Здравствуйте! Хотелось бы услышать ответ спеца по млекам кому мог принадлежать зуб. Откуда он у нас и где найден история умалчивает просто был... Может по каким нибудь признакам определим и интересует возраст. Предположительно найден в Татарстане.
Я бы сказал зубик мамонта, нижняя челюсть, левый, последний молочный (т.е. ему было лет 6-7). Возможно не из последних т.к. пластинки широковатые, количество их маловато и эмаль толстоватая.
Извиняюсь, я тут тщательнее посмотрел, по размерам это все же второй премоляр (Р3) т.е. ему было года 3-4
ЛюбительNew, вот спасибо большое за оперативность! одним безымянным экземпляром в коллекции меньше.
а можно выложить сюда фото большого коренного зуба? есть еще зубик шерстистого носорога его возраст тоже можно определить?
Цитата: ЛюбительNew от октября 01, 2009, 19:57:00
Извиняюсь, я тут тщательнее посмотрел, по размерам это все же второй премоляр (Р3) т.е. ему было года 3-4
Ничего себе Новые Любители пошли ???
Цитироватьа можно выложить сюда фото большого коренного зуба?
А перед тем как выложить свои предыдущие находки Вы у кого спрашивали разрешение? Я вообще-то тоже гость этого сайта.
Цитата: Альберт от октября 01, 2009, 20:13:51
ЛюбительNew, вот спасибо большое за оперативность! одним безымянным экземпляром в коллекции меньше.
у вас. только после выходных это будет.
Ну вот зубы мамонта и носорога. Интересует любая информация для правильного этикетирования. к сожал. история попадания в фонд музея зубчиков также остается пока неизвестной :(
носорог
1. Мамонт. Нижний последний левый коренной. 23 пластины насчитал - для шерстистого мамонта скромно, но вполне возможно, для трогонтериева - великовато. Частоту пластин по фото не насчитаешь - перспектива вмешивается. Посчитайте количество (лучше среднюю по нескольким промерам) пластин на 10 см коронки в средней части (как по высоте, так и по длине) и толщину эмали штангенциркулем. Поможет для уточнения диагноза. Зуб стерт мало - животное померло в расцвете сил.
2. Верхняя челюсть, левая сторона. Порядковый номер по изолированному поостерегусь (от последнего постоянного предкоренного и далее?). Вид - шерстистый носорог, варианты рассматриваются.
ПС: терминологическое пояснение по предыдущему зубу. У слонов сменяется 6 зубов, первый зуб, он же - зуб первой смены, гомологичен второму премоляру бльшинства зверушек (dp2 aka pd2), второй - третьему, третий - четвертому. Нумерация коренных совпадает. А иногда нумерация идет от М1 до М6. Ну и другие варианты буквенных индексов встречаются. Так что с этими цифирями нужно быть осторожным. Иногда можно встретить информацию о "пяти сменах" зубов. В данном случае речь может идти либо об акте смен (ср. 2 значения слова "остановка" - пункт и интервал между пунктами) или о грубой лаже.
Коренной зуб мамонта старше 30, но не старый, вобщем, в самом расцвете сил, зуб из нижней челюсти, левый, последняя смена (М3).
Коренной зуб пожилого носорога (достаточно сильно изношен), из верхней челюсти, левоя сторона, я бы сказал предпоследний (М2)
Привет, Гильгамеш, извиняюсь, наложились, но вроде все совпало.
Один раз держал в руках нижнюю челюсть мамонта с зубиком первой смены (Р2), если бы он был отдельно ни за что бы, наверное, не догадался чей это зуб, по размеру был не больше коренного взрослого человека.
Альберт:
Тот зуб, что на первых шести фотографиях не мамонта, а слона, достаточно редкий.
Наш специалист им заинтересовался. Посмотрите личную почту.
Так все-таки специалисты заглядывают сюда. Я как чувствовал, что здесь есть подвох, мне сразу не понравилась ширина пластин, у мамонтов все изящнее выглядит. А самое интересное, что зуб оказался не только редким, но еще и секретным, жаль, а то со слонами у нас в сибири напряженка, а послушать специалиста было интересно. У меня и свои вопросы есть, но я думал, что специалисты сюда не заглядывают, поэтому и не выкладывал.
Просьба, что-нибудь умное высказать и по этим экспонатам ;)
Фрагмент косточки мамонта - длина сантиметров 40.
Зуб мамонта - длина сантиметров 30.
Находки из карьеров Западной Украины.
При таких ракурсах Вам даже спечиалист наверное не ответит. Вы их покрутите. У верхнего зуба длина 30 - это длина чего, трущей поверхности? Мне у нас даже нижние зубы мамонтов с такими размерами трущей поверхности не попадались, а трогонтериевых пока не находил, монстр какой-то. Трущую бы поверхность посмотреть.
1. Правая плечевая юного, судя по размерам, зверя.
2. Скорее общая длина.
По молчному зубику.
Также, ИМХО, тут нужно было обратить на количество пластин. У шерстистика больше, 9-10.
И зацитирую классика (да, специалиста тоже читаем )))
ЦитироватьМорфологические различия зубов второй и третьей смен мамонта и южного слона определяются хорошо известным инадаптивным изменением строения коронки и выражаются в увеличении количества пластин, возрастании их высоты, уменьшении толщины эмали, уменьшении длины пластины и межпластинных промежутков у М. primigenius по сравнению с A. meridionalis (Maglio, 1973). По исследованным dp3 A. meridionalis можно определить, что у этого вида эмалевые столбики, формирующие пластины, не срастаются так полно, как у мамонта. Количество столбиков эмали dp3 у М. primigenius, больше (до 20), чем у A. meridionalis (максимально 8 ). У A. meridionalis при изнашивании пластины фигура стирания долго представлена несколькими овалами, соответствующими отдельным столбикам эмали. У М. primigenius фигура стирания быстро принимает вид полной эмалевой петли во всю ширину пластины. На dp4 эти различия выражены слабее, чем на dp3. Эти особенности морфологии пластин подтверждают родовые различия М. primigenius и A. meridionalis.
четко различимы 6 пластин. длина поверхности - 5,3 см, ширина - 3 см, ср. толщина пластины -6 мм, толщ.эмали 1 мм.
Кстати не хотел плодить новую темутак что здесь: в 2006г. со дна реки там где у нас добывают ПГС, земснаряд вытащил верхнюю часть черепа оленя (большерогого?), вот фото, можно ли определить кто именно?
Если нужны краниологические замеры, можете ли показать на фото линиями от коль до коль замерить, трудновато мне: кость истерта галькой.
То, что пластин мало и что они шире, чем на имеющихся в моем распоряжении это я сразу заметил и в первом же посте написал об этом. Только, на тех Р4, что у меня имеются число пластин 10-11, а на Р3 больше чем 8 не насчитываю (может неправильно считаю), все равно на том, что здесь изображен, их 6 и это всяко меньше.
Да, классика это хорошо, но только в отличии от зубов она на дороге не валяется, а поэтому я перед собой и ставлю скромные задачи - разобраться хотя бы с тем, что бродило в нашем регионе.
Цитироватьверхнюю часть черепа оленя (большерогого?)
После того как в этом году нашли рог марала с пеньком в окружности 27см я потерялся в этих оленьих черепах, особенно, если они без рогов. К тому же и у нас на Алтае бегал один вид(или подвид) у которого передние отростки гребешком (antecedence может быть) так у него пеньки, из тех что находили, 23-26см, а на равнине по болотам бегал другой, с передним отростком, похожим на полумесяц (hibernicus что ли), так этот был покрупнее его пенек 28см. А в Европе у Вас опять, что-нибудь совсем не так.
:)
Еще по поводу коренных зубов шерстистых носорогов из верхней челюсти (М1-М3). Но это не классика, а из личных наблюдений по средне-стертым зубам, так что, если не прав, специалист поправит. У М3 большая долинка направлена назад, при этом боковая долинка отсутствует. У М2 большая долинка направлена вниз, а боковая долинка откравается назад. У М1 большая долинка направлена вниз (у сильно сношенного зуба может быть замкнута), боковая долинка замкнута (не открывается назад)
Нижний Pd3 мамонтенка
======
ЛюбительNew, загляните в личные сообщения, плз
Цитата: Gilgamesh от октября 09, 2009, 16:00:42
1. Правая плечевая юного, судя по размерам, зверя.
2. Скорее общая длина.
Спасибо! Просто эти образцы не у меня...
Альберт, насчет черепа оленя Евгений Николаевич Мащенко сказал, что это действительно мозговая часть черепа крупного оленя, скорее всего большерогого? Но может быть и лося. Нет рогов и зубов - определить сложно.
Этот череп не может принадлежать лосю: рога хоть обломаны, но направление их отхождения от черепа вполне различимо и не характерно для лосей, у них рога отходят более четко в бок. От марала рога отличаются тенденцией к "запрокидыванию" вбок-назад, у марала более вертикальны см. напр. http://1kai.dokkyomed.ac.jp/mammal/en/specimen/DKY_1583P.html На плане с затылка сходство с направлением рогов мегалоцероса на мой взгляд предостаточное (см. фото. череп из краеведческого музея г. Тары, рога несомненно от большерогого и уточнений по прилагающейся посередине черпушке не требуется). Вывод - мегацерин.
2 Альберт, у Вас такого добра в экспозиции ещё много?
Спасибо большое всем за помощь. Не был уверен до конца что большерогий, теперь смело можно говорить о нем. Плейстоценового добра, найденного именно с территории нашего Национального парка мало. Многое в экспозиции передано из других районов республики. А так лежат в фонде еще пара зубов мамонтов(фото если надо могу выложить). Вообще большенство находок делается со дна р.Кама и ее притоков - там где добывается ПГС. рога и кости носорогов, бизонов, мамонтов нам предлагают купить водители самосвалов, рабочие земснарядов. Денег на это нет. Вот ссылка на видео новости местного ТВ. http://alinform.elabugae.ru/news_detail.php?id=427 (http://alinform.elabugae.ru/news_detail.php?id=427) сейчас эти кости находятся в городском музее-заповеднике.
Обычны у нас только находки фоссилий перми - Казанскиого века, но это отдельная "головная боль". Все находки впредь для удобства буду выкладывать в теме "Находки с берегов Камы"
По поводу лося согласен сто процентно, его никак не спутать с другими оленями. И в принципе согласен, что это большерог, но ожидал услышать больше веских аргументов в его пользу, например с учетом особенностей рельефа лицевой/лобной поверхности. Т.е. разница в уголе наклона пеньков это конечно интересный факт, но он выглядит не очень убедительно, когда сравнивают их на примере матерого большерога и подростка марала у которого ни то что двух передних отростков нет, а даже первый слабо сформировался. Если это же сравнение делать с матерым маралом или с оленем Черского и без рогов, то этот аргумент не так очевиден, или я не прав? Вот, например, что можно сказать об отличии пеньков у черепа приведенного в этой теме от пеньков черепа оленя Черского?
При наличии отсутствия рогов аргумент насчет направления рогов, безусловно, выглядит не очевидным.
Если рог какой-то аберрантный, мы получаем когнитивный диссонанс (видел намедни, например, череп северного оленя с пучком из 5 независимых стволиков исходящих из оного пенька).
Без наличия сохранных пеньков, сколь-нибудь полного черепа, возможности сравнить размеры (они, кстати, у матерого большерогого и юного марала немножко различаются), пропорции, углы и швы мы получаем Cervidae gen. indet, Artiodactyla gen. indet, Mammalia...
Если череп на месте и всё при нем - есть работы, например, И.А. Вислобоковой, там отличительные признаки черепа мегацерин и прочих оленей описаны на "стратегическом" уровне. Про предглазничные отверстия и т.п.
Если речь идет о наиболее адекватных нашим условиям ситуациях с фрагментарными черепами, то, помимо указанных работ, нужно брать в ручки объект, брать череп марала и, по возможности, большерогого оленя, в скверном случае эталоны заменять пачкой источников (фотографий, рисунков, атласов) вертеть и сравнивать углы схождения швов, форму затылка, размеры, изгиб крыши черепа (он таки у большерогого оленя специфически велик, а лобная кость в соответствующем месте очень толста, хотя кое-кто указывает и на маралов с очень толстыми костями, так что не факт...), особенности рельефа (мне кажется, у благородных оленей выраженней венчик на рогах) и т.д. и т.п. делать это нужно с реальными трехмерными объектами определения. И целиком расскажет кухню такого определения только тот, кто конкретную процедуру не только проводил, но и сознательно формализовал, желательно письменно. Ну а если нет в руках образца, то, уж извините, _придется пользоваться признаками уровня направления рогов_. Т.е. масштабными, четко видными, характерными для усредненного экземпляра. И всегда нужно держать в голове мысль - определение по фото может оказаться липовым. Оно и по кости у всех не всегда получается. Вот и оленя Черского это всё касается - нечего сказать по одному этому ракурсу. А фантазировать я не буду.
========
О чем это я хотел сказать... без экзаменов, пожалуйста. Как-то здесь не принято насчет "мало и фигово определил" сетовать, разве что со встречными предложениями. Если есть конкретные проблемные остатки - давайте разбираться. Если скрипач Вас не устраивает, не стреляйте, я могу предложить другого. В Вашем городе есть с кем поговорить на этот счет, показать, спросить. Вас это интересует, вы хотите действительно серьезно разобраться со своими находкми? Тогда давайте я постараюсь организовать знакомство.
У И.А. Вислобоковой действительно слишком все стратегически, если бы было в наличии достаточное количество костного материала, может быть этого было бы и достаточно, и я бы и вопросы не задавал.
На самом деле меня заинтересовал тот факт, что в доступных источниках говорится, что большерог был более 2 метров высотой и весил до 800кг, а маралы высотой до 1.65м. и около 400кг.при этом я вижу, что были экземпляры маралов с размерами пеньков нисколько не уступающими по размеру большерогов, т.е. головы у них были примерно одинакового размера, а тогда получается - либо маралы уроды, карлики со здоровыми головами, либо большероги были уроды - здоровенные качки с маленькими головками, или что-то опять не так?
=====
А у тебя пунктик - чуть-что искать горлышко. Насчет фигни, заметь, это ты сам сказал. А то, что в данном случае маловато было, да маловато, потому и вопросы. Если подскажешь с кем связаться, скажу спасибо.
Вся жизнь - экзамен.
Ну, пенёк и голова - это не одно и то же в любом случае.
=====
А другой рукой - открывашку. Обменяю вас емейлами, см. личные сообщения.
Череп большерога у меня 52см общая длина, швы все сросшиеся, а вот по маралам, пока нашел только каталог промеров рогов с Московской охотничьей выставки, а промеров черепов пока нет.
=====
Спасибо за email.
Господа палеотериологи!
Что Вы можете сказать о нижеследующем зубе, представленной на фотографиях. Я думал что он к нам поступил из геологического музея КГУ г.Казани, но посмотрел акт приемки - он там (//)не числится. Еще один зубик без прописки...
Я бы сказал, что это на последней стадии своего существования (т.е. почти вытолкнутый) левый, из нижней челюсти, похоже, предпоследний коренной зуб (М2), если это зуб мамонта, поскольку у меня, только предпоследние зубы имеют ширину более 8см, М1 у меня все уже.
Но пластин в десяти сантиметрах опять маловато, я насчитал ~ 6, так что это, возможно, опять слоник.
ЛюбительNew, действительно ок. 6 в среднем.
толщина эмали ср. 2,6 мм
Евгений Николаевич Мащенко полагает, что это южный слон - последний нижний зуб М3.
Смутило то, что задняя стенка сильно плоская (отсюда было предположение, что его там толкали), и пластин мало, тогда получается - совсем старенький, на деснах жевал. Т.е. основной посыл на М3 - это то, что верхняя поверхность равномерно изношена без уплотнения в передней части? Или что-то другое?
Альберт, если Вы не слишком далеко забросили, черепушку оленя, то было бы интересно узнать некоторые ее промеры:
- ширину лба в самом узком месте над глазницами,
- расстояние от самой высокой точки между рогов до заднего края черепа, и если получится -
- расстояние между внутренними верхними краями пеньков,
- расстояние между внешними верхними краями пеньков, больше, наверное, там ничего полезного измерить не удастся.
ЛюбительNew, я конечно замерю на днях. сделаю фото c других ракурсов. Но так как я не совсем понимаю в анатомии, может Вы покажите примерно линиями на прикрепленной в данном письме фотографии как замерять. правильно ли я отметил линию от самой высокой точки между рогов до заднего края черепа? :-)
Да, Вы правильно показали линию измерения. Остальные как-то так.
Вот...
Да, с большой вероятностью это большерог, такого широкого лба у благородных не бывает, он у них сантиметра на 3 меньше (даже у ископаемых) и развал пеньков действительно велик у благородных оленей он меньше 20см между внешними краями пеньков.