарушений. Но у наших пращуров прошла. Почему? Может потому, что человекообразные обезьяны уже были готовы к долгому воспитанию своего потомства и задержать подле себя детеныша лишний годик-два проблемы для человека не составило. А например, медведица жестоко гонит от себя пестуна.

  Жаль, что мы не знаем различий в коммуникационных взаимоотношениях неандров - сравнение дало бы множество ответов. Остается предполагать. А предполагать - это строить модель и смотреть теоретические следствия. Пока мы знаем, если младенец в первый год жизни не усвоит принципов оперирования словами (пусть даже он еще не научился их произносить), то уже не станет полноценным человеком. Какие при этом пращурные инстинкты замещаются на автоматизмы - я не знаю, но убежден, что это так.
  Из модели будет следовать, что пресловутый разум, как способность порождать идеи - это остаток раздражения от торможения совокупности автоматизмов. Получаем, что думают не нейроны, а процессы обесценивания "раздражений" в огромном числе клеток. То, что не удалось обесценить - идея. Потому, вызубрить до закрепощения автоматизма в рефлекс - это антипод мышлению.

  Проводим параллель с поведением. Если фенотипичность не позволяет совершить действие, диктуемое идеей, то идея становится навязчивым раздражением, заставляющим повторять пробы действия до тех пор, пока не появится навык, снимающий (обесценивающий) раздражение.

Цитата: Gundir от января 15, 2021, 19:54:36а если кошкам - замяукает?

Если глотки хватит, то замяукает. Мы можем, видно глотка луженей.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 21:58:47Из модели будет следовать, что пресловутый разум, как способность порождать идеи - это остаток раздражения от торможения совокупности автоматизмов. Получаем, что думают не нейроны, а процессы обесценивания "раздражений" в огромном числе клеток. То, что не удалось обесценить - идея. Потому, вызубрить до закрепощения автоматизма в рефлекс - это антипод мышлению.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2021, 21:58:47Но нарастить столь объемный мозг, значит, приблизиться к тупику развития, связанному с огромными энергетическими затратами и трудностями деторождения.

С какой то !умностью" ли это связано?
Или следствия преодоления побочного эффекта? Каких то побочных балластных процессов?
С деторождением прямо вроде никак не связано ,хотя объяснений множество.Одно из немногого ,чего Библия никак не объясняет-только отмечает.

  Вот Вы и сами Ключ, начали вводить доп.термины для одного явления - "умность". И все так поступают. Мало нам непонятки в термине сознание, начинаем добавлять следующие - ум, разум, мышление, сообразительность и т.д. И приспосабливая их исключительно для нас, выясняем, что у братьев меньших, вплоть до пчел и пр. "это самое" можно обнаружить в неких минимальных проявлениях.
  В физике подобное является признаком кризиса теории. Такие теории с избыточностью параметров (терминов), привлекаемых для объяснения феномена, называют параметрическими. То есть каждому выявляемому нюансу, не умещающемуся в теоретическое предсказание, вводят дополнительный "управляющий" параметр. Потому Вы и вопрошаете:

Цитата: ключ от января 15, 2021, 15:07:01Как это выглядело глазами носителя "проблеска"?
Мы очень торопимся объяснить "для чего то" ,"потому что"...
Да нет у него этих понятий и побуждений!
Инстинкт охватывает всё ,а он не может выделить ,что именно нарушить.

что пока в этой сфере лишь параметрическая теория.

  Я же не спец. по мозгу, но по своему теоретико-геологическому опыту знаю, что обилие и многообразие табличных данных надо сводить в компактную графику, отсекая при этом ураганные (т.е. с большими отклонениями) показатели. В начале получается не график, а облако из точек, имеющее тенденцию быть доведенным до математической функции, проведенной сквозь облако показателей-параметров.
  У нас уйма с тележкой этих самых человеко-умственных параметров, плюс, археология-антропология с неточными датировками-корреляциями пронизываемая "ключевыми мутациями" и сведениями от "альтернативщиков" и религиозными веяниями. Запихнуть в один термин - сознание - не получается, потому что никто не возьмется дать определение.

  Строим базу: инстинкт для условно низших, автоматизм - для условно высших. Совокупность инстинктивно автоматических проявлений обеспечивает не просто выживаемость нашего предка, а позволяет ему создать совершенно новую среду обитания под названием социум. Каким образом? А об этом сейчас и гадаем. Следовательно, постепенное замещение инстинктивного унаследованного на автоматически приобретаемое при жизни особи проходит красной нитью сквозь всё разнообразие наших взбалмошных суждений.
  Зачем?
  Что бы ввести "закон" сохранения... пусть, как Вы сказали "умственности". То есть, первый принцип, принцип сохранности - сумма инстинктов и автоматизмов есть величина постоянная (до некой аддитивной). Со вторым принципом обесценивания будем разбираться по ходу.
  Чем больше обесценивается инстинкт, тем больше ему на смену проявляется автоматизм. Но и наоборот, чем интенсивнее практикуется автоматизм, тем более он превращается в инстинкт. Получаем модель умствования, как обменные инстинктивно-автоматические процессы.

  Рисуем Вашу возлюбленную "параллель". Чем интенсивнее процессы обмена плодами труда в сообществе, тем интенсивнее частотная характеристика инстинктивно-автоматических процессов в мозге. Чем выше частота, тем выше энергетика, следовательно, тем выше энергетический уровень состояния такого племени над уровнем природной экосистемы.
  Это модельно первый шаг. Хотел обойтись без него в этой теме, но ума не приложу, как сподвигнуть на признание обменных процессов между особями стаи-стада-племени-социума, системо образующими.

Цитата: василий андреевич от января 16, 2021, 09:13:08инстинкт для условно низших, автоматизм - для условно высших.

Я не понимаю разницу

  Я тоже долго не мог врубиться, понимая автоматизм, как обобщающий термин для рефлексов и инстинктов.
  Чуть легче - это "умственные привычки". Т.е. поведение, наработанное до подсознательного навыка путем прижизненной "тренировки".
  Спросите какой хрен слаще - приобретенный рефлекс или автоматизм? Ставим эксперимент. Дадим мартышке удобный для ладони камушек - возьмет, понюхает и выбросит - сработал инстинкт. Дадим тот же камушек ребенку - может выбросит не понюхав, но чаще начнет экспериментировать. Почему? Нет соответствующего рефлекторного шаблона для проявления инстинкта, т.е. требуется сообразить, типа "а нафига?" Если в этот момент поиска решения показать, как камушком забить гвоздик, то ребенок озарится эмоцией понимания - автоматизм состоялся, как явление которого не было ранее в природе. И уже дело нейро-техники так перестроить автоматизм, что для забивания гвоздика вместо камня сподручнее молоток. Выработать такой инстинкто-рефлекс у продвинутой обезяночки не выйдет - свободных нейронов не хватит.

  Что такое первобытный человек? Чем его племя отличается от стада тех же гелад или стаи павианов? А вот на острове Сулавеси, в изоляции, состоялось почти племя своеобразных обезьян, использующих для общения развитую мимику (эмоцию). Может ли обмен эмоциональными сообщениями быть прообразом товарного обмена?
  Если да, то от этого "угла" и надо плясать.

  Можно попробовать - автоматизмы, как новый способ адаптогенеза к нарождающейся эмоциональной среде. Тогда термин "самоодомашнивание" развернется в образе обратимых реакций между своеобразной средой и организменной системой. И останется подумать, чем обусловливается необратимость перехода на все новые уровни. А это уже надстройки "третьих лиц", над обратимым обменом двух.

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,8717.60/topicseen.html

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41Возможно, не на закате одной эпохи, а на восходе другой эпохи...

А нет разницы: всегда одно с другим идёт.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41То есть, сразу после слома/разрушения культурных традиций/навыков/приёмов (и прочих способов выражения) предыдущей эпохи, всё начинается сначала – культура начинает формироваться с помощью неких базовых способностей, которые обусловлены, в основном, биологически.

Вообще-то биология у нас давно и сильно подавлена.. Например, половые отношения очень сильно культурно зарегламентированы (не будь чего – может, было бы как у бонобо).
  И социальная агрессия сильно загнана в «угол» по сравнению с тем, что было тысячи лет. Например, «не убей ближнего своего» и что-то вроде «все люди братья и сёстры» начало входить в широкий обиход, как минимум, со времён христианства ... С тех пор интенсивность убийств человека человеком на душу населения сильно сократилось.

Цитата: Alexeyy от января 18, 2021, 11:52:13
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,8717.60/topicseen.html

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41Возможно, не на закате одной эпохи, а на восходе другой эпохи...

А нет разницы: всегда одно с другим идёт.

На мой взгляд, есть, но это не предмет для спора...

Цитата: Alexeyy от января 18, 2021, 11:52:13

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 11:27:41То есть, сразу после слома/разрушения культурных традиций/навыков/приёмов (и прочих способов выражения) предыдущей эпохи, всё начинается сначала – культура начинает формироваться с помощью неких базовых способностей, которые обусловлены, в основном, биологически.

Вообще-то биология у нас давно и сильно подавлена.. Например, половые отношения очень сильно культурно зарегламентированы (не будь чего – может, было бы как у бонобо).
  И социальная агрессия сильно загнана в «угол» по сравнению с тем, что было тысячи лет. Например, «не убей ближнего своего» и что-то вроде «все люди братья и сёстры» начало входить в широкий обиход, как минимум, со времён христианства ... С тех пор интенсивность убийств человека человеком на душу населения сильно сократилось.

Как только давление культуры снижается (или, вообще исчезает), то биология с такой силой вылазит наружу, что "мама не горюй". Любая революция даёт этому богатейший материал для примеров. Цивилизованность, культурность, воспитание и пр. – слетает с человека, как луковая шелуха...

Ну, а любая смена культурных эпох – это революция (в мягком формате или в жёстком, краткая или растянутая во времени – варианты могут быть разные). И частичный спад к биологии (биология более жёстко прописана в структуре организма) в такие периоды неизбежен.

Например, повышенная "болтливость" (мелочь*, разумеется) матерей и старшего поколения – это биологически обусловленная способность. Но "болтливость" способствует передаче культуры (язык, вербальные знания и т.д.), а для биологии она не нужна (иногда, даже, вредна). Убери такие биологические мелочи* (коих, мы обычно не замечаем) и, после любой революции (смены культурного уклада), человек окажется ниже по уровню развития социума, чем волк...

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.2145

Цитата: АrefievPV от января 18, 2021, 12:47:18
Когда люди ведут себя, как животные
https://www.nkj.ru/news/40551/
Живя рядом друг с другом, животные и люди ведут себя похожим образом.

ЦитироватьМы прекрасно знаем, что живые организмы приспосабливаются к той среде, в которой живут. Рыба может жить только в воде, но не на суше, а северному зверю или птице нужна защита от холода – густая шерсть и плотный пух с перьями. Причём среда – это не только климат с географией, это и другие птицы, звери, рыбы, грибы и т. д. Там, где растёт много деревьев с сочными плодами, будет много животных, которые их едят. Там, где деревьев мало, зато много травы на огромных равнинах, будут пастись травоядные антилопы, а на них будут охотиться хищные львы. Всё это понятно, и также понятно то, что среда влияет не только на внешний вид и физиологию, но и на поведение.

Если добавить к животным людей, то ничего не изменится – мы увидим, как люди точно так же подчиняются требованиям среды и ведут себя подобно животным. Правда, речь идёт не о тех, кто живёт в городах или пашет землю на тракторе, а о сообществах, которые считаются более традиционными – охотники и собиратели, которых в современном мире осталось достаточно много.

Сотрудники Бристольского университета, Боннского университета и Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка сравнили поведение людей более чем из трёхсот разных мест на земле. Оказалось, что если среди животных вокруг много хищников, то и люди будут добывать себе еду охотой; если среди животных много таких, которые делают запасы, то и люди будут делать запасы; если животные совершают сезонные миграции, то и люди здесь будут мигрировать в течение года.

Сходство с животными проявляется даже в репродуктивном поведении. Например, в одной человеческой популяции мужчины впервые становятся отцами не раньше, чем им исполнится 30 лет – а в другой популяции распространено раннее отцовство, когда молодым отцам ещё не исполнилось и двадцати. То же самое будет у местных млекопитающих и птиц: в одном случае родители-животные будут в среднем постарше, в другом – помладше.

Если среди животных принято иметь несколько брачных партнёров, то и люди там будут тяготеть к полигамии; если животные проделывают долгий путь, прежде чем находят брачного партнёра, то и люди здесь будут искать себе новую семью далеко от родного дома; и если среди животных пары быстро распадаются, то и среди людей развод будет обычным делом. То же самое касается жизни с родителями, размера социальных групп и иерархии внутри групп: если у животных в группах есть ярко выраженные «альфы», то и у людей будут ярко выраженные вожаки. Полностью результаты исследований опубликованы в Science.

Можно сказать, что сообщества охотников-собирателей живут в «гармонии с природой». Впрочем, это ни о чём не говорит: «гармония», очевидно, может быть такой или этакой, с разводами или без, с поздним браком или с ранним и т. д и т. п. Более адекватный вывод – что люди в той же мере подчиняются факторам среды, что и животные, и что среда накладывает печать даже на сложное социальное поведение. Конечно, по мере того, как человек выучивался разным новым штукам и переселялся в города, влияние прежних факторов среды слабело. Но среда никуда не делась – пусть она и изменилась благодаря нашим усилиям, она по-прежнему во многом определяет наше поведение.

P.S. Автор очень аккуратно высказывается об управляющей функции среды.
Я по этому поводу высказывался гораздо конкретнее – именно среда создаёт систему и управляет оной после создания...

Несколько ссылок (для подтверждения своих слов), начиная с 2016 года:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195656.html#msg195656
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg209262.html#msg209262
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213496.html#msg213496
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225475.html#msg225475
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230910.html#msg230910
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg236890.html#msg236890
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239141.html#msg239141

Словом, на все лады озвучивал эту идею, но понимания эта идея не встретила (мало того, она, наоборот, встретила активное отторжение). Поэтому, автора (и редакцию журнала) я понимаю – альтовские интерпретации в научных журналах не приветствуются...

Вообще то положение о том что от того, как человек добывает себе пропитание, какова у него при этом окружающая обстановка и т.д. и т.п. (словом, какова окружающая среда в широком смысле слова - не только чисто природная, но и созданная самим человеком: весь техноценоз в котором человек живёт) зависят то, каковы будут социальные отношения (в частности, семейные) - это ключевое положение марксизма.

Цитата: василий андреевич от января 18, 2021, 08:59:18Спросите какой хрен слаще - приобретенный рефлекс или автоматизм? Ставим эксперимент. Дадим мартышке удобный для ладони камушек - возьмет, понюхает и выбросит - сработал инстинкт. Дадим тот же камушек ребенку - может выбросит не понюхав, но чаще начнет экспериментировать.

Проглотит.
Тут не один уровень сложности ,а два.
Одно дело-сделать манипуляцию ,которую сделать позволяют физические возможности.
Совсем другое-встроить её в технологическую цепочку манипуляций.

Причина современной неумелости та же самая -неспособность видеть в ещё не готовом результате текущей операции базу следующей.
Ситуация осложняется тем ,что "операция"-это одно движение.Одно неловкое движение ,второе...

В многооперационной цепочке до автоматизма очень далеко.Поскольку процесс не в номинале ,а в поле допуска. И в каждом движении надо давать поправку ,чтобы из этого допуска не выскочить.
Чиркать карандашом-одно. Писать (шить ,вырезать...)-другое.

Цитата: ключ от января 18, 2021, 14:45:08Причина современной неумелости та же самая -неспособность видеть в ещё не готовом результате текущей операции базу следующей.

Это другая тема. Попробую сообразить как зачать. А пока так.
  Допустим, у человека и мартышки одна конечная цель - добыть моллюска из раковины. Инстинкт обоих - вначале попробовать раскусить, затем выработать промежуточные цели, способствующие достижению конечной. Вопрос, почему у человека вариаций маршрутизации из цепочки промежуточных целей больше, чем у мартышки?
  Ответ: умнее-глупее не катит, потому что мы не знаем, что это такое. Я пытаюсь ответить через избыток нейронов, не закрепощенных врожденными рефлексами. Однако ясно, что если таковой избыток не будет зарегулирован на непосредственные нужды, то он обесценится в пшик. Маугли замыкает свой избыток на замещение навыков волка, восполняя этим недостатки фенотипичности.
  А первобытный человек ориентируется на достижения племени. И совершает ошибки копирования, как изобретение новых промежуточных целей. Какую главную "ошибку" можно выделить особо? Рассуждаем. Так как единственное отличие в количестве незакрепощенных инстинктов, то поиск промежуточных целей будет осуществляться не по одному, а многим маршрутам нейросети. И вполне вылезет, что вместо естественно-инстинктивного поиска подходящего камня для удара, свершится искусственная проба посмотреть, что будет, если подождать раскрытия раковины на солнышке и запихнуть между створками острый камень. Иначе, если к решению подключается множество незавершенных связей, то возрастает вероятность нестандартного решения.
  Если решение привело к удаче, то получим автоматизм, "по диагонали" пересекающем те участки мозга, которые без этого автоматизма превратились бы в ряды инстинктов. Но автоматизм, приведя к достижению цели без привлечения инстинкта, высвобождает в нейросети свободу выбора.
  Арифметика. Инстинкт И, минус, автоматизм А равен числу свободных нейронов С. Или И-А=С. Или И=А+С, а это и есть первый принцип сохранности. Получаем величину С, как потенциальные возможности особи для адаптации к новым условиям. Физически удобнее С признать величиной отрицательной (но это другой разговор).

Цитата: василий андреевич от января 18, 2021, 16:59:54Если решение привело к удаче, то получим автоматизм, "по диагонали" пересекающем те участки мозга, которые без этого автоматизма превратились бы в ряды инстинктов. Но автоматизм, приведя к достижению цели без привлечения инстинкта, высвобождает в нейросети свободу выбора.

Не знаю...оно .конечно .так.
Но почему так трудно даётся обучение?
Человек не может гвоздь забить вовсе не от непонимания.
А который может-может вовсе не от того ,что он что то понял. Просто наработал автоматизм путём принудительного обучения.
(обучение путём многократного повторения-процесс принудительный по сути ,даже если ученик хочет тренироваться. Желание тренировки-не естественное ,а сознательное,мотивированное  желание).

И боеспособность человека снизилась.
Надо думать-доинструментальный человек был примерно на уровне бабуина.Вероятно-это рациональный уровень. Он не мог победить равных размеров хищника ,но имел шанс от него отбиться.
Этого достаточно.
Человек с палкой не стал сильнее. Зато стал слабее без палки.
И стал прибавлять в размерах ,компенсируя ухудшение координации (? или нет?).

Не знаю-можно научить животное драться лучше ,чем оно умеет от природы?

Давайте драки животных, технологии обсуждать в какой небудь другой теме (создайте подходящую), а здесь - ближе к социальной организации первобытных? А то такими темпами через несколько постов уже навсегда забудем чему посвящена эта тема ...

Цитата: ключ от января 18, 2021, 19:51:42Не знаю-можно научить животное драться лучше ,чем оно умеет от природы?

Два слова. Есть научение, а есть дрессура.