Почему то тема закрылась. Но судя по всему интерес к человечеству довольно значим. Потому открою еще одну тему в развитие закрытой. Если у кого то есть что сказать по существу скажите, если нет - то лучше ничего не говорить.
Вот например я привел слова проф. Преображенского как помнил: "Любая баба может нарожать любое количество народа" Мне сказали, что он так не говорил и т.д. Часто сталкивался с упоминаниями что я ошибаюсь, но не всегда это соответствует реальности (можно даже сказать никогда не соответствует). Форумчанин любезно предоставил ссылку http://lib.rus.ec/b/102112/read на оригинальный текст Булгакова, прочитаем и процитируем что же говорил Преображенский по этому поводу: "Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого."
То есть приведенный мной по памяти смысл сказанного был именно таким. Что человечество может нарожать столько людей сколько нужно для тех целей которые нужны. Нужны Спинозы - будут вам Спинозы, нужно 20 млн покорителей Целины - получайте, нужно 900 тыс моряков во флот адмиралу Нельсону - проблем нет. Все что нужно для каких то целей производится человечеством быстро и без проблем. Есть цели - есть производство, нет целей - производство застопоривается.
Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.
Очень хорошо, не прошло и суток, а вы всё-таки сверились с первоисточником.
Теперь давайте сравним два отрывка текста, ваш:
ЦитироватьВопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".
...и Булгакова:
ЦитироватьМожно привить гипофиз Спинозы или ещё какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? – спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создаёт десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар.
Это к вопросу смысла.
К вопросу точности цитаты, сравните:
ЦитироватьЛюбая баба может нарожать любое количество народа
Цитироватькогда любая баба может его родить когда угодно
Продолжаем вечеринку.
Вы:
ЦитироватьВопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. [...]
Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.
Я:
ЦитироватьНадо думать, активнее всего сейчас плодится сытая благополучная Европа?
Вы:
ЦитироватьВ Европе нет потребности плодится, вот она и не плодится. С ней то проблем особых нет.
Взаимоисключающие параграфы, однако.
Все-таки надо быть поосторожнее со словом цель. Если есть цель нарожать гениев-красавцев, то она исполнена не будет. В прошлой теме Вы хотели провести параллели между ростом численности людей и прочей живности. И уж тут слово цель совсем не уместно. А вот выживание, как неосознаваемая "цель", предполагает гнаться за нормой через стратегию либо рождаемости, либо сохраняемости рождаемого. Человек в массе своей использует и ту, и эту стратегию. Однако есть кардинальное отличие, в хорошо обеспеченном обществе проявляется индивидуалистическое стремление жить "лучше соседа", что ведет к сокращению прироста аборигенного населения. Но место пусто не бывает, а потому приглашается рабочая сила из иных регионов с её естественной стратегией большей рождаемости и требования к аборигенам предоставить им равные права по выживаемости.
В прошлой теме я пытался критиковать экспоненту прироста человечества на том основании, что постфактум, исходя из свойств экспоненты, на ранних стадиях она не учитывает естественных колебаний численности, и уж точно не годится для научного прогноза.
Но справедливости ради, необходимо заявить, что лучших моделей, нежели экпонентные, придумать невозможно. Необходимо лишь помнить, что любая экспонента дорога не сама по себе, а как сумма нескольких экспонент (в том числе логистических и "параболических").
Цитата: идрис от ноября 03, 2012, 18:11:29
Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.
И я добавлю: Если в ближайшие столетия человечество не начнёт активно колонизировать ближний космос, то оно придёт к стагнации в своём развитии. Людям как воздух нужны новые территории для развития.
Цитата: Perolan от ноября 03, 2012, 19:10:11
Людям как воздух нужны новые территории для развития.
Я более пессиместичен. Даже гораздо пессимистичен. Нынешнее человечество дойдет до апогея своего развития, а потом начнет уступать территории новому виду человечества.
Цитата: идрис от ноября 03, 2012, 18:11:29
Что человечество может нарожать столько людей сколько нужно для тех целей которые нужны.
Разумеется, человечество может, но вот будет ли оно это делать даже ради объективно нужных целей? Например, Европе, да и России объективно выгодно увеличить рождаемость и подпитывать свою экономическую систему культурно и этнически родными низкоквалифицированными трудовыми кадрами. Нужная цель есть, но никто к ней не рвет. Вывод - репродуктивное поведение людей не подобно репродуктивному поведению животных.
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2012, 19:41:29
Нынешнее человечество дойдет до апогея своего развития, а потом начнет уступать территории новому виду человечества.
А откуда он возьмется, этот новый вид человечества?
Цитата: Perolan от ноября 03, 2012, 19:10:11
Цитата: идрис от ноября 03, 2012, 18:11:29
Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.
И я добавлю: Если в ближайшие столетия человечество не начнёт активно колонизировать ближний космос, то оно придёт к стагнации в своём развитии. Людям как воздух нужны новые территории для развития.
а почему не осваивать океан?
Цитата: EnAmi от ноября 04, 2012, 15:44:30
А откуда он возьмется, этот новый вид человечества?
Я с умыслом написал ГОРАЗДО пессиместичен. Потому как мой пессимизм "оптимистичен".
Осваивать космос, осваивать океан... но ведь наше человеческое представление об освоении не идет дальше колонизации. И я сейчас не о категоричности "зеленых". Освоить, значит, деградировать генетически ради спокойствия быть узким симбионтом. Только в урбанизированных биопустышах человек сентиментально мечтает о рае на лоне природы. А это самое лоно - враждебная среда, которую обязательно надобно покорять. Ну не будем мы Жить ни на Марсе, не в водах океана. Мы мечтаем лишь там работать, добывая созданное не нами.
Каменщик строит дом, наводя разруху в иных природных системах. Но и каменщику не жить в им построенном доме. Там поселится иной разрушитель иных природных "ландшафтов". Разрушить ландшафт означает прервать естественно работающий круговорот био-литосферных процессов. 50-30тыс.лет назад, человек достиг пика своего биологического развития и начал естественный путь деграданта в научно-техническую "нишу", пользуясь своими внутривидовыми коммуникативными способностями. Как любой симбиотик, человек уже не способен выживать в иной среде. Пусть даже эта среда и выкидывает фортели, к которым необходимо приспосабливаться и "отбираться". Все одно, мы уже заложники мира, который создали рукотворно за счет обесценивания данного природой концентрата.
Представители нового вида человечества постоянно рождаются среди нас. Живут и умирают, оставляя потомство или нет, но обязательно изменяя расстановку сил внутри человечества. Сам процесс деградации в научно-техническую нишу - это уже работа по созиданию потенциальных перспектив. Кто-то случайно-удачно попадает в эти перспективы, кто-то мечется между ними, но все вместе, мы порождаем условия для нового, пусть не биологического, но социально-культурного вида, который обособится от нас, ныне прекрасно "скрещивающихся".
Экспонентный взлет численности индивидов - это "гиблое" усреднение, оно ничего путного не даст в смысле предсказания, короме уверенности (ныне очень модной), что близится "конец света". Однако перманетные кончины людей, культур, этносов, государств и империй - это своеобычный процесс, когда деградантный путь одного объединения порождает ценности, для другой группы, которая колонизируя уже созданные ресурсы, возносится на исторический пик, что бы начать свой естественный спуск, порождая условия для третьего социально-культурного объединения.
Но точно так же придет и новый вид всего человечества, использующий нашу среду для своего долгосрочного взлета. Задача же вида, уступающего пальму первенства, в достижении состояния гармонии с нарождающейся новизной. Сможем ли мы этого достичь без уничтожительных войн, которые не отбирают достойного, но делают героем завсклада у банок с тушенкой?
Цитата: sanj от ноября 04, 2012, 16:40:14
Цитата: Perolan от ноября 03, 2012, 19:10:11
Цитата: идрис от ноября 03, 2012, 18:11:29
Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.
И я добавлю: Если в ближайшие столетия человечество не начнёт активно колонизировать ближний космос, то оно придёт к стагнации в своём развитии. Людям как воздух нужны новые территории для развития.
а почему не осваивать океан?
А вот интересно было бы узнать, что дешевле обойдется - колонизация космоса или орошение тропических и субтропических пустынь, где тоже можно было бы жить нескольким дополнительным миллиардам людей? Австралия (в первую очередь), Сахара, Аравия с Ираном - не такой уж маленький колонизационный ресурс. Айсберги туда научиться подгонять, по-моему, задача вполне решаемая на нынешнем этапе технического развития. И даже на нынешнем уровне политического взаимодействия между ведущими державами.
Но не торопятся что-то ни ведущие державы, ни корпорации, ни сама Австралия даже проекты орошения разрабатывать. Считают, похоже, что и так всё хорошо, что оптимальная численность населения планеты достигнута и надо ее только поддерживать. И, может быть, постепенно улучшать качество этого населения. Образование развивать, медицину и т.д.
Может, это и есть нынешняя реальная цель для рода людского?
Цитата: cccp от ноября 05, 2012, 13:03:14
Цитата: sanj от ноября 04, 2012, 16:40:14
Цитата: Perolan от ноября 03, 2012, 19:10:11
Цитата: идрис от ноября 03, 2012, 18:11:29
..... может быть, постепенно улучшать качество этого населения. Образование развивать, медицину и т.д.
Может, это и есть нынешняя реальная цель для рода людского?
Ну конечно! Проблема депопуляции остро стоит только для ряда европейских государств, включая современную Россию, где падает доля коренного населения. А в целом поднять качество жизни людей - это уже сверхзадача. Решить её трудно из-за ограниченности ресурсов - уже не хватает воды, земли, еды. А если все захотят жить как в США (или как в Москве :)), то и природа не будет справляться с таким количеством сапиенсов - похоже, что уже сейчас не справляется.
И стратегический выход, конечно. в научном прогрессе.
Цитата: ARON от ноября 05, 2012, 14:10:49
И стратегический выход, конечно. в научном прогрессе.
Ну и как сформулировать эту самую стратегию... научного прогресса.
"Все во имя человека, все для благо человека"! И как тут не плюнуть на конкретный людей?
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2012, 14:22:35
Цитата: ARON от ноября 05, 2012, 14:10:49
И стратегический выход, конечно. в научном прогрессе.
Ну и как сформулировать эту самую стратегию... научного прогресса?
Да никак - жизнь заставит, то есть внутривидовая конкуренция сапиенсов. Кто не будет развиваться, того съедят конкуренты - умные и энергичные негодяи. А может и не негодяи, а наоборот - очень хорошие и добрые люди (но всё равно съедят).
В тексте Булгакова написано что "баба" нарожает такое количество людей, что их них легко можно выбрать Спинозу - очевидно имеется в виду много людей, очень много людей. Плюс я написал свое видение художественного произведения, мне оно видится так - вам по другому. На то оно художественное произведение.
Если вы поместите парочку бактерий в чашку петри полную питательной средой. То бактерии очень быстро размножатся и займут все пространство. А потом когда они все пространство займут и адекватных мест для роста у них не останется - то темп роста численности бактерий радикально снизится - остановится. Нет "цели размножения" то есть пространства как внутреннего, так и внешнего - популяция не будет размножаться. В Европе все уже предельно освоено. Более того сейчас для поддержания ее уровня жизни такое гигантское население там не нужно. Да и поводу сырьевой экономики по добыче нефти и газа - для ее поддержания не нужно 150 млн.чел., вполне достаточно 5, округлим - 10 млн. Все остальное может спокойно сократиться, экономика добычи нефти и газа от этого не пострадает (а другой экономики у нас нет). Можете поссмотреть на провинцию - там цель жизни как таковая у людей отсутствует (в массе). Все до чего хватает дорасти целеполаганию аборигенов - это уехать из этих мест (например в Москву) у московских аборигенов в силу такого же отсутствия цели - мысль такая же, но уже уехать из Москвы за границу и т.д
Орошать пустыни уже пробовали в СССР - не надо их орошать, не надо распахивать целину, не надо вырубать тропические леса, не надо топить дом паркетом из карельской березы - это бессмысленно.
Арон, я тоже не знаю как сформулировать стратегический выход, но точно знаю, что идеи ЕО и конкуренции прикончат человека современного мышления раньше, чем он успеет осознать свою кончину. Ведь не просто так доносится очумелый крик: надо уничтожить всех ученых и изобретателей, а вмести с ними и мыслителей!
Ведь тот прогресс, без которого себя уже не мыслим, пожирает нас самих. Конечно, мы придумали, как избавить Чаплиновского работягу от подергивания рук, одев ему "белый воротничок". Но судорожно дергаться начинают наши мозги. И видится одно лекарство - это одеть шоры из прогресса, в надежде, что нас уже не испугает внешний мир. А мир все равно придумает как с помощью Хама и дубинки прекратить агонию безоглядного бега от насущных проблем к дырявой миске с зарплатой.
И религией, хоть орто православной, хоть отмороженно восточной, хоть созерцательно горной, нас, как инертную массу, уже не отвлечь. Что бы выжить надо лгать, во-первых, себе, будто изворачивается и обманывает кто-то другой, а я только привираю и уворачиваюсь от иродов.
Конечно я сгустил бредовость ситуации. Достоевские и прочие религиозные философы видели выход, по своему материализуя понятие Души. Но душе пока дороже тело из нейлона и счастье иллюзии вечного развития разумности самой по себе, вне нашей ответственности за плач неведомого нам еще не родившегося дитяти.
Так как оборвется эта самая экспонента численности? Неужели еще не все подчинено жажде жить за счет обнищания идей вне рамок покорения иных континентов миров? :(
Цитата: идрис от ноября 05, 2012, 17:46:04
В тексте Булгакова написано что "баба" нарожает такое количество людей, что их них легко можно выбрать Спинозу - очевидно имеется в виду много людей, очень много людей. Плюс я написал свое видение художественного произведения, мне оно видится так - вам по другому. На то оно художественное произведение.
Если вы поместите парочку бактерий в чашку петри полную питательной средой. То бактерии очень быстро размножатся и займут все пространство. А потом когда они все пространство займут и адекватных мест для роста у них не останется - то темп роста численности бактерий радикально снизится - остановится. Нет "цели размножения" то есть пространства как внутреннего, так и внешнего - популяция не будет размножаться. В Европе все уже предельно освоено. Более того сейчас для поддержания ее уровня жизни такое гигантское население там не нужно. Да и поводу сырьевой экономики по добыче нефти и газа - для ее поддержания не нужно 150 млн.чел., вполне достаточно 5, округлим - 10 млн. Все остальное может спокойно сократиться, экономика добычи нефти и газа от этого не пострадает (а другой экономики у нас нет). Можете поссмотреть на провинцию - там цель жизни как таковая у людей отсутствует (в массе). Все до чего хватает дорасти целеполаганию аборигенов - это уехать из этих мест (например в Москву) у московских аборигенов в силу такого же отсутствия цели - мысль такая же, но уже уехать из Москвы за границу и т.д
Орошать пустыни уже пробовали в СССР - не надо их орошать, не надо распахивать целину, не надо вырубать тропические леса, не надо топить дом паркетом из карельской березы - это бессмысленно.
Даже не знаю, что бы покритиковать, всё такое вкусное. Объясняя динамику популяций, вы так лихо перескакиваете с биологии на экономику, а с экономики на экзистенциальную психологию, что мне совершенно не удаётся понять, как вы совмещаете это со своим махровым редукционизмом. Я, пожалуй, лучше отойду в сторонку.
Много было сообщений на разные темы, вот и ответ получился эклектичным. Но в целом мне кажется обсуждать что там имел в виду Булгаков и что значит в граммах его работа не рационально. Это искусство и каждый его понимает по своему, я понимаю так как написал.
Если подытожить то я уверен что при изменении условий любые люди могут очень быстро начать увеличивать свою численность. Но при ограничении возможности для роста, этот рост останавливается. Как только возможности появляются мы видим практически мгновенный взрывной рост.
Данные по численности людей в первую очередь зависят от условий, в которых проводится перепись населения. :D
А как отличались условия в 1970 и 1979 годах в СССР?
Тогда было две переписи по первой была очевидная демографическая яма, а по второй очевидный рост темпов прироста.
Так в том и штукенция, что надо либо работать только с СССР (или его регионами), и тогда будут свои факторы или со статистикой по всему шарику, где эти факторы нивелируются до столь любимой восходящей в бесконечность экспоненты.
Даю пример дня сегодняшнего, как улучшить статистику здравоохранения. Надо лишь единственное - сделать столь просту систему получения Российского гражданства для обездоленных стран, что "рождаемость" резко повысится.
Пример с переписями населения в СССР 1970 и 1979 года я привел чтобы показать что при одинаковых условиях среды мы получили данные о значительном росте рождаемости в 1979 году по сравнению с 1970 годом. Это факт. Если посчитать более менее сопоставимые данные по разным регионам то мы и там получим свои факты. В целом если посчитать по Земле сопоставимые данные, а не чьи то математические модели мы тоже получим факт неодинакового изменения численности населения.
Гражданство, обездоленность, Россия, здравоохранение тут вообще ни при чем, речь об увеличении численности населения всей планеты.
Цитата: идрис от ноября 06, 2012, 16:20:39
В целом если посчитать по Земле сопоставимые данные, а не чьи то математические модели мы тоже получим факт неодинакового изменения численности населения.
А вот это "бабка надвое сказала". Допустим у нас есть исчерпывающие данные о посуточной численности за последине десять тысяч лет. Проставим эти точки в координатной сетке и соединим их ломанной линией. Потом по всем правилам будем делать усреднение между близлежащими точками, откидывая, опять-таки по правилам, "ураганные пробы". В конце интерполяции получим экспоненту. А уже потом, после получения экспоненты начнем выдумывать факторы, эту экспоненту объясняющию.
Вы же, Идрис, хотите из подборки данных по региону выдвинуть гипотезу скачкообразной численности за счет некоторой, интуитивно подозреваемой закономерности. Но этого нельзя делать. Объяснюсь. Допустим, в Европе чума, за год выкосившая половину населения. Но ведь чума - это случайный фактор ничего не говорящий о том, что есть некий закон, будто чума так изменяет генокод человека или так поднимает урожайность пшеницы, что после чумы он становится более плодовитым. Следовательно, период чумы должен выбраковываться из данных, ибо подспудно это автоматом включится в среднепланетарную статистику.
Статистика лишь потому врет, что никогда не бывает точной. Никому не придет в голову при составлении геологической карты выделять каждый камушек, карта будет читаемой только после осмысления всех данных через идею разновозрастности пластов.
И если у Вас есть идея, как и за счет чего, или за счет каких данных (например, только по количеству половозрелого населения, без учета детской и травматической смерти) обосновывать внутреннии тенденции людей изменять стратегию размножения, то это и будет дельный разговор.
То что численность населения в геологическом масштабе времени растет - это то понятно. Вопрос в том что эта численность растет рывками, после очередного расширения пространства для роста человека (специально не пишу экологической ниши). А рост по экспоненте - это напоминает прогноз конца 19 века о том что будет экспоненциальный рост лошадей в Лондоне и его улицы через 50 лет покроются слоем навоза в 10 метров толщиной. Не бывает такого.
Цитата: идрис от ноября 06, 2012, 18:28:31
Вопрос в том что эта численность растет рывками, после очередного расширения пространства для роста человека (специально не пишу экологической ниши).
А вот это необходимо доказывать. И не столько на статистическом материале, сколько на теории "эволюционных рывков". Ну хотя бы таких, как модель Лотке-Вольтерра, но при скачках ресурсов, добываемых человеком. Но тогда уже и восходящей экспоненты не будет, а будет экспонента из логистических ступенек. А когда сюда добавить природные катаклизмы, то будут и значительные выщерблены. А когда сюда добавить еще множества, да рассматривать по отдельным областям, то и вовсе играть в логику будет бессмысленно.
А что имеет смысл? Только то, о чем мы договоримся как об аксиоме. А я не знаю иной аксиомы, что человек умирает. Но ведь все в природе умирает, что в живой, что в косной - и это понятно почему. Но ведь и развивается, и множится, и усложняется - а вот это противоестественно по существующим принципам.
Потому в параллельной теме и предлагаю начать с теории смерти и вымираний, что бы на этой базе понять принципы усложнения. Ведь и человек множится по усредненной экспоненте только на фоне вымирания групп и скачка иных групп, самоорганизующихся в эффективные сообщества. Вот об этой эффективности на фоне стагнации остальной биосферы и следует говорить, как о законе социального развития. Но окажется, что сам прогресс и соц.-культ развитие вовсе не отражается через рост численности.
Много слишком мнений, и так мы никогда не придем к согласию...
Согласие никакого значения не имеет. Ресурс как таковой не играет роли, играет роль использование ресурса для использования его человеком. Не может человек использовать руды железа, будет вынужден делать орудия труда из камня, пусть даже ходит по этим рудам. Не может человек использовать уран на урановых месторождениях, пусть ждет пока разовьется атомная энергетика. Ресурсы есть везде, не в них дело. То есть человек может сделать ресурсом то, что раньше он ресурсом не считал. Важнейшим является слово "Считал" - то есть только человек определяет ресурс это или нет. Но как только человек получает возможность увеличить свою численность (возможности разные как "ресурсы", "цели", "пространство") он мгновенно увеличивает свою численность. Более того увеличивает он свою численность используя новый ресурс так быстро что перехлестывает через край. Ведь количество условной "еды" необходимой для 10 младенцев на порядок меньше, чем количество еды необходимое чтобы "прокормить" - "дать цель" для 10 взрослых людей. Рано или поздно такой рост неизбежно приводит к коллапсу и схлопыванию численности. Популяция может либо просто умереть (не важно от чего чума, голод, холод, войну сама с собой развяжет и т.д.), может уехать за пределы ареала (например из Ирландии после суперголода от гибели картошки в середине 19 века).
Если эту же логику распространить на человечество в целом, то вариант уехать - сразу отпадает. А все остальное остается в силе. Каждая новая "революция" давала радикальный рост населения (условно на порядок). Численность перехлестывала через край - потом резкий спад. Либо просто стабильный рост - потом резкий спад (взрыв Тобы). потом мгновенное восстановление до прежнего уровня далее опять медленный стабильный рост и т.д.
То есть никакой привязки к простой математической формуле равномерного развития пусть по экспоненте, пусть по прямой не важно нет. Вот о чем я писал.
Ох, Идрис, как у вас все просто и мгновенно. Скажите, ну на кой ляд животному размножаться со взрывом в стагнирующем биоценозе, если его численность варьирует в пределах оптимума. Ну дало ему провидение лишнего барашка, так его сразу и съедят, а потом опять вернутся к диете. И кто ж даст льву цель акромя как антилопу пасти, еще картоху садить. Вы еще здесь скажите, что человек много выше животины своей, ибо Бога с целью в руках познал.
Я ведь прекрасно знаю, что нет никаких ровных графиков, как нет их в графиках климата. Но заявлять, что причин много - на то и научить не надо, попа с кадилом достанет вполне. И пока Вы мне не дадите математического расчета от конкретного фактора, я продолжу находить Вам антиаргументы "из спортивного интереса".
Вы, антиаргументы - это смело, по-новому.
У животного в том числе и человека нет цели и "ляда" оно просто размножается если может и все. Оно не может вводить в процесс своего размножения экспоненты и прочие непонятные вещи. Есть возможность размножиться - животное размножится - это закон. В том числе и для человека.
Понято.
Живое просто живет, если может, а если не может, то умирает. И всё. Это закон живого.
Вселенна просто существует, если это выходит, а если нет, то не существует. И всё. Это закон косного.
Эволюция эволюционирует, если она эволюция, а если нет, то она креационизм. И всё. Это закон антибога.
Цитата: идрис от ноября 07, 2012, 18:01:52
У животного в том числе и человека нет цели и "ляда" оно просто размножается если может и все. Оно не может вводить в процесс своего размножения экспоненты и прочие непонятные вещи. Есть возможность размножиться - животное размножится - это закон. В том числе и для человека.
Поясните, плз., Вы этот закон вывели из всего множества наблюдаемых фактов или вводите директивно, а если какие факты туды не лезут - то для них же хуже?
Это не закон, а мое предположение. Как выше отметил форумчанин "Живое просто живет, если может, а если не может, то умирает." Никаких качественно отличительных вещей в этом плане у человека нет. Соответственно если появляется возможность бактерии, лемминги, человек - начинает быстро размножаться. Возможности для поддержания численности исчезают, либо идет перепроизводство особей (например за счет увеличения их биомассы - ведь взрослые особи часто больше весят и им нужно больше всего чем молодые особи бактерий, леммингов, человека) и популяция сперва стабилизирует численность, а потом резко сокращается.
Приведите факты не влезающие в эту гипотезу, а то я о них не знаю.
Идрис, я не против интуитивных постулатов, даже более того, они всегда опережают теорию. Но после предположения необходимо подключать логику, основанную либо на логике детерминизма, либо на логике индетерминизма. Еще замечательнее, когда и тот и другой постулат сложатся в гипотезу, проверяемую на практике, например, той же статистике.
"Просто так" я совершенно не вижу смысла в суждении, что человек должен размножится, вместо того, что бы уступить место другим живоным. Да, если вначале не было "ничего", а потом было "слово", то слово (в языке народа), что бы иметь последствия в истории, должно размножиться, потом выйти на стабилизацию численности, но потом обязательно приступить к вымиранию, дабы уступить место новому "слову". И гипотез таких вымираний-возрождений может быть множество, приемлемой же останется единственная... пока не сменится другой.
Вот я в который раз и предлагаю сделать основным постулатом то утверждение, что люди, как и всё прочее, вымирают. Но вымирают, подчиняясь строгому математическому закону. Когда этот закон будет установлен, можно вводить параметры рождаемости и смотреть, как поведет себя математическая функция на графике в координатах численность время. Ведь только такой вариант предсказаний можно сравнить с натурой.
Логика в том, что человек ничем качественно от животного не отличается. А значит его стратегия размножения качественно отличаться не может.
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 10:13:52
Логика в том, что человек ничем качественно от животного не отличается. А значит его стратегия размножения качественно отличаться не может.
Ну например контрацептивы животные ведь не используют. Или ограничивать рождаемостьпо причинам большей инфантильности культуры, желания большего комфорта. Или напротив, после пассионарного давления на этнос, часто резко возрастает рождаемость, причём никакой биологической или средовой предпосылки может и не быть, причины исключительно в головах. Или например повышение детских пособий. Или суррогатное материнство. Или дополнительные возможности медицины, которые могут дополнительно влиять. Поэтому неудивительно, что подчас учеловека, рост уровня жизни приводит некросту рождаемости, а к снижению. У животных так не бывает. Хотя в архаичных культурах часто сценарии колебаний рождаемости бывают близкими к диким, природным
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 10:13:52
Логика в том, что человек ничем качественно от животного не отличается. А значит его стратегия размножения качественно отличаться не может.
Допустим. Но раз те очевидные отличия что есть - не качественные, то как бы по-Вашему должно было бы выглядеть качественное отличие человека от животных?
Человек - хомо сапиенс и у него не может быть качественных отличий от других видов из рода хомо и семейства гоминид, у него нет и не может быть качественных отличий от других плацентарных млекопитающих, от других хордовых и т.д.
Почему собственно у него должны быть какие то качественные отличия?
Как говорили в одном фильме: "Даже зайца можно научить курить", так что я никаких качественных отличий между зайцем и человеком не вижу.
От пирожка с капустой у человека, стало быть, тоже отличий нет - белки, жиры.. углеводы.
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 11:50:47
Человек - хомо сапиенс и у него не может быть качественных отличий от других видов из рода хомо и семейства гоминид, у него нет и не может быть качественных отличий от других плацентарных млекопитающих, от других хордовых и т.д.
Почему собственно у него должны быть какие то качественные отличия?
Вопрос не в том, должны ли они быть, вопрос в том, бывают ли качественные отличия вообще? Раз Вы не можете сказать какие отличия были бы качественными, значит "качественные отличия" по-Вашему принципиально пустое множество, а выражение "у него не может быть качественных отличий ..." бессмысленно, т.к. ясен пень, что не бывает того, чего в принципе не бывает. Остается только гадать какую адекватность своих построений Вы хотите получить, при столь жестком заколачивании реальности в столь сомнительную спекулятивно-догматическую схему...
Любая реальность заколочена в ту или иную схему, сознание по другому не работает. Качественные отличия бывают. Но в плане размножения между всеми живыми существами более менее развитыми, качественных отличий нет. Мейоз он и у капусты и у человека мало отличим.
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 14:21:54
Любая реальность заколочена в ту или иную схему, сознание по другому не работает.
Очень ценное замечание, потому заколачиваем куда Бог на душу положит.
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 14:21:54Качественные отличия бывают. Но в плане размножения между всеми живыми существами более менее развитыми, качественных отличий нет. Мейоз он и у капусты и у человека мало отличим.
Ну нет и нет. К чему все эти социально-экономические фазы воспроизводства населения и прочие демографические переходы вместе с лженаукой демографией? Берем популяционную динамику капусты и экстраполируем на популяционной динамику человека и все у нас получится, ибо Идрис сказал, что качественных различий нет.
Ну это эмоции. Мало ли что я там сказал. Не надо чьи то слова возводить на пьедестал и обсуждать особенности этого пьедестала. Я вот не вижу качественных отличий между абстрактными леммингом и человеком в плане размножения. Если вы видите поясните их мне. Может быть не я один не вижу отличий. Тем более ценным будет ваше пояснение.
Да и вот это что за зверь такой "социально-экономические фазы воспроизводства населения"?
Будьте так любезны, объясните что имеется в виду. Знаменитая фраза из 90 - что чем беднее мы живем (речь об осколках СССР), тем ниже у нас рождаемость. Вы про эти фразы - ну так они лженаучны, или речь о чем то другом?
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 15:28:20
Я вот не вижу качественных отличий между абстрактными леммингом и человеком в плане размножения. Если вы видите поясните их мне.
Вы прямо как тополог (топология - раздел геометрии). Они тоже не отличают многие объекты. Например, квадрат и круг для них эквивалентны (во-первых, они эквивалентны гомотопически, а во-вторых, они гомеоморфны).
А геометрия раздел математики. Да, я в курсе.
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 15:28:20
Да и вот это что за зверь такой "социально-экономические фазы воспроизводства населения"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4
Цитата: идрис от ноября 12, 2012, 10:13:52...человек ничем качественно от животного не отличается. А значит его стратегия размножения качественно отличаться не может.
Мне тоже кажется, что человек размножается также, как и любое животное — очень быстро заполняет всю имеющуюся нишу. Но вот замерять емкость человеческой ниши так же, как замеряется емкость ниши животного, нельзя. (И это следствие качественного отличия человека от животных.)
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2012, 10:39:21...часто резко возрастает рождаемость, причём никакой биологической или средовой предпосылки может и не быть, причины исключительно в головах...(выделено мной - П.З.)
Т.е. емкость человеческой ниши (частично) зависит от того, что у человека в голове. Даже так, наверное, можно: человек — это животное, у которого часть ниши находится в голове. Любой из нас живет не только в пещере-в хижине-в квартире — любой из нас живет еще и у себя в голове. Часть мира, в котором живет любой человек, находится в голове у этого человека. Понятно, что скорость изменения емкости той части человеческой ниши, которая у человека в голове, и скорость изменения емкости той части человеческой ниши, которая снаружи, могут отличаться и по знаку, и по величине (а по величине так вообще во много раз) — в результате и наблюдаем то падение численности при росте ресурсов, то рост численности при убывающих ресурсах.
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2012, 22:06:19
Т.е. емкость человеческой ниши (частично) зависит от того, что у человека в голове. Даже так, наверное, можно: человек — это животное, у которого часть ниши находится в голове. Любой из нас живет не только в пещере-в хижине-в квартире — любой из нас живет еще и у себя в голове. Часть мира, в котором живет любой человек, находится в голове у этого человека. Понятно, что скорость изменения емкости той части человеческой ниши, которая у человека в голове, и скорость изменения емкости той части человеческой ниши, которая снаружи, могут отличаться и по знаку, и по величине (а по величине так вообще во много раз) — в результате и наблюдаем то падение численности при росте ресурсов, то рост численности при убывающих ресурсах.
можно и так сказать, только принципы заполняемости этой ниши совсем другие. Бывает и экпонента и логиста и периодические колебания, но всё по другому
Ну вот, домудрились ,уже виртуальные энергетические емкости пошли в ход.
Цитата: Павел Замалиев от ноября 12, 2012, 22:06:19
Даже так, наверное, можно: человек — это животное, у которого часть ниши находится в голове. Любой из нас живет не только в пещере-в хижине-в квартире — любой из нас живет еще и у себя в голове. Часть мира, в котором живет любой человек, находится в голове у этого человека. Понятно, что скорость изменения емкости той части человеческой ниши, которая у человека в голове, и скорость изменения емкости той части человеческой ниши, которая снаружи, могут отличаться и по знаку, и по величине (а по величине так вообще во много раз) — в результате и наблюдаем то падение численности при росте ресурсов, то рост численности при убывающих ресурсах.
А может стоит просто предположить, что репродуктивное поведение социо-культурной твари все-таки чем-то сильно отличается от такового у не социальных и не культурных тварей? Или там, например, спросить у форумчан и прежде всего у себя " сколько детишек по максимуму они могли бы прокормить/обуть/одеть/воспитать на физиологическом минимуме (т.е. как это делают животные)?", а заодно прикинуть почему исключительно все на этом форуме этого не делают.
Среди зверей не так уж много видов, где особи продолжают жить после физиологической НЕвозможности деторождения. У стайно-групповых видов, правда, наблюдается и такой "нелогизм", как тетка-девка, ухаживающая за детьми родственничков высокого ранга. О самцах лучше не говорить.
Перейдя к социальным насекомым выясняется, что залог выживаемости - это такое разделние труда, когда трудягам вообще незачем иметь пол.
Социальность человеческая порождает, как мужской инфантилизм, так и женский амазонизм. При этом всё же появляются семьи из далеко не самых обеспеченных, но рожающих по десять вовсе не сурогатных детей.
Четкие параллели отыскивать не хочется, человеки всеж, однако взяв среднестатистический временной отрезок между 15-30 лет, на фоне 0-60, получаем, что только четверть статистических единиц способна воспроизводиться. Три четверти же составляют изрядную долю численности в "улучшении" статистики участвующие апосредственно.
И главное, что здесь от ума, что от горя - это еще бабка надвое сказала. Желание жить лучше соседа проявляется не только как алгоритм мозговых извилин, но как чисто биологический фактор. А так как этот фактор оценивается именно извилинами демографа, то он и становится "от ума".
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 10:05:55
Желание жить лучше соседа проявляется не только как алгоритм мозговых извилин, но как чисто биологический фактор.
Вроде как социологи утверждают, что человеку скорее присуще желание "жить не хуже соседа", а это несколько иное.
Абрам, быть "не хуже" - это подстраховка, дескать, а вдруг не получится лучше. Вспомним наше анектодитеческое: что бы твой дом выглядел лучше соседского, достаточно, что бы его дом сгорел. Но так, конечно, перебор. Быть не хуже - стремление к среднестатистической хаотичности, быть лучше там, где получается - стремление к разнообразию. И то и другое - это соответствие движения с энтропийным принципом.
Социализация в тупик муравейника - это гипертрофная устойчивая миниатюра биоценоза при стабилизации численности на уровне ресурсов. Социализация к виргации на расцветающие линии с изоляцией этих линий, уже освоение и созидание новых ниш. Человеческая стратегия исследует оба направления. А прорыв в рождаемости осуществляют общности, способные к активному приспособлению к той среде, из которой легче всего выдавить самих созидателей среды. Ведь если у нации все силы уходят на поддержание высокого жизненного уровня (при низкой рождаемости), то обязательно найдутся индивидуумы вторгающиеся в эту налаженную систему.
Пример. Высокий гуманистический статус по отношение ко всем, позволяет луше всего выживать тем, кто не видит в гуманизме чего-то путного. При этом вместо одной медленно растущей экспоненты численности населения получим две экспоненты, одну ниспадающую, а другую круто вздымающуюся. Подсчитывая же среднее будем хлопать в ладошки благополучия... вместо того, что бы вычертить эти экспонеты и просчитать вероятное будущее.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 11:14:10
Абрам, быть "не хуже" - это подстраховка, дескать, а вдруг не получится лучше. Вспомним наше анектодитеческое: что бы твой дом выглядел лучше соседского, достаточно, что бы его дом сгорел. Но так, конечно, перебор. Быть не хуже - стремление к среднестатистической хаотичности, быть лучше там, где получается - стремление к разнообразию. И то и другое - это соответствие движения с энтропийным принципом.
Не-а, "не хуже" - это не умоблудство, а социологический факт, а так люди конечно хотят либо лучше, либо еще как альтернативно выпендриваться, но на халяву, т.е. по достижению "не хуже" по-факту резко прекращают напрягаться.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 11:14:10
Пример. Высокий гуманистический статус по отношение ко всем, позволяет луше всего выживать тем, кто не видит в гуманизме чего-то путного. При этом вместо одной медленно растущей экспоненты численности населения получим две экспоненты, одну ниспадающую, а другую круто вздымающуюся. Подсчитывая же среднее будем хлопать в ладошки благополучия... вместо того, что бы вычертить эти экспонеты и просчитать вероятное будущее.
Может и так выйти, но в общем вариабельность нашего видоспецифичного поведения такова, что в общем тут никогда ничего не скажешь.
А это не вы будете отвечать о "нужном вам количестве детей", это вы как часть общества ответите. Ведь если мы спросим среднестатистического жителя Мали - он даст один ответ, а если среднестатистического жителя Финляндии, то другой ответ. Поскольку "нужная" им численность детей будет отличаться, значит мы имеем дело не с индивидуальным ответом, а с нужным для данной популяции числом новых особей и все. Это как в крупных скоплениях общественных насекомых (очень удачное сравнение привел форумчанин кстати) ведь разные скопления растут по разному. Те скопления что молоды - очень быстро увеличивают численность. Самка там активно откладывает яйца. Когда достигается предельная численность. То рост колонии резко замедляется. Так что индивидуальные особенности в этом плане можно вообще не учитывать. А раз так, значит можно убрать все аттрибуты индивидуальности из репродуктивного поведения, в том числе и человека.
А раз так то я вообще не вижу какие либо качественные отличия между популяцией людей и колонией социальных животных. Если у человека как индивида (как мне намекали) и можно найти что то качественно отличное - сознание например, то уж у популяции то сознания нет и быть не может.
абрам я так и не понял к чему вы привели ссылку. Там расписано про демографический переход. Я спрашивал что такое "социально-экономические фазы воспроизводства населения" Вот что за фазы такие? Они к демографическому переходу никак не относятся.
Сознание того, что надо бы наплодить наследников, которые, якобы, будут обеспечивать прокорм пенсионера, оставляет след только в разглагольствованиях с трибуны, но никоим образом не вольётся благодатной струей в бытовуху семейных распрей.
Как только мы говорим, что "в общем тут ничего никогда не скажешь", то даем запрет сознанию искать, что сказать. А надо говорить почаще глупости, при этом на форуме даже не обязательно делать умное выражение лица.
Я ведь уже пытался дать раздражитель в виде парадокса, что нет ничего более никчемного, чем анализировать статистическую экспоненту, и тут же заявлял, что нет ничего лучшего, чем теоретическая экспонента.
Почему же именно экспонента, а не иная степенная функция? Да только потому, что уже в самом числе "е" заключена естественная иерархичность неопределенностей, сложением достигающая константы. Вот весь разговор и нужно начинать с присвоения символьных констант, что размножению, что вымиранию. Т.к. вымирание определеннее размножения, то и начинать необходимо именно с него... Так как человечество вымирает/умирает? Каково хотя бы отношение детородного возраста к общей продолжительности жизни за последние тысячи лет?
Цитата: идрис от ноября 13, 2012, 11:44:30
А это не вы будете отвечать о "нужном вам количестве детей", это вы как часть общества ответите. Ведь если мы спросим среднестатистического жителя Мали - он даст один ответ, а если среднестатистического жителя Финляндии, то другой ответ. Поскольку "нужная" им численность детей будет отличаться, значит мы имеем дело не с индивидуальным ответом, а с нужным для данной популяции числом новых особей и все. Это как в крупных скоплениях общественных насекомых (очень удачное сравнение привел форумчанин кстати) ведь разные скопления растут по разному.
Если Вы хотите сказать, что на некоторые типы воспроизводства разных групп людей можно подобрать аналоги из биологии, то я возражать не буду.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2012, 12:03:50
Как только мы говорим, что "в общем тут ничего никогда не скажешь", то даем запрет сознанию искать, что сказать.
???? :О А я то грешным делом думал, что в таких случаях надо вводить типологию...
Цитата: идрис от ноября 13, 2012, 11:53:31
абрам я так и не понял к чему вы привели ссылку. Там расписано про демографический переход. Я спрашивал что такое "социально-экономические фазы воспроизводства населения" Вот что за фазы такие? Они к демографическому переходу никак не относятся.
социально-экономическая фаза воспроизводства населения=фаза(этап, стадия) демографического перехода
Вы в этом смысле. Просто когда говорят "социально-экономическая" то часто имеют в виду просто уровень развития экономики. Но на демографический переход влияет не только экономика. Вернее не сама по себе экономика в долларах на него вообще не влияет. Есть много факторов которые на него влияют. Согласно самым последним публикациям что я видел, наиболее важным для перехода является увеличение социального статуса женщины. А именно рост уровня ее образования.
Я хотел сказать что это не вы будете решать сколько вам иметь детей. Это уровень развития общества в котором вы живете за вас решит.
Как это не странно выглядит.
Цитата: идрис от ноября 13, 2012, 12:44:50
Вы в этом смысле. Просто когда говорят "социально-экономическая" то часто имеют в виду просто уровень развития экономики.
А зачем тогда приставка "социально"? Но вообще в основе модели демографического перехода лежит постулат о зависимости типа воспроизводства населения от уровня социально-экономического развития.
Цитата: идрис от ноября 13, 2012, 12:46:38
Я хотел сказать что это не вы будете решать сколько вам иметь детей. Это уровень развития общества в котором вы живете за вас решит.
Как это не странно выглядит.
Это не странно, хотя не факт, что верно, но насколько такое типично для братьев наших меньших, чтобы не видеть различий?
Нет такого постулата. Просто название социально-экономическое развитие воспринимается в первую очередь как развитие ЭКОНОМИКИ, то есть воспринимается как чем выше доход населения - тем выше уровень развития. А это далеко не так.
Постулатом концепции перехода является влияние на него развития общества в целом по всем его направлениям, включая эмансипацию, развитие системы социальных гарантий, рост качества медицинского обслуживания, урбанизацию, секуляризацию, введение систем всеобщего образования, развитие гражданского общества и примата закона и ряд других.
Исследования социальных животных только начинаются и кто знает "сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век". Более того мы еще с людьми то разобрались в сверхкрупных мегаполисах, как их жизнь (в том числе репродуктивное поведение) меняется в этих сверхскоплениях человека.
Численность популяции испытывает взлет, когда особи этой популяции получают доступ к ресурсам, созданным иной популяцией.
Это тезис, который можно доказывать, а можно опровергать.
Паровой двигатель был изобретен в Англии, что позволило англичанам вместо заканчивающегося леса (который они стремительно вырубали), начать использовать каменный уголь. Чтобы откачивать воду из шахт и поднимать уголь на поверхность. Это позволило англичанам получить доступ к новым ресурсам на своей территории. Что позволило им испытать грандиозный взлет в 18-19 веках.
Тезис опровергнут.
Цитата: идрис от ноября 13, 2012, 13:31:36
Нет такого постулата.
Ну нет и нет.
Цитата: идрис от ноября 13, 2012, 13:31:36
Просто название социально-экономическое развитие воспринимается в первую очередь как развитие ЭКОНОМИКИ, то есть воспринимается как чем выше доход населения - тем выше уровень развития. А это далеко не так.
Ясно, я постараюсь запомнить, что ув.Идрис воспринимает термин социально-экономическое развитие как повышение доходов населения.
Идрис, я чегой-то недопонял. Англичане создали запасы угля или они взлетели, когда использовали ресурсы накопленные не ими?
он утверждает, что паровой двигатель позволил активно использовать шахты.
самые первые промышленные двигатели действительно использовались для этой цели, но так обобщать не стоит).
Шахты вполне могли эксплуатироваться и без них. Просто паровые двигатели Ньюкемена для другого были мало пригодны.
Да, Армадилл, я прекрасно понял, но чуть поёрничал. Уверен, что и Идрис меня понял. Ведь весь тезис "взлет численности при использовании ресурсов, накопленных другими" направлен на отсечение побочных событийностей из абстрактной модели. В социокультурной эволюции это сделать труднее из-за множества сопутствующих факторов. В грубой форме, изобретение/применение паровой машины не дало никакого толчка к рождаемости самим конкретным изобретателям. А вот плодами их трудов воспользовался весь надуровень организации в виде государства. И размножились те, кто присвоил себе блага созданные не ими. (с использованием угля и совсем просто)
В очищенной до безобразия модели (даже без включения рождаемости) получится, что сам процесс отмирания одной условно изолированной системы создает тот ресурс, который будет использовал иной системой, которая увеличит общую численность хотя бы за счет увеличения среднестатистической продолжительности жизни отдельных индивидуумов. Математически это будет выглядеть, как очень интересная система экспонент, порождаемая всего двумя "градиентами-константами".
Но вначале надо подумать над самим тезисом. Если он не верен, то надо искать иной тезис.
Тезис заключается в том что термин ресурс для человека несколько отличается от такого для других животных. Это можно было бы назвать качественным отличием, но сомневаюсь. Просто животные (остальные) для своего роста используют один и те же ресурсы. Например один вид колибри один и тот же вид орхидеи. И численности обоих видов строго зависят от "ресурса" - численности другого вида.
А человек может "сделать" новые ресурсы. То есть начать использовать то, что раньше ресурсом не считал. Как только появляется такой "новый" ресурс - то мы тут же получаем взрывной рост. Заканчивается этот "новый" ресурс, либо численность росла слишком быстро - получаем резкий спад численности популяции.
Вот данные по изучению динамики населения в ранние времена http://science.compulenta.ru/721529/
"Первые земледельцы, обрушившиеся на Европу 6–7 тыс. лет назад, могли вырасти из своих штанов (точнее, шкур животных). Новое исследование неолитических поселений Западной Европы показало, что численность обитателей увеличивалась слишком быстро, приводя к неминуемой демографической катастрофе."
Как мы видим эти предварительные данные подтверждают ранее высказанные мной положения. Хотя это конечно только первые данные, но тем не менее.
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 12:45:13
Вот данные по изучению динамики населения в ранние времена http://science.compulenta.ru/721529/
Все-таки в таких вопросах рулят первоисточники, а не журноламерские пересказы, сильно смахивающие на бред.
"Исследователи разработали статистический метод отслеживания роста и падения численности на основании выверенных радиоуглеродных датировок. Учёные рассудили так: чем больше дат, тем выше населённость." (с)
А это мне до боли напомнило методу одного известного новохронолога.
Компулента - хороший сайт. Не обижайте их.
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 13:55:41
Компулента - хороший сайт. Не обижайте их.
Хороший сайт в сегодняшнем понимании - это который пишет на серьезные темы и по которому можно выйти на первоисточники. Но и на хороших сайтах журноламерство цветет. Исключение составляют отличные сайты, где в качестве журналистов надвязываются специалисты, типа как Элементы или Антропогенез, однако Компулента к таковым не относится.
Вот откуда они взяли материал
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/11/europes-first-farmers-came.html
То есть сайт журнала Science такой источник вас устроит? Автор статьи Энн Гиббонс http://www.anngibbons.com/ (как я понял она на Сайенсе курирует антропологическую проблематику, да и вообще известный исследователь). Так что компулента просто перевела ее статью с английского и разместила ссылку. Мне вот например компулента нравится больше чем Элементы или Мембрана.
Цитата: идрис от ноября 19, 2012, 15:05:04
То есть сайт журнала Science такой источник вас устроит?
Кстати, да, в оригинале гораздо лучше. Ученые выяснили, что численность земледельческого населения колебалась и это не было связано с климатом - т.е. с уменьшением биопродуктивности территорий и соответствующего сужения экологической ниши земледельцев. Я не вижу как это могло бы подтверждать Ваши положения. Животные популяции колебались бы вместе с емкостью ниши.
Длительный порацесс перехода от собирательства к земледелию несомненно должен был и мог вызывть демографический взрыв в тех регионах, которые перешли на этот способ выживания. Но это и повлекло за собой и войны, и экспансию, и порабощение, и вырождение каких-то иных обществ. Уже здесь мы закладываем принципиальную неопределенность того, кто именно, какой этнос, какое системное объединение совершило "взрыв". Скорее всего, статистически, на одну роженицу не стало больше родов. Но уменьшилась детская смертность?
Каков может быть физический смысл? Думаю, только такой, что работа людей стала более эффективной. А эффективность, это не просто увеличение кпд, а созидание совершенно новой потенциальной ниши, как отрицательной формы энергии. Как-то я выводил работу круговорота материальной точки. Получилось, что эта отрицательная работа над средой пропорциональна арккотангенсу, оккупируемой протяженности. То есть практически ниспадающая логиста, в конце которой появляется "площадка", куда и устремляются народы естественным образом.
Так вот предполагаю, что народ-земледелец, создавший своим трудом некую земледельчески-товарную цивилизацию, создал именно нишу, в которую устремилось "варварское" окружение, что и произвело демографический взрыв, подобно тому, как плодится "коза", завезенная на травянистый остров.
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 17:51:46
Но уменьшилась детская смертность?
Скорее уж общая.
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2012, 17:51:46
Так вот предполагаю, что народ-земледелец, создавший своим трудом некую земледельчески-товарную цивилизацию, создал именно нишу, в которую устремилось "варварское" окружение, что и произвело демографический взрыв, подобно тому, как плодится "коза", завезенная на травянистый остров.
Земледельческая цивилизация и товарное производство - это две огромные разницы, обычно плохо совместимые.
Высказанное мной положение заключалось в том, что не было никакого линейного (в смысле линии как функции какой то формулы) роста населения. Население то возрастало, при чем резко возрастало, потом резко сокращалось и т.д. То есть никакой "линейности" как ее полагали товарищи из Римского клуба (например Капица) нет и в помине. Соответственно их тезис о том, что сейчас с человечеством произойдет что то уникальное, то есть существующий рост численности человечества, может смениться его сокращением, вот это их представление глубоко ошибочно.
В истории человечества уже много раз было как оно сокращалось и ничего качественно нового в гипотетическом сокращении численности человечества нет.
Далее я попытался понять причины таких изменений численности. Но это уже другой вопрос. Важно чтобы ошибочная модель о непрерывном росте численности человечества осталась в прошлом и ее заменила более адекватная реальности модель роста и спада. А уж причины этих ростов и спадов мы можем предполагать самые разные и обсуждать их.
ЦитироватьВысказанное мной положение заключалось в том, что не было никакого линейного (в смысле линии как функции какой то формулы) роста населения.
У человека, который хорошо выучил хотя бы школьную математику, словосочетание «линия как функция какой-то формулы» сразу вызывает подозрение, что вы, возможно, не вполне хорошо понимаете значение слов «линия», «линейный», «функция» и «формула», что несколько подрывает доверие к вашей критике чужих математических выкладок. Для большей убедительности я бы посоветовала уточнить эти понятия хотя бы в википедии.
Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 11:20:44
Высказанное мной положение заключалось в том, что не было никакого линейного (в смысле линии как функции какой то формулы) роста населения.
Пока Вы наглядно показали что на основной исторической линии было много низкоамплетудных высокочастотных локальных колебаний (шумов). Правда с этим никто и не спорил, просто эти шумы обычно опускаются при анализе долгосрочных тенденций. А вот показать, что вообще не было тенденций, а вся динамика есть сплошные высокоамплитудные шумы, боюсь у Вас не получится.
Возможно не вполне хорошо, со школы многое забылось. Но в целом значения этих слов я в общих чертах понимаю.
А что вы понимаете под словами "линия", "линейный", "функция"?
Вот например статье в вики про функцию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Вот рисунок в самом начале статьи, как раз показывают линейное отображение функции (формула которой приведена на рисунке). Я предположил что для роста населения Земли нет никакой описывающей формулы - функции то есть, соответственно нет никакого линейного ее отображения, то есть она не является линейным (если под ней понимать какую либо функцию).
Ранее я приводил работу Капицы, где им собственно показана некая формула, по которой и развивается население и по которой как понятно легко нарисовать линию. Могу еще поискать ссылку на ту статью с той формулой.
Конечно если мы возьмем интервалы замеров (шаг) в 100 тысяч лет, там будет очевидный и понятный рост. Но если мы так делать не будем, то амплитуда этих локальных колебаний на порядок превзойдет амплитуда обобщенного тренда.
Вот например график изменений глобальной температуры земли
(http://savepic.ru/3319942m.png) (http://savepic.ru/3319942.htm)
Тут тоже есть общий тренд температуры с начала графика до его конца. Тренд заключается в том что температура в среднем никак не изменился и была очень стабильной. А есть "локальные" шумы. То есть подъемы и снижения температуры с образованием ледниковых и межледниковых этапов. Размах амплитуды для численности человечества в целом был таким же. Высота пиков и падений и их время были конечно другими, но в целом картинка была такая же как и для температуры.
Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 14:20:46
Но если мы так делать не будем, то амплитуда этих локальных колебаний на порядок превзойдет амплитуда обобщенного тренда.
...
Размах амплитуды для численности человечества в целом был таким же. Высота пиков и падений и их время были конечно другими, но в целом картинка была такая же как и для температуры.
Вот именно это Вам и следует доказать. Лично я думаю, что амплитуда локальных колебаний по всей человеческой популяции в историческое время будет намного меньше значения тренда. Могут быть единичные исключения типа великой чумы, но не более того.
То есть "бутылочное горлышко" после извержения супервулкана Тоба (когда численность населения Земли сократилась минимум в 2 раза) которое доказано генетическими данными, в качестве локального колебания с амплитудой на порядок большей обобщенного тренда вас не устроит?
Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 15:45:38
То есть "бутылочное горлышко" после извержения супервулкана Тоба (когда численность населения Земли сократилась минимум в 2 раза) которое доказано генетическими данными, в качестве локального колебания с амплитудой на порядок большей обобщенного тренда вас не устроит?
Конечно нет. Я уже сказал, что "Могут быть единичные исключения типа великой чумы, но не более того." Для подтверждения же Вашего тезиса нужны систематические колебания с огромной амплитудой на значимом историческом периоде. А так, разумеется, при мощнейших импактных воздействиях могут быть значительные сокращения. Вот только такие импакты экспоненту не отменяют. Да и сколько их вообще было? Тоба, всемирный потоп (переход в голоцен), великая чума - еще что?
Кстати, обратите внимание, импактные гипотезы практически всегда поддерживают небиологи, поскольку биологи то понимают, что для жизни любое, даже радикальное снижение численности, если сохраняется минимально необходимый популяционный порог, это что мёртвому припарка. Ну радикально сузить разве что спектр генетической изменчивости, но так как раз таки радикального снижения этого самого дела вроде бы после Тобы и не отмечено. Ну допустим, что и не только сам взрыв, ну там снижение температуры из за запыления атмосферы, пусть даже на десятилетия. Ну так и это пустяк для жизни. Колпак нормального распределения Гаусса всё, что не выходит за пределы пессимума быстро всё скушает, уже на уровне микроэволюции, если только это разумеется не закостенелые стенобионтные реликты
Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 14:13:59
Ранее я приводил работу Капицы, где им собственно показана некая формула, по которой и развивается население и по которой как понятно легко нарисовать линию.
Да все мы знаем о этих работах. Но у Капицы был чуть пошире взгляд, нежели привести подгоночную формулу. И абсурдно надеяться, что Капица и "римский клуб" не знают о среднестатистичности тренда.
Имеем экспоненту, как фрагмент восходящей части синусоиды, допустим, по модели Лотки-Вольтерра. И делается преположение, что очень близок к сегодняшнему дню этап перехода роста в стабилизацию с последующем снижением. И самое важное, что тут, в отличие от проповедников концов света, ставится вопрос о глубинных не катастрофических причинностях такого перехода к снижению.
Вот нам, по теме, и надо бы озаботиться естественностью перехода живых систем (на примере человека) к стабилизации-стагнации, снижению, а потом и новому росту.
Однако с людьми многое стопорится ввиду уникальности вида, уже не зависимого столь сильно от динамики внешнего фактора. А факторы внутренние не имеют четкой привязки точки приложения сил. Поясню. Мы интуитивно, то обобщаем человечество, то рассматриваем группу, то сваливаемся на ячейку в виде семьи, то берем индивидуума с его психикой, присущей индивидуальности.
А рассматривать модельно, мы имеем право только системы одного уровня, что бы на основе их взаимодействия понять "механику", например, два соседних государства со средой из их надообщественной идеологией.
Я ведь чё толкую уже очень давно? Выбираем три искусственно изолированные системы - уходящую в небытие, т.е. число умирающих особей, плюс, отдельную систему из числа нарождающихся особей, плюс, надсистемную среду. И это всё, с чего следует начинать наши бандитские разборки с "лохами", которые только то и умеют, что размножаться и умирать. Ну не следует запрягать в одну телегу коня и трепетную лань.
Уже сейчас можно четко показать на события приводившие к резким скачкам численности за последние 100 тысяч лет.
1. Извержение вулкана Тоба когда умерло 90% всего человечества. Около 70тысяч лет назад.
2. Самое холодное время (пик) Валдайского оледенения. Это было экстремально холодное время и погибло не менее 80% всего человечества. Около 20 тысяч лет назад.
3. Резкое похолодание в дриасе. Тогда исчезло население Северной Америки (культура кловис) и вероятно сильно сократилось население в других частях Земли. Суммарное снижение численности минимум 50%. Около 12 тысяч лет назад.
4. Резкие перестройки внутри бронзового века и радикальная деградация культур в Евразии. Связана с эктраридным временем около 4000 лет назад. Тогда погибло не менее 30% населения Земли.
5. Сокращение численности населения в связи с началом Малого ледникого периода и спровоцированным им Великой чумой, походами монголов, крахом Китая, Индии и т.д. Около 1300 года. Тогда погибло не менее 30% населения Земли.
А как нам думать, Идрис, если бы не случались эти катастрофы, численность росла бы по усредненной экспоненте или все же были бы столь общирные вымирания?
Можно, конечно, сказать, что пути эволюнты неисповедимы и раз так есть, то тому так и быть. Но тогда придется признать внешний катастрофизм единственной причиной обратного развития в направлении прогресса. И очень даже просто и сердито - изменились условия, вот и эволюнул кто мог. И нет закономерностей, есть только целеполагание...
Не придется.
Это покажет нам что человечество много раз доходило до предельной численности (для конкретных возможностей человечества), а потом срывалось вниз. И так было много раз. И все прошло нормально, потом все восстанавливалось и даже становилось лучше чем было.
Соответственно "прогнозируемый" алармистами из Римского клуба и их последователями крах человечества после достижения очередного пика развития (предположим что мы достигнем такого пика в ближайщее время) не будет. Потому что такой пик не будет чем то уникальным для человечества, все это уже было и много раз было. На других уровнях, но тем менее ничего качественно нового не произойдет, даже если современная цивилизация рухнет в пыль. Потом человечество легко восстановится и станет еще больше и краше.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2012, 16:00:03
И нет закономерностей, есть только целеполагание...
Ну да, нарастает ощущение, что все сведется к трюизму в стиле "реальность всегда сложнее модели".
Цитата: идрис от ноября 21, 2012, 17:17:10
Потом человечество легко восстановится и станет еще больше и краше.
Ну так бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Нахрен думать почему, надо только видеть что есть.
А нужен алгоритм. Например, численность растет по экспоненте до... единицы, потом обязательный спад, затем опять рост по экспоненте до новой единицы, и т.д. Ежели зададите такой алгоритм, то можно судить, что такое единица, и где ожидать очередной, уже закономерный кризис.
В таком случае это не будет кризисом. А просто чем то вроде своеобразной цикличности. В первую очередь важно преодолеть своеобразный алармизм, которым пичкается общественность. И большую негативную роль в этом играют научные исследования.
Цитата: идрис от ноября 22, 2012, 11:45:16
В таком случае это не будет кризисом. А просто чем то вроде своеобразной цикличности.
Цикличность не отменяет структурных кризисов, а наоборот может задаваться ими.
Цитата: идрис от ноября 22, 2012, 11:45:16
В первую очередь важно преодолеть своеобразный алармизм, которым пичкается общественность.
И то верно, подумаешь несколько миллиардов умрет, но зато потом как все может расцвести - никакого алармизма.
Чего то я не помню чтобы жители Испании сильно горевали, что они уничтожили один миллион жителей Эспаньолы, или не помню огорчений Писсаро и прочих Кортесов за стертые с лица Земли цивилизации. Так что эмоции тут не при чем. Хотя если уж смотреть с эмоциональной точки зрения. Беспрерывный вопль о гибели ВСЕГО человечества, крахе всего человечества и тотальном его уничтожения, на мой взгляд вызывают гораздо больше эмоций.
Инфляционная модел в эволюции Вселенной не может быть просто циклически синусоидальной. Ифляция есть суть экспонентного роста постоянно обесцениваемой энергии. И естественнен срыв экспонеты в кризисный крах. И произойдет это обязательно по достижении экспоненты своей очередной "единицы". Потому именно все разговоры не идут дальше модели Лотки-Вольтерры, что там считают за единицу особь. Не существует в природе такой самодостаточной единицы. Есть единица, как некая общность организмов, тут удобен термин гомеостаз. И численность воздымается как дробное от общественно-цельного будущего. В настоящем же есть исправление прошедшего кризиса.
Потому кризис - это причина роста численности объединения особей, когда у этих особей появляется перспектива созидания нового общества, как новой единицы измерения ценностей. Потому и вопию, что надо анализировать кризис - именно в его законах сидит зверюга рукоплесного воздымания нового идола на пьедестал власти.
Цитата: идрис от ноября 22, 2012, 12:57:28
Чего то я не помню чтобы жители Испании сильно горевали, что они уничтожили один миллион жителей Эспаньолы, или не помню огорчений Писсаро и прочих Кортесов за стертые с лица Земли цивилизации. Так что эмоции тут не при чем. Хотя если уж смотреть с эмоциональной точки зрения. Беспрерывный вопль о гибели ВСЕГО человечества, крахе всего человечества и тотальном его уничтожения, на мой взгляд вызывают гораздо больше эмоций.
Во-первых, в работах Римского клуба нет воплей о тотальном уничтожении, там всего лишь о кризисе мировой экономике с предсказуемыми демографическими последствиями.
Во-вторых, причем тут эмоции? Если речь идет о прогнозировании вероятной гибели миллионов и миллиардов, то как можно на этом фоне упрекать прогнозирующих в алармизме? У нас что? Алармизм катит только когда речь о тотальном уничтожении человечества, а когда речь о, к примеру, 30% то тут алармизм типа не уместен? Простите, но это вздор.
а что там кортес со стираниями цивилизаций? не путаем общественный строй с населением?
Ну так и население этих империй слегка подсократилось после стирания "цивилизаций". Вот например про Кортеса и Теночтитлан. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD
"Испанцы снова атаковали город 4 июня 1521 года. Теночтитлан пал спустя 70 дней после начала осады, 13 августа. Император ацтеков Монтесума II был убит, город — разрушен. Было убито 200 000 жителей города. Завоеватель города ацтеков Эрнан Кортес объявил город владением короля Испании. С Теночтитланом пала и империя ацтеков "
А потом и все остальные жители "империи ацтеков погибли" и теперь на их месте живет 130 миллионов мексиканцев - потомков испанских переселенцев в регион. Кое кто из прежнего населения выжил, ну так полного геноцида еще никому не удавалось достичь, всегда кто то да выживал и оставлял свой мизерный след в потомстве региона.
200 000 убито? и все испанцами? каждый по тысяче?
впрочем цитировать то, что даже в вики указано без источника - спорить заканчиваю, итак все понято.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная легенда хотя бы
что же касается населения мексики ( прочих испанских и португальских колоний), то оно как раз и состоит из генофонда индейцев с примесью испанцев. Вот там, куда приходили англосаксы, местных не оставалось, да.
Серьезно и на Кубе состоит из потомков индейцев и Гаити сплошь населена метисами? Я бы не стал так уж "обелять" католических ребят и "ругать" протестантов. Все громили и стирали в пыль. Ну может не каждый по 1000 убил, но каждый привел с собой племена которые тоже помогали убивать. Как например монголы, они ведь тоже были не одни, а гнали перед собой "присоединенные" народы. Хотя конечно в плане кровожадности и ненависти к другим монголы испано-англичано-французам и в подметки не годятся.
Можно поискать и другие ссылки, где будет примерно то же самое. Википедию я привел как первую попавшуюся в поиске.
а до Кортеса там была тишь и благодать? почему вообще испанцев местные поддерживали?
Что же касается Кубы, то испанцы были так жестоки к небелым, что негров использовали как военную силу против Дрейка.
С индейцами, особенно на островах, было хуже, в основном из-за болезней.
Я не заявляю испанцев белыми и пушистыми, но факт, что в англоязычном мире имело место очернение испанцев, не спрячешь.
Первые десятилетия после захвата католицизм вообще не считал индейцев людьми. Там были даже острые религиозные диспуты есть ли у индейцев душа и можно ли их считать людьми. Только в середине 16 века их стали считать людьми. Так что давайте не будем испанцев обелять. По сравнению с англичанами в этом плане они ни на миллиметр не лучше.
На Кубе, Эспаньоле и многих других островах Карибского архипелага аборигены были полностью уничтожены. Об этом подробно написано у Лас-Касаса. И в Южной Америке "вмешательство" католиков привело к сокращению местного населения раз этак в десять. Поэтому то и пришлось завозить негров для работ на плантациях.
И напротив, несмотря на частые конфликты с индейцами, англосаксы никого и не пытались поработить - работали сами за милую душу. И геноцида также не наблюдалось в массовом масштабе. Про жестокость в ходе военных действий помолчим - команчи и прочие делавары сняли немало скальпов с бледнолицых... .
Вчера была очередная передача про паранаучную проблематику, разные потепления, таяние гренландии, извержения рифтовых вулканов и прочее прочее.
Вся эта истерия прямо основана на определенных вещах, я о них писал. Одной из современной почти научной основы этого служит деятельность Римского клуба, включая одного из их ярких представителей Капицы. Он известен в этом направлении работами по демографическим исследованиям. Им разработана модельно линейного роста населения. Линия там просто графическое отображение определенной функции. В эту функции (соответственно и рисуемую по ней линию) заложен рост - как сейчас, а потом заложено что то типа спада до нуля. То есть в прямом смысле до нуля - то есть до конца человечества как феномена природы. Я уже писал что это просто полу научная попытка ввести в научную среду идеологии веры, конца света, обреченности (греховности первородной) человека, необходимости остановить научно-технических прогресс и прочее.
Понимая что бьют в глаз ребята не хотят признавать какие на самом деле идеи они разделяют (ведь получено научное образование и с верованиями оно не может сочетаться, вот их носители и пытаются показать обратное). Здесь в теме, да и в других темах носители идей о грядущем крахе пытаются сказать что мол может крах и не до конца, что мол не это имеется в виду, что мол они не разделяют представления о конце света и абсолютном исчезновении человечества. Но это не так, еще как разделяют от начала и до самого конца (в прямом смысле).
Вчера в передача про это в очередной раз прямым текстом заявлено: "В конечном итоге глобальное потепление приведет к полному исчезновению человечества" Это сказал один из медийных персонажей российской темы А.Карнаухов, потом почти то же самое сказал В.Сливняк.
То есть идеология этих людей в том числе предложенная С.Капицей модель развития численности человечества именно на этом и основана. На религиозной вере в конец света. Все, собственно больше ни на чем она и не основана, на мой взгляд.
Идрис, я уже неоднократно говорил, что модель, предложенная Капицей неопровергаема, но подтвеждаема на основе представлений о прошлом.
Берется среднестатистический прирост, как постоянная 1/дt большая нуля. Отсюда рост численности вычисляется как незатухающе возрастающая экспонента ln(1/дt). При этом совершенно естественно, что по достижению определенного значения, численность населения должна самопроизвольно перейти к иному функционированию, что не раз случалось в истории.
Потому римскоклубные мысли и подвигают наше разумение к тому, что настоящее положение вещей, как человечка-потребителя должны "вымереть" по затухающе-ниспадающей экспоненте 1-ln(-1/дt). А это, в свою очеред означает появление "нового" человека по симметричной экспоненте затухающего роста. Вот Капица и обращал вопрос к нам, а каков будет этот новый человек, какую стратегию выживания он возьмет на вооружение?
И еще раз, прежде чем отвергать необходимо критиковать, а что бы критиковать необходимо, как минимум, понять.
то есть возникнут малые группы формирующие новые признаки?
Цитата: armadillo от ноября 29, 2012, 13:12:02
то есть возникнут малые группы формирующие новые признаки?
Да признаки, только в случае современных людей не биологические, а "культурные". И следует еще договариваться, что эволюция социально культурных групп в своих глубинных принципах идентична процессам видообразования.
И какие такие новые группы возникли после извержения Тобы или после эстремально холодного максимума Валдайского оледенения 20 тыс лет назад, или после МЛП, или после оптимума голоцена и конца крупных культур бронзового века? В истории человечества уже было много раз когда население резко сокращалось и никаких качественно новых вещей не возникало.
Нет никаких оснований считать что сейчас происходит что то качественно новое.
Цитироватьxxx (13:01:46 30/11/2012)
я тут на одну мангу переведенную на английский подсел, читаю. Там про парня, который из гимнастики пришел в карате. А дальше и кик боксинг и мма, и т.д. но именно как каратека, чтобы стать круче обучался тайскому боксу и бразильскому джиу. Но смысл в том, что есть явное упоминание, что с европейскими бойцами биться японцам сложно, потому, что у европейцев мышцы эффективнее работают, выносливость лучше. Даже фраза была, что ты конечно два метра ростом, но ты всего лишь японец. А я на проф ринге бился с голландцами, это совсем другой уровень.
Цитата: идрис от ноября 30, 2012, 12:58:08
Нет никаких оснований считать что сейчас происходит что то качественно новое.
А по каким признакам Вы будете отличать качесво человека от его количества?
Цитата: идрис от ноября 30, 2012, 12:58:08
И какие такие новые группы возникли после извержения Тобы или после эстремально холодного максимума Валдайского оледенения 20 тыс лет назад, или после МЛП, или после оптимума голоцена и конца крупных культур бронзового века? В истории человечества уже было много раз когда население резко сокращалось и никаких качественно новых вещей не возникало.
после извержения Тобы возникла культура - скорее всего, после максимума ледниковья началось земледелие, распространившиеся в период таинья ледников, после бронзового века наступил железный, на и наконец после МЛП (не знаю насколько тогда сократилось наследние вообще в мире) - наступила по сути эпоха современного мироустройства. то есть в каждом случае перемены очень существенные
Цитата: идрис от ноября 22, 2012, 12:57:28
Чего то я не помню чтобы жители Испании сильно горевали, что они уничтожили один миллион жителей Эспаньолы, или не помню огорчений Писсаро и прочих Кортесов за стертые с лица Земли цивилизации. Так что эмоции тут не при чем.
эспаньёла (española) это исканка вообще-то, это где такое? со стёртыми цивилизациями тут всё-таки несколько сложнее, чем кажется - Кортесы и прочие действовали при активной поддержке других племён, которые ненавидели ацтеков - это я не где-то прочитал, а слышал от одной мексиканки, которая унаследовала от тех самых племён явно немало, с инками точно не знаю как было, но как видно примерно также - судя по составу населения Перу и Боливии.
Цитата: идрис от ноября 27, 2012, 17:03:13
Вчера в передача про это в очередной раз прямым текстом заявлено: "В конечном итоге глобальное потепление приведет к полному исчезновению человечества" Это сказал один из медийных персонажей российской темы А.Карнаухов, потом почти то же самое сказал В.Сливняк.
прэлестно! уж скорей бы это потепление, а то тут на берегах Нашего Моря - то Венецианская лагуна замерзает, то Барселону с Римом снегом припорашивает.
70 тысяч лет назад возникла культура? Это где это интересно.
По поводу кризиса около 4 тысяч лет назад. Бронзовый век был до него и продолжился после него. Просто одни крупные культуры исчезли (например куро-араксинская) а вместо них появились другие культуры в принципе того же самого бронзового века.
А уж чего то качественно нового в плане человека как вида (об этом шла речь) эти кризисы явно не привнесли. Хомо сапиенс массово размножился явно до пика МЛП, а потом ничего качественно нового не возникало.
Цитата: идрис от декабря 05, 2012, 13:25:21
70 тысяч лет назад возникла культура? Это где это интересно.
не сложно - люди тогда жили только в Африке - культурные свидетельства стали появлятся именно после этого события.
Цитата: идрис от декабря 05, 2012, 13:25:21
По поводу кризиса около 4 тысяч лет назад. Бронзовый век был до него и продолжился после него. Просто одни крупные культуры исчезли (например куро-араксинская) а вместо них появились другие культуры в принципе того же самого бронзового века.
ну допустим - железный век начался только спустя примерно тысячу лет, хотя надо детально смотреть чем там отличались Среднее царство от Древнего, Вавилон от ранних городов-государств, и т. д.
Цитата: идрис от декабря 05, 2012, 13:25:21
А уж чего то качественно нового в плане человека как вида (об этом шла речь) эти кризисы явно не привнесли. Хомо сапиенс массово размножился явно до пика МЛП, а потом ничего качественно нового не возникало.
хм... разве капитализм это просто вариант феодализма? колонии, начавшиеся как раз в то время были и в антиности, но всё же далеко не в том масштабе
Цитата: идрис от декабря 05, 2012, 13:25:21
А уж чего то качественно нового в плане человека как вида (об этом шла речь) эти кризисы явно не привнесли. Хомо сапиенс массово размножился явно до пика МЛП, а потом ничего качественно нового не возникало.
Идрис, то Вы говорите, что человечество всегда ипытывало резкие скачки численности, то заявляете, хомусы просто в любой момент могут массово размножиться, не изменясь "качественно". Из этого, ведь, делается вывод, что человек был "всегда" одним и тем же с тех пор, как "появился". Вот так вот взял и появился, а потом только страдал своей численностью от лукавого или всевышнего.
Неужели понятия о кризисах, как явлении внутренних эволюционных преобразований, проявляющихся революционно, хоть в численности, хоть в "качестве" - не заслуживает даже упоминания?
Я считаю что изменения численности населения человеков происходили десятки раз. Это ни разу не приводило ни к каким изменениям. Изменения были, но они были обусловлены самыми разными причинами.
Соответственно прогнозируемое в будущем изменение численности человеков, пусть даже снижение численности в 10 раз, не будет чем то качественно новым. Соответственно очевидно, что ни к каким качественно новым вещам в развитии человечества это не приведет.
Если, численность человеков снизиться в 10 раз, то скорее всего это приведет к резкому снижению уровня жизни, не знаю можно ли назвать это "качественным" изменением или нет. Хотя, скорее всего, было бы ровно наоборот - упал уровень - уменьшилось количество
Наличие в кармане планшетного компьютера и возможность за 100 км наблюдать через интернет за камерой в своем шалаше либо отсутствие таких благ цивилизации абсолютно ничего не значат в плане качественных отличий. Еще 25 лет назад ничего этого у нас и в помине не было. А у жителей КНДР до сих пор нет. Вы что хотите сказать что между мной 25 лет назад и современным есть какие то качественные биологические отличия. Или что жители КНДР как то качественно биологически от остальных людей отличаются?
Сомневаюсь что это так. Эфемерная мишура общества потребления и связанный с ней атрибуты восприятия мало что значат. Так что качество жизни можно вывести за скобки. Есть много людей которые бросают высокое качество жизни в какой нибудь Москве и уезжают жить в тропики на острова, в деревню, в лес и т.д. Так что качество жизни не так уж важно. Легко можно и без него обойтись, либо легко можно создать другой набор критерий качества.
мне показалось, что речь шла не только о биологических изменениях, но и о социальных и культурных. а они, думается, при таких пертрубациях неизбежны. если неправильно понял - прошу простить
термин "общество потребления", Вам не кажется, что он какой то неточный? а можно представить общество, в котором нет потребления?
Райский сад?
Выражение "общество потребления" означает не просто общество которое потребляет, тогда оно было бы совершенно тавтологичным, это общество, в котором потребление материальных благ является уже не столько средством существования, сколько целью. Впрочем, более точно было бы сказать гиперпотребления и неофилии (любви к постоянному обновлению вещей). Ю.А. Жданов это назвал "Комплекс Эрисихтона", а К.Лоренц "тепловой смертью эмоций" и "гонкой за самим собой", или у того же Кэррола про креветок, бегающих по кругу в воде, чтобы обсохнуть
Все же, мне так и осталось неясным, по каким критериям Вы отделяете потребление от гиперпотребления.
охотнику палеолита земледелец неолита показался бы гиперпотребляющим человеком, тому, в свою очередь - какой нибудь римлянин времен Суллы, ему же - англичанин 19 века, и так далее. М.б. только какие нибудь австралопитеки, живущие по "законам природы" могут считаться потребляющими с целью существования. Конечно, когда мы читаем, что в КНДР в последний голод умер миллион человек (или в Повольже и на Украине в 20 е годы у нас), мы можем сказать, что объективно потребление этих людей было недостаточным. Но критерий избыточности уже неочевиден. все что можно про него сказать, это - что некоему человеку А кажется что другой человек Б потребляет слишком много
Человек всегда потребляет несколько больше необходимого, это нормально, но есть некий Рубикон, который пересекался не так часто в истории. Римлянин времён Сулы да, а всё прочее нет. Потребление росло всегда, но в гиперпотребление оно переходило только в редкие переломные моменты истории, как правило перед гибелью, как в Риме например. То что человек живёт всё лучше и голодает всё меньше, это не гиперпотребление. Гиперпотребление это когда:
1. Моральное старение происходит раньше физического.
2. Вещь выходит из моды намного раньше, чем ветшает.
3. Мы покупаем не столько по надобности, сколько потому что:
а)модно стало другое
б)у соседа лучше появилось
г)уже не так престижно
д)надоело, а хочется себя потешить чем нибудь новеньким
4. Гиперпотребление всегда связано с утратой привязанности к вещам, их хочется так часто обновлять, что и привыкнуть не успеваешь толком.
5. Покупка всегда приносит моральное удовлетворение и радость. Но в условиях гиперпотребления, радость сначала всё больше притупляется, от того что слишком часто покупаем и постепенно замещается лишь компенсацией неудовлетворённости.
6. В гиперпотреблении покупки достаются как правило очень легко, а то что легко досталось, приносит так же мало радости.
7. Как правило гиперпотребление совмещается с резким спадом духовных потребностей, вернее и они перенаправляются на лёгкое чтиво, кино и т.д. Уровень образованности резко падает и люди становятся всё более одномерными как это описал например Маркузе. Умные фразы становятся немодными и всё больших бесят, престижным становится не знать, а иметь и основной формулой "Если ты такой умный, почему тогда не богатый".
8. Увеличиваются случаи депрессий и даже суицида.
Список можно было бы продолжить
римлянину эпохи Суллы, до гибели Рима надо бы было прожить еще полтысячи лет
по пунктам
1. Моральное старение наступает раньше физического - почти всегда, на реактивную авиацию перешли, думаю, отнюдь не потому что винтомоторные износились, по Вашему мнению - этот переход - гиперпотребление? Пирамиды, фимически, до сих пор не износились, однако же по прямому назначению не используются
2. Поглядите на археологию "Римского времени" даты по фибулам с точностью до 25 лет, и даже точнее, что там могло так уж "обветшать" в этих бронзулетках? Надо ли считать все Римское ( и окружающее варварское ) общество - обществом потребления?
остальное, ИМХО, достаточно субъективно
Вы считаете, что Вам покупка автомобиля приносит радость, а московской "золотой молодежи" нет
и т.д., и т.п.
все так же можно свести к простой логической формуле - субъект А считает что субъект Б потребляет черезчур много
с Римом не так всё просто, гиперпотребление в эпоху первых императоров было практически только в самой верхушке, да и то, пока ты обласкан императором, а чуть что.... , к тому же не надо забывать о совсем другом ходе времени в те эпохи, их пол тыщи лет, по темпам истории это наши 50 лет не более.
1. Ну да почти всегда это пирамиды и самолёты, вы ещё авианосец Энтерпрайз вспомнили бы))) А одежда, бытовая техника, мебель, автомобили и т.д. Впрочем они тоже ломаются часто, ну так это как раз в угоду потребителю, зачем делать долговечную вещь, если она надоест всё равно намного раньше.
2. Про Рим, я не историк, но пример некорректен, как я уже писал, во многом оно было аналогично современному обществу.
Про радость никакой субъективности, всё химия) Есть порог возбуждения нейронов и при частом воздействии одного и того же стимула удовольствия, каждый последующий раз, стимул приходится увеличивать. Это же арифметика физиологии. Значит, если золотая молодёжь часто покупает авто, то каждое следующее их будет радовать куда меньше, даже если это ламборджини.
так это же и есть субъективность - в возбуждении нейронов.
Человек, намного более "золотой молодежи" радующейся покупке авто, допустим, привык выглядеть опрятно, и часто покупает рубашки, чтобы они не выглядели износившимися и застиранными, но можно представить себе другого человека, который покупает рубашку раз в два года, а так предпочитает чинить старую, ему покупка, уж конечно же доставит куда большую радость, чем первому, сам же этот человек, допустим, каждый день обедает борщем с пампушками (ну жена ему досталась такая), и не считает это чем то из ряда вон выходящим, но, еще один человек, питающейся ежедневно бичпакетами, с ним никак не согласиться
не понимаю как из всего этого можно объективно вывести критерий "Рубикона" после которого наступает "гиперпотребление"
Из этого можно сделать вывод, что само потребление, равно как и наличие абсолютно любых "благ цивилизации" ровным счетом ничего не значит. Есть такие блага или их нет, это не важно. Повторю 20 лет назад мы жили на карточки, в магазинах было пусто, все были фактически нищими. Блага появились, но качественно люди как вид или даже как популяция абсолютно ни на миллиметр ни на один сайт не изменились.
Соответственно гипотетический крах цивилизации любого размера приведет точно к такому же эффекту, то есть ни к какому эффекту он не приведет, с точки зрения биологии.
Потому пугалки, что мол крах цивилизации означает неминуемую гибель или какие то сопоставимые качественные (катастрофические) последствия для человека как вида - это на мой взгляд просто болтовня и пропаганда.
у меня вопрос в этом контексте - большие изменения размеров популяции (резкое, в разы или в десятки раз изменение количества особей) может ли считаться катастрафическим? для человека как вида
Цитата: идрис от декабря 08, 2012, 17:58:50
Потому пугалки, что мол крах цивилизации означает неминуемую гибель или какие то сопоставимые качественные (катастрофические) последствия для человека как вида - это на мой взгляд просто болтовня и пропаганда.
Эти пугалки лежат столь глубоко в нашем знании о "природе вещей", что не могут не быть защитой сознания аналитики общества от сенсорики его членов. Поясню на тривиальном физическом опыте.
Подвесим на одной ниточке стеклянную трубку, замкнутую в виде тора (уже давно этот опыт приводил в качестве иллюстрации самоорганизации хаоса в космос). Заполним тор водой. Под этим висящим тором поставим свечу и понаблюдаем.
Самоорганизация самых нагретых внизу тора молекул выразится в их совместном движении в любую случайную сторону. И будет продолжаться с ускорением, подобным обществу потребления "тепла", но только до определенного момента. Гоместаз всеобщего движения, достигнув максимума, ограничиваемого количеством частиц, вовлекаемых в движение, придет к неминуемому кризису, когда "вымрут частицы общего направления" и приобретут силу, частицы "организованного хаоса". Это тот момент, когда ламинарный поток в кольцевой трубке не будет более способен поглощать тепло от свечи во внутреннюю энергию своего движения/размножения.
В трубеке образуются турбулентные ячейки, которые распадаясь будут рассеивать тепло вовне в виде порций "взрывной энергии". Это и есть подобие революции, разрушающей и рассеивающей впрах ценности, созданные обществом потребления.
После рассеивания значительной части внутренней энергии, вода в трубке вновь приобретает черты самоорганизованного движения с ускорением, но уже
обязательно в противоположную сторону. Можно, конечно, сказать, что движение все равно осталось таким же как прежде, если не видеть, что движение сменило направление.
Нового человека, как вида животных, может и не случиться, но новые признаки человечество несомненно приобретет. А если не приобретет, то вымрет. Человек, деградирующий как симбиоз с компьтером, уязвим уже тем, что вскоре без компьтера выживать не сможет.
По моему глубокому убеждению если такие изменения есть в популяциях леммингов, зайцев, волков и т.д. То точно такие же резкие изменения есть и у такого вида животных как человек разумный.
Фактически если мы не считаем что между разными видами животных есть качественные отличия (например между человеком и леммингом). То почему резкий спад численности одного - это нормально, а точно такой же резкий спад численности другого - это катастрофа?
Естественно если мы считаем что качественное отличие есть (то есть у человека есть какая то эмерджентная особенность - назовем ее душа), тогда конечно резкий спад его численности - катастрофа.
Василий Андреевич, это все очень умно, но по отношению к человеческому обществу выглядит как красивая литературная метафора. Что будет в нем являться "свечой", "теплом", "ускорением", "частицами хаосы" и т.д.? Не сомневаюсь в Вашей способности "подобрать" аналоги из общественной жизни, но, мне кажется, все они будут вполне произвольными. Без показа внутренней причинно следственной логики событий (бывших или будущих) все эти рассуждения не более, чем "игра ума". Причем, я не спорю с выводами, что человечество приобретет какие то новые признаки, сомнительной представляется только система доказательств.
Идрис, я про душу знаю плохо, существует она или нет, а вот способ добывания средств к существованию, мне кажется, отличается кардинально. Какое дело стае волков до количества других стай? Будет ли их сто или двадцать, жизнь волков в этой стае вряд ли измениться. Иное дело человек. Казалось, какое мне дело до людей где то там в Малайзии, живут они или умерают. Но я приоткрываю крышку системного блока и вижу детали , изготовленные там (а так же в десятке других мест) и понимаю, что эти люди кормятся за счет меня, а я, соответственно, за счет них. Это разделение труда, чего нету у леммингов. Фактически, мы с малазийцами не просто особи одного вида - мы в одной стае и совместно загоняем нашего "оленя"
Можно привести в пример мномиллионные стада антилоп гну. Вроде бы в рамках одной популяции нет дела до других стад, куда там они ходят, что пьют и что едят. Но если численность других стад будет слишком большой, то вашему стаду просто не хватит еды и все. Те же волки. В тех местах где корма много, площадь ареала одной семьи маленькая. А там где еды мало, площадь ареала возрастает в десятки раз. И волки из одной стаи умрут, но не пустят своих соседей в свой ареал. Так что стае волков есть еще какое дело что там творится у соседей. В принципе волки 70-80% своего времени тратят на патрулирование границ и не допускание внутрь своего ареала соседних стай.
В колониях общественных животных (муравьев, термитов) тоже есть разделение труда, и похлеще чем у нас. Там тоже одни ходят по улице, добывают еду, другие воюют, третьи сидят под землей в тепле и уюте и заботятся о потомстве и т.д.
Муравейников много.
Если бы было множество человечеств, полностью самодостаточных, тогда аналогия с муравейниками была бы смысленна.
Человек впервые создал такую цивилизацию как сейчас, у него просто не могли ещё выработаться механизмы реакции на резкие изменения численности в таких условиях. Вот кролики приспособлены к такой жизни, они быстро плодятся, одновременно компенсируя свой численный пресс на биоценозы вкусностью для хищников и слабым имунитетом, их популяции закономерно, это установила сама природа их вида, быстро растут и быстро снижают численность в результате эпизоотий, у человека же возможное снижение численности, если оно вдруг будет резким, будет первым, вообще в истории вида резким снижением численности таких масштабов и в таких условиях.
Вот если человек переживёт энное количество таких взлётов и падений, тогда можно будет сказать, что вид к этому именно приспособлен.
Цитата: идрис от декабря 09, 2012, 14:58:40
Естественно если мы считаем что качественное отличие есть (то есть у человека есть какая то эмерджентная особенность - назовем ее душа), тогда конечно резкий спад его численности - катастрофа.
Это вполне естественно, что у человека, который считает спад численности в результате, допустим, самоуничтожительной войны, вполне нормальным явлением, то у этого человека нет души, и всей духовности с этим связанной.
Цитата: Gundir от декабря 09, 2012, 16:33:24
Без показа внутренней причинно следственной логики событий (бывших или будущих) все эти рассуждения не более, чем "игра ума". Причем, я не спорю с выводами, что человечество приобретет какие то новые признаки, сомнительной представляется только система доказательств.
Понимаете, я не уверен, что математические выкладки, основанные на законах физики, но приспособленные под человечество, сыграют решающую роль доказательства, ведь всегда найдутся нюансы, отличающие индивудуума от такой абстракции, как единица.
Иное дело, наглядный пример. Тут придется либо видеть параллели, либо сказать, что живое столь кардинально отличается от косного, что элементарные законы не него не распространяются.
Человек отличается от леминга хотя бы тем, что может применить вычислительную технику при анализе истории и провести экстраполяцию в будущее. Если же договориться, что таковая экстраполяция не возможна в принципе для живого (он ведь не подчиняется законам работы компа), то надо только усиленно молиться.
Цитата: алексаннндр от декабря 09, 2012, 18:56:43
Муравейников много.
Если бы было множество человечеств, полностью самодостаточных, тогда аналогия с муравейниками была бы смысленна.
В том-то и дело, что модель муравейника тоже применима для описания в отношении человека. Ведь нет возможности указать: вот оно человечество, как единое целое. На земле много "человечеств". Человечество от Аллаха, человечество от социализма, человечество от финансов, человечество от аватаров... И у всех этих человечеств есть та особенность, что их когда-то не было, и их когда-то не будет. Вот я и пытаюсь сказать, что если будет солнце-свеча, и границы-стекло в виде типа тор, то будет и смена одних человечеств другими. Вымрут человечества, народятся человечества, дескать, какая разница (если вымрут не я и не мои дети). Ничего в законах не изменится даже если все человеки вымрут (я-то ведь все одно умру). Потому и анализировать не нужно, всё и так само собой случится. Так было и так будет - вот высшая философия человека!
Не, вы о своих высотах, Василий Андреевич!
Я именно о том, что муравьи гарантировано проверили достаточную устойчивость и приспособленность вида во мремени и к условиям нарождения и вымирания популяций.
А человечество даже в один промежуток времени не имеет собрата, сейчас, нет столь же глобальной и самодостаточной хозяйственно цивилизации рядом, и эволюционно такой этап развития человека достигнут по-видимому впервые.
Поэтому мы просто ещё не пробовали на вкус процессы и их динамику в состоянии высокоразвитой технической цивилизации,, совсем не пробовали.
Мы не знаем в сущности, чего ждать от своей биологии.
Я только об этом.
Цитата: алексаннндр от декабря 09, 2012, 22:18:17
Поэтому мы просто ещё не пробовали на вкус процессы и их динамику в состоянии высокоразвитой технической цивилизации,, совсем не пробовали.
Ну так кто запрещает пробовать? Только начинать пробовать надо с простых моделей. И проверять модели сравнением с натурой. А то сперва обожествим человека, как духовную сущность, а потом не знаем, что такое духовность. С сознанием тоже самое. С любовью тоже. С...
Ну выкиньте все это за незнанием, оставьте человека с рубилом, которым он замахивается на соседа, а потом подставьте вместо рубила дорогой ноутбук.
Ну умирают человеки. И животные и растения умирают, и бацилы умирают, даже когда после их смерти остается только воспоминание и еще две бацилы-детки. Умирают камни, превращаясь в песок, умирают Звезды и планеты. А исследователю почему-то это не факт, который заслуживает внимания. И появляются гипотезы эволюции, в которых вымирания лишь побочный продукт отсева ЕО - эдакого вечного двигателя прогресса, которому пофиг все законы мироздания.
Ведь можно начать и такую цепочку рассуждений, что мутагенез - это перманентное творчество слепых сил природы и дойти до Творения, как акта по устройству и Большого, и всех малых взрывов как вселенских, так и общечеловеческих, в виде ссор в "мужежениной ячейке".
Цитировать
Человек отличается от леминга хотя бы тем, что может применить вычислительную технику при анализе истории и провести экстраполяцию в будущее. Если же договориться, что таковая экстраполяция не возможна в принципе для живого (он ведь не подчиняется законам работы компа), то надо только усиленно молиться.[/i]
Человек отличается от лемминга хотя бы тем, что способен логически мыслить, и комп, по моему мнению - просто продолжение этой способности, более того, никак подругому он мыслить и не в состоянии. Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, просто невообразима и абсурдна для человеческого разума. Мы не в состоянии понять любой тип дологического или металогического мышления. Мы не способны мыслить о мире без причинности и телеологии.
Так что можно и не молиться
Вы как будто спорите с демотиватором!
Тут логически всё как раз очень чётко.
Мышление человека явно не всемогуще, и мы впервые будем решать столь серьёзные проблемы в таких условиях, как вид.
И варианта только два- решим свои проблемы или нет. Выживем после возможного резкого падения численности как вид и хоть с какой-то культурной цивилизационной приемственностью или нет.
Что тут молиться, пробовать нужно, но это просто разные вещи, одно дело, мы осмысливаем ситуацию и возможности, другое дело, выбираем модель поведения, работать, молиться, ничего не делать и так далее.
Если не пробовать преодолеть трудности, они не будут преодолены гарантировано, если пробовать, они могут быть и преодолены, может быть даже с самым желательным результатом.
Критическое Обсуждение возможностей демотиватором вовсе не должно быть.
Как-то так!
М.б., все таки будем решать проблемы по мере их поступления? Пока резкого падения численности не наблюдается. Скорее наоборот. Так как то
Это да!
Мышления и орудия труда - вещи довольно размытые. Есть и у животных что то на их подобие. Так что это явно не качественные отличия.
По поводу того, что муравейников много. Когда численность населения старого муравейника возрастает, то из него отпочковывается небольшая группа и создает новый муравейник. Например как люди отпочковались от Европы и создали Американские государства. Со временем старый муравейник может погибнуть. Но хотя бы одна его производная неизбежно сохраняется.
Резкие сокрашения численности населения человечества безусловно были. Это одназначно доказано генетическими исследованиями, по резким изменениям разнообразия в определенные периоды. Косвенными причинами этого могли быть (и не менее безусловно были) резкие изменения климата Земли после максимума Валдайского оледенения, после извержения супервулкана Тоба, после климатического оптимума голоцена.
Так что численность человечества в истории уже много раз падала, при чем в несколько раз. Вы это отрицаете, я правильно понял?
Численность человечества падала, но не в таких качественно условиях.
Муравеййники качественно все одинаковы уже очень давно.
Они так организованы уже десятки миллионов лет.
Глобальная информационно-техническая цивилизация человеком создалась впервые.
Мы не можем, опираясь на прошлый опыт, точно знать, как будет вести себя вид человека разумного в случае резкого снижения численности. С таких масштабов.
Человека просто так много никогда ещё не было.
Когда была племенная организация- тогда да, племя-муравейник разрастается и отпочковывает от себя новое племя при наличии необходимых ресурсов.
Но человек сейчас заполнил или подходит к этому состоянию все наличные возможности, выход в космос- пока фантастика.
Отпочковывать муравейник некуда, здесь уже везде муравейник.
Приспособлен ли наш вид к действиям в таких условиях, преадаптирован ли- покажет только эксперимент.
Будем надеяться!
И решать текущие проблемы!
Как-то так!
Хорошо, ну вот муравейник, такая высокая сопка в еловом лесу. Приходит кабан, топчет разоряет, уничтожает. Потом количество муравьев быстро восстанавливается. Вроде там не сложно. Есть запахи-стимулы, муравьи начинают усиленно кормить матку, та с утроенной энергией начинает продуцировать будущих муравьев. Ну и по какому функциональному закону растет численность? Допустим по экспоненте. А потом выравнивается, стабилизируется. Скажете стабилизируется потому, что корма не хватает усиленно питать матку? Или рассчетливый кабан с калькулятором уничтожает только то, что может быстро восстановиться?
И Человечище! Он то уж точно знает как ему достичь оптимума, что бы жранки хватило. Ведь он мыслитель, а не мурашик без калькулятора. Ему и интуицией нюхать не надо, он раз, и перемножил дважды два. И ясен пень, надо срочно размножаться, а то до оптимума не дотягиваем.
Вот задачка. Живут и живут люди, а пожив умирают. Но оставляют у среднем по одному на одного наследничка. Это что бы перенаселения не было. Да вот беда, наследнички стали вроде жить дольше. Так как решить, по какому закону это отразиться на общей численности. Я бы выдумал статистику, но ее не ведаю, а хочу просто знать эту четрову статистику, а то лениво ходить по квартирам и переписывать, и переписывать... Или скажете, это невозможно решать без цифирей в кармане, и иди-ка, ты, переписывать всех от пяток до макушки, да еще с душой?
Не факт что впервые. Можно довольно уверенно предположить, что и раньше информация распространялась по всему миру. Стоило в одном месте научиться обрабатывать камни по определенной технологии и это знание быстро распространялось. Стоило научиться плавить разные металлы и практически мгновенно все кто мог об этом знали. Стоило одомашнить какой то вид растений или животных и мгновенно знание, умение и навык этого распространились по всем и т.д.
Когда говорят о возможностях, ресурсах и об их исчерпании. Сразу вспоминается аналитическая работа английских товарищей, когда они "анализировали" рост численности лошадей, повозок и конского навоза на улицах Лондона и делали "аналитический" вывод, что уже к середине 20 века улицы Лондона покроются слоем навоза в 10-15 ярдов (метров). А например 20 тысяч лет назад те же самые аналитики (их предки) по сокращению поголовья мамонтов в степях будущей Британии, тоже вероятно "анализировали" что скоро наступит голод и всем кранты. Не оправдываются такие прогнозы, человек всегда будет находить все новые и новые ресурсы. Самих ресурсов как таковых не бывает, бывает только то что может использовать человек и то что не может использовать. Уже давным давно наше хозяйство к тому же не простое потребительство, а ПРОИЗВОДЯЩЕЕ. то есть нам внешние ресурсы нужны как своеобразные катализаторы нашей активности. То есть мы собственно "ресурс" практически не потребляем, мы его эксплуатируем, при чем с каждым новым тысячелетием все более и более интенсивно. А для интенсивного хозяйства как известно предела интенсификации не существует.
Ну и какая качественная разница упало население в 3 раза или выросло в 3 раза? В чем качественные изменения. Количественно да, ситуация меняется, но ничего нового подобные изменения нам не сулят. Так уже было много премного раз. Пусть на другом уровне, но тем не менее.
Отдаленно можно сравнить с историей России. Ну был крах государства, хаос и беспорядки в начале 17 века, потом тоже самое в начале 20 века, потом то же самое в конце 20 века. Понятно что условия всегда были разные, но тем менее. Сейчас со стороны "веков" мы можем сказать, ну да были такие смутные времена. И я глубоко убежден, что если в начале какого нибудь 22 века тоже будет такое же смутное время, ну и что такого то? Все это уже было, на других уровнях, но тем не менее.
Действительно, ну чего тут такого, всегда были изменения численности и особей, и биологических видов. Так было всегда. И нечего тут палеонтолагам бодягу разводить, ничего качественно нового это в истории Земли не произвело.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2012, 22:00:29
Да вот беда, наследнички стали вроде жить дольше.
ну и что? будет в какой-то момент - когда их продолжительность жизни будет расти, немного ниже смертность и небольшой рост населения, а затем - когда "маложивущие" умрут, всё стабилизируется вновь - никакого перенаселения в итоге не получится.
Цитата: Limfil от декабря 13, 2012, 00:14:21
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2012, 22:00:29
Да вот беда, наследнички стали вроде жить дольше.
ну и что? будет в какой-то момент - когда их продолжительность жизни будет расти, немного ниже смертность и небольшой рост населения, а затем - когда "маложивущие" умрут, всё стабилизируется вновь - никакого перенаселения в итоге не получится.
Вот раз все просто, то я и вопрошаю по какому закону будем рассчитывать численность? Нафига лезть в сложности, раз не можем решить простую, как Вам представляется, задачку. Но решив ее, только и можно приступать к более сложным решениям. Вот скажите, какие начальные параметры нужны, что бы хоть как-то подобраться к математическим рассчетам? Есть начальное число, есть один ребенок на одного человека, есть две средних продолжительности - малая и более высокая. Но как считать, по какой формуле, как будут выглядеть графики в координатах численность время?
Уверяю Вас, задача проста, но не столь проста, что бы только складывать и перемножать. Тут нужен нетривиальный подход с далеко идущими выводами.
Нет никакого закона, нет никакой формулы и нет никакой линии, по которой меняется население.
Численность вида животных (хомо сапиенс) не может подчиняться какой то формуле. Не бывает такого.
Ну раз закона нет на земле, то он есть Выше. Мне понятна эта позиция. Но эта позиция не есть моя.
Да вообще нет никакого закона по данному вопросу.
Есть N, как начальное количество, есть активность умирания, как 1/дt. Из этого выводится закон умирания, как закономерно ниспадающая экспонента. Далее.
Есть рождение, как 1/1 с умиранием как новая (меньшая) активность. Из этого выводится закон становления, как горбатая экспонента. Идти дальше?
К численности человечества это не относится. Вы бы еще закон Ома привели как пример.
Цитата: идрис от декабря 18, 2012, 14:43:45
К численности человечества это не относится. Вы бы еще закон Ома привели как пример.
:D
Ну, Вы же не будете отрицать, что каждый биологический вид размножается в геометрической прогрессии, до тех пор, пока хватает ресурсов для существования, после чего численность останавливается (или падает, Вам как биологу это, наверное, лучше известно). Этому никак не противоречит принцип Мальтуса (по моему так никем и не опровергнутый толком) Из которого следует вывод, что, каждому данному состоянию запаса капитальных благ и знаний о том, как лучше всего использовать природные ресурсы, соответствует оптимальный размер численности населения. До тех пор пока численность населения не превысила эту величину, добавление новых членов скорее улучшает, чем ухудшает условия существования тех, кто уже участвует в сотрудничестве.
Давайте назовем этот запас капитальных благ и знаний (соответствующий определенному количеству доступных к использованию ресурсов) буквой X. А количество ресурсов, теоретически доступных на земле (вы же не будете отрицать, что такое количество не бесконечно, просто по закону сохранения энергии) точкой Y. Тогда встает вопрос, что случиться, если точка Икс (которая все время меняется, по мере развития человечества) приблизиться к точке Игрек. На мой взгляд, это интересней того, что произойдет при сокращении человечества
Изменилось ли количество "ресурсов" на территории низовий реки Рейн за последние 3000лет?
И какая средняя толщина слоя конского навоза на улицах Лондона в 2012 году?
Вид достигает предельной численности много раз десятки раз. Он растет в разы и падает в разы. Почему каждое такое падение надо считать чем то исключительным?
Есть два способа хозяйствования ИНТЕНСИВНЫЙ и ЭКСТЕНСИВНЫЙ. Второй - это по Мальтусу. Это распашка целины и вырубка лесов и орошение водой из рек пустынь и производство 1 стула из 1 дерева. Которые рано или поздно кончатся и тогда конец. А интенсивный это прямо противоположный путь. Это если вы поймали 20 баранов не убивайте всех сразу. Убейте 1,а остальных одомашните. Тут как ясно предела развитию нет.
Как это нет предела? если можно развести 20 баранов, это еще не значит, что можно развести 20 триллионов баранов. Корму для них хватит? А для травы годовой солнечной энергии достаточной для заключенной в них прямо или косвенно, затраченной в процессе их образования - хватит? не является ли это конечной (предельной) величиной?
Мальтус, кстати, совсем не идиот, каким Вы его изображаете, просто прочтите его "Опыт закона о народонаселении".
Выводы из его принципа, повторяю, что на каждый момент времени, при данных капитальных накоплениях и знаниях у человечества существует рассчетная величина доступных ресурсов. Очевидно, что с изменением знаний и накоплений эта величина меняется.
А вопрос мой звучал так - что будет если эта рассчетная величина подойдет вполтную к рассчетной предельной величине того, что можно получить от запасов энергии Земли, и полученной энергии Солнца.
поскольку "ресурсы" - это человеческая категория, то ответ про низовья Рейна, конечно изменилось, и на много
про навоз в Лондоне - это не по адресу, ни я, ни Мальтус, про него ничего не говорили
20 триллионов баранов=вырубке всех лесов планеты=покрытию улиц лондона лошадиным навозом в 20 метров=исчерпанию ресурсов низовий рейна по вылову рыбы как думали еще 2000 лет назад=представлениям Мальтуса о том что такое ресурс и об их исчерпании.
Поскольку ресурс зависит только от человека и ни от чего больше (то есть от природы он зависит только косвенно) то исчерпание ресурсов при таком подходе очевидно невозможно. Просто что то перестает челрвеку нравится и он прилумывает себе новый ресурс, а не доводит поголовье баранов до 20 триллионов, не заваливает улицы многометровым слоем навоза, не вырубает все леса плаееты и т.д.
Если природа низовий рейна не изменилась, а ресурсы там зависят от природы, то количество ресурсов там не может измениться.
Если А равно В. А умноженное на С (изменения во времени) будет равно В умноженное на С. С явно одинаковое время между нами и 3000 лет назад для А и В прошло одинаковое. Если же А умноженное на С не равно А (ресурсы изменились) значит и В умноженное на С не будет равно В. Поскольку ВС равно В (природа там не изменилась), то значит В не равно А.
Так что либо ресурсы там не изменились, либо ресупсы не равны природе, а значат от нее фактически не зависят.
В последнее время стало модно забывать научное наследие советского времени и слепо смотреть "а что нам там мудрого предложит запад" не все там мудрое. По тому же Мальтусу есть понятные и четкие вещи вот например www.ecoslovar.ru/508.html
Цитирую про ту работу мальтуса "ученически-поверхностный и поповски-напышенный плагиат". Так что это не я додумался, это давно додумались.
Еще цитата: "В противоположность Мальтусу Маркс доказал, что нет закона народонаселения вообще..."
Цитата: Gundir от января 01, 2013, 03:20:08
Давайте назовем этот запас капитальных благ и знаний (соответствующий определенному количеству доступных к использованию ресурсов) буквой X. А количество ресурсов, теоретически доступных на земле (вы же не будете отрицать, что такое количество не бесконечно, просто по закону сохранения энергии) точкой Y. Тогда встает вопрос, что случиться, если точка Икс (которая все время меняется, по мере развития человечества) приблизиться к точке Игрек. На мой взгляд, это интересней того, что произойдет при сокращении человечества
Не точки, но оси. Х - это пространство с ресурсами. У - это энергия, квантованная так, что каждый живущий обладает набором соответствующего ресурса. Особь-квант умирает совершенно естественным образом, высвобождая ресурсы для другой, еще не появившейся особи.
На графике это будет соответствовать тому, что умирание особей подчиняется закону ниспадающей экспоненты, все медленнее приближающейся к оси Х. Так как умирание высвобождает пространство х, то оно становится собственностью нарождающихся особей, их энергия растет по симметрично восходяще затухающей экспоненте. Сумма же экспонент, без введения дополнительных условий будет постоянна. Это означает стабильность численности во времени.
При этом, что бы понять и погнозировать необходимо поработать с теоретическими параметрами, определяющими поведение ниспадающей экспоненты. Собственно говоря, таковой параметр один, это градиент-сила, заставляющая биологических особей умирать с рассеянием энергии. И суть в том, что дети живут уже под статистикой иного градиента, чем отцы, а потому будут меняться экспоненты, порождая новые закономерности.
Идрису – думаю, в определении ресурсов кроется терминологическая путаница. Когда я говорил об изменении «ресурсов» я имел ввиду ресурсы, доступные человеку на определенном этапе развития знаний и накопления капитальных благ. Для меня очевидно, что сейчас человеку этих «ресурсов» доступно больше, чем 3000 лет назад. Но мы можем также представить некие потенциальные «ресурсы», независимые от того, освоены они человеком или нет (пища, источники энергии и т.д.). Они за 3000 лет, конечно, тоже могли измениться. Уменьшиться или увеличиться. Мне легче представить, что они уменьшились. Например, часть запасов каменного угля была выкопана и сожжена. Но я допускаю, что они могли и увеличиться, просто я не могу представить себе этот механизм. Но все это не значит, что потенциальные «ресурсы» бесконечны. На мой взгляд, они конечны по определению.
Что касается Маркса, то в «Капитале» Вы нигде не найдете опровержения собственно логики Мальтуса. Доказательства Маркса строятся на том, что Мальтус является, цитирую: Мальтус – как истинный член английской государственной церкви – был профессиональным сикофантом земельной аристократии, чьи ренты, синекуры, расточительность, бессердечие он экономически оправдывал. Вообщем, раз сикофант, то врет по определению. Если Вас такая логика устраивает, то меня – нет. На мой взгляд, Маркс неявно считал, что никакой редкости ресурсов для человека не существует. По другому его лозунг – «каждому по потребности» трудно интерпретировать. А это не так. Ресурсы – редки. Те из них, которые не являются редкими, не являются и объектами экономической деятельности. Например – воздух.
Кстати, для Чарльза Дарвина именно книга Мальтуса, этот "ученически-поверхностный и поповски-напышенный плагиат" стал отправной точкой его теории происхождения видов. Он писал «В октябре 1838 г. я прочитал книгу Мальтуса «О народонаселении»,— продолжает Дарвин,— и так как, благодаря продолжительным наблюдениям над образом жизни животных и растений, я был хорошо подготовлен к тому, чтобы оценить значение повсеместно происходящей борьбы за существование, меня сразу поразила мысль, что при таких условиях благоприятные изменения должны иметь тенденцию сохраняться, а неблагоприятные — уничтожаться. Результатом этого и должно быть образование новых видов».
И, в отличие от Маркса, Дарвина ни на секунду не смутило, что Мальтус "сикофант" и "поп"
Василию Андреевичу – в силу плохой образованности в физико-математических дисциплинах, мне трудно изъясняться на Вашем языке.
Из Ваших рассказов о графиках я так и не понял, какой закон или принцип воспрепятствует человечеству «освоить» такое количество «ресурсов», которое не восстановимо в принципе. И что при этом произойдет.
3000 лет назад каменный уголь вообще не был ресурсом. Его никто не мог использовать.
Там есть собственно критика. Мальтус пишет, что население США удваивается каждые 25 лет. Но всем очевидно что это не рождаемость новых,а миграции старых. А значит этот рост совсем и не рост.
Идрис, я специально попытался разграничить "ресурсы" и "потенциальные ресурсы" про каменный уголь я говорил во втором значении. Наверно несколько невнятно, судя по вашему замечанию.
Эта собственно критика - частное замечание, касающееся ошибок Мальтуса в статистике ( у него есть и масса других несуразностей если уж на то пошло), но она никак не влияет в целом на его выводы по народанаселению, на выведенный им закон убывающей отдачи (или убывающей полезности). Так сказать, критика за неправильно расставленные запятые, а не по существу
Цитата: Gundir от января 02, 2013, 22:47:40
я специально попытался разграничить "ресурсы" и "потенциальные ресурсы"
Ресурс - это очень расплывчатое понятие, а уж потенциальный ресурс из области догадок постфактум. Для рыси ресурс - зайцы, тогда включайте модель Лотки-Вольтерры и дело с концом. Для человека ресурс - энергия заключенная в том, что он в состоянии использовать. А так как использует он все, что ни попадя, то и растет его численность. А ниспадает его численность в результате катастроф-эпидемий. Такова небезосновательная логика Идриса. Ежели мы не знаем, каковы источники энергии через сотню лет, то нет и закона.
Вот я и протестую против такого подхода переходов количество-качество. Человек - это экосистема культурно-социальных видов. Снижение численности - это аналог глобальных вымираний биоты. И если мы будем сваливать все на внешние случайности, то проку в анализе не будет.
Нельзя рассуждать о вечном, пока не понято сиюминутное. Организмы умирают. А то, что они еще и рождаются вовсе не значит, что к графическим последовательностям можно относиться, как одному наполовину метрво-живому организму. Именно тут в силу вступают индетерминантные квантовые принципы. Потенциальная энергия уже совсем не то, что есть где-то там в недрах или экстенсивно осваиваемых полях. Потенциальная энергия - это минимумы или площадки типа странного аттрактора. Есть странный аттрактор, тогда хаос сил вынуждает его заполнять с помощью любых случайностей. В какой-то степени и ресурс вводимый в сферу свободной энергии человека, определяет форму и структуру странного аттрактора.
Вот я и подталкиваю каждый раз к математическому решению в абстрактных единицах энергии и протяженности. Начало же достаточно положить так, что организм умирает. А уже совершенно другой организм, новый, с новыми взаимоотношениями с окружающей природой рождается.
Про «потенциальный ресурс», пожалуй, согласен. Непродуманный термин. Посему снимается и вопрос о сближении «ресурсов» с «потенциальными ресурсами»
Да и с логикой Идриса, в целом, скорее согласен. Не согласен только, что человек использует «что ни попадя» и это «всегда под рукой». Думаю, что он всегда, или почти всегда, действует в условиях жесткого дефицита «ресурсов». И это не может не сказываться на численности безо всяких эпидемий и катастроф.
С построением же математического графа, в котором анализ людей уподоблен анализу объектов неживой природы (атомов, планет и т.д.) не согласен. Почему? Очень просто: потому что сущность людей состоит в том, что они имеют цели и намерения и что они пытаются достичь этих целей. Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это. Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать
Так человечество не живет во внешних рамках. Оно само для себя придумывает рамки. Потом для них придумывает ресурсы и т.д. представляю себе какая была паника у людей каменного века, когда они видели как на глазах исчезают ресурсы кремня.
Хотя это в принципе вторично. Важно что человек как и любой вид сталкивался со множеством демографических спадов-катастроф. Даже вероятно больше чем другие виды. Мне глубоко непонятна логика почему потенциальный спад его численности в ббудущем будет чем то особенно уникально катастрофичным? Да он был вынужден погибать и если было надо то он вынужден был придумывать новый ресурс, естественно из того что было под рукой. Но это опять же говорит о вторичности ресурса и о том что они в своей базе зависят от человека и его потребностей, а не наоборот.
Во первых не человечество, а человек. То что человечество что то придумывает, это не более, чем метафора. А человек не придумывает рамки, а выбирает. Выбрать – это означает отобрать из двух или большего числа способов поведения один и отказаться от других альтернативных вариантов. Там, где человеческое существо оказывается в ситуации, когда ему открыты различные, исключающие друг друга способы поведения, оно выбирает. Таким образом, жизнь подразумевает бесконечную последовательность актов выбора. Деятельность – поведение, направляемое актами выбора.
Тут стоит различить цели и средства. Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать.Выбор же средств является, так сказать, технической проблемой, где термин "технический" берётся в самом широком смысле.Он, безусловно зависит от внешних обстоятельств. Человек суть существо, которое живет в данных обстоятельствах.(или рамках)
Ну и к чему вы это написали?
Невозможно понятным образом описать бытовую ситуацию, если не ограничить ее какой-то моделью. Я исхожу из того, что нет принципиальных различий в массовом поведении безликих частиц и безликих людей. То, что есть индивидуальные ограничения, как этика, групповые ограничения, как мораль, государственные ограничения, как идеология, а то и мировоззрение - лучше оставить до поры в стороне.
Ресурс - это свободная для использования энергия. Это рамки, удерживающие хаос особей от "расширения в беспредел пустоты". Чем больше свободной энергии, тем выше хаотизация индивидуумов в обществе, а степень хаотизации, по сути - температура. Идти дальше в этом направлении рассуждений можно, но не оправдано, потому, что мы не готовы пока оперировать многоуровневостью самоорганизации в филосовско-заоблачных терминах.
У индивидуума может быть много промежуточных целей, но все они могут быть сведены к одной - продление выживания, может быть, дления, если этот термин удобнее. Но тоже самое относится и к прочим системам. Берите хоть принцип Ле-Шателье, хоть принцип ЕО.
Выживанию противостоит умирание, как внутреннее свойство частиц живой системы. Индивидуум в этой модели лишь порция, или энергетический квант-частица, обладающая корпускулярно волновыми свойствами. Умирание есть рассеивание квантов в протяженности. Но так, как наши мозги уже не могут думать вне параметра времени, то приходится говорить о рассеянии во времени, хотя это и не есть верно.
Если средняя продолжительность жизни человека данного объединения, допустим, пятьдесят шесть лет, то это значит, что умирание происходит с активностью 1/56. И если есть граничное общество с активностью умирания 1/80, то это означает отток высвобождающейся энергии ко второму обществу. В координатах же численность-время будет иметь набор очень интересных экспонент, после анализа которых и можно уже накручивать доп. параметры, что бы смотреть, как изменится форма графиков. Активность рождаемости - это более сложный параметр, вводить его нужно после разборок с умиранием.
Продление выживания вряд ли может быть конечной целью каждого индивида. Проиллюстрирую примером из ранней истории христианской веры. Чтобы обрести спасение и высшее блаженство мученики отвергали то, что другие считали высшими удовольствиями. Они не обращали внимания на своих собратьев, призывавших их сохранить себе жизнь, поклоняться статуе божественного императора; а мученики выбрали смерть во имя своего дела. Какие аргументы может выдвинуть человек, желающий отговорить своего ближнего от мученичества? Он может попытаться подорвать духовные основы его веры, содержащиеся в Евангелиях, и их интерпретацию Церковью. Это было бы попыткой поколебать веру христианина в эффективность его религии как средства достижения спасения и блаженства. Если бы это не удалось, то все остальные аргументы не стоили бы ничего, ибо оставалось бы только принять решение в пользу одной из двух конечных целей, выбрать между вечным блаженством и вечным проклятием. Мученичество представляется средством достижения цели, которая, по мнению мученика, оправдывает высшее и вечное счастье.
Попытаемся в общих терминах определить, что есть цель каждого индивида. Это более удовлетворительное состояние дел, нежели текущее. В строгом смысле слова действующий человек стремится только к одной конечной цели, к достижению состояния дел, которое подходит для него больше, чем другие альтернативные варианты.
За неимением лучших терминов назовем это счастьем. Однако обычно используются менее строгие выражения, которые часто приписывают имя конечной цели всем средствам, подходящим для производства удовлетворения непосредственно и немедленно.
Зачем так далеко ходить? При нашей жизни есть кучи людей обматывающихся взрывчаткой и взрывающих себя или отправляющих на смерть своих детей. С такими людьми жители России хорошо знакомы. Все эти люди равно как и мученики христиане умирают отнюдь не по той причине, что вы описали. Они просто верят в жизнь после смерти и что умерев тут они будут жить там и даже будут жить лучше. Так что ваш пример для рассматриваемого вопроса не работает. То есть в их "сознании" они как бы не умирают. А просто переходят в другой более лучший мир.
Действительно, иллюзия продления жизни через Веру в жизнь вечную, совершает "кульбиты", выглядящие со стороны либо, как глупость, либо как альтруизм.
Вернувшись к организменному уровню, индивид выживает в своих потомках, потомки в группе, группа в социуме. Жертвенность биологически оправдана, но до определенного предела. Религиозное чувство фанатика, доведенное до исступления самопожертвования, способствует выживанию уже не обществу верующих, а группе, эксплуатирующей Веру, ради собственного выживания. А это как раз и означает переток ресурсной энергии от одной вымирающей группы к другой, пользующейся плодами вымирания первой. По сути это будет означать деградационный "симбиоз" - сходимость жертвы и хищника в единый организм, который уязвим при смене внешних источников питания.
Вот и получается, что плавное вымирание, порождает симметрично плавное возрастание высвобождающихся ресурсов. Ресурсы порождают новое поколение, выживание которого зависит от более рационального использования высвобождающегося ресурса. Но это будет означать, что увеличился градиент-активность умирания до 1/80, и на графике мы получим уже интересную "горбатую" экспоненту, которая растем, когда высок приток высвобождающегося ресурса, но достигающую вершины, а затем экспонентно падающую, под действием усредненно выбранного градиента.
В таком подходе все имеет начало, расцвет и умирание. Но еще не говорит о вечном выживании. А оно есть. Вот только закона физического вроде нет. Его еще предстоит вывести.
Можно бы было найти немало "атеистических" примеров. Когда условия сохранения жизни кажутся человеку неприемлемыми. Ради родины, семьи, чести, славы и т.п. Но, фишка не в этом. Для действующего человека продление проживания такая же внешняя данность, как и остальные явления внешнего мира. Действующий человек должен принимать во внимание все, что происходит в его теле, точно так же, как и другие факторы, например погоду или мнение своих соседей.
В любой науке существуют явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям. Они представляют собой конечную данность. В ходе научных изысканий иногда удается показать, что нечто, считавшееся до этого конечной данностью, можно расчленить на составные части. Но всегда будет существовать определенное количество нерасчленяемых и неанализируемых явлений, определенное количество конечных данностей. Конкретные ценностные суждения и отдельные человеческие действия не поддаются дальнейшему анализу. Мы вполне можем предполагать или считать, что они полностью зависят или определяются своими причинами. Но пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом
Что за явления мы не можем проанализировать?
Не помню кто из великих химиков 19 века сказал. Но речь была о том, что наука сможет все, но никогда не сможет определить из чего состоят звезды. Это было сказано в эпоху грандиозного расцвета "мокрой" химии. А буквально через 5 лет после его заявления был открыт спектр химических элементов и спектральный анализ и состав любой звезды стал ясен и понятен. Психология это не пустой набор букв, там серьезные исследования которые много чего могут установить в конкретных ценностных суждениях и представлениях и многом другом.
Исхожу из того, что знание ограничено силой человеческого разума и пределами, в рамках которых объекты воздействуют на человеческие ощущения. Возможно, во Вселенной существуют вещи, которые наши чувства не способны воспринять, и отношения, которые наш разум не может постичь. Вне орбиты того, что мы называем Вселенной, могут также существовать системы вещей, о которых мы ничего не можем узнать, потому что пока никакие следы их существования не проникают в нашу область так, чтобы оказывать воздействия на наши ощущения. Кроме того, возможно, наблюдаемая нами регулярность во взаимной связи природных явлений является не вечной, а преходящей, что она преобладает только на данном этапе (который может длиться миллионы лет) истории Вселенной, и однажды её могут сменить другие соотношения.
Априорные формы и категории человеческого мышления и рассуждения нельзя проследить до того, из чего они возникли бы как логически необходимый вывод. Было бы противоречивым ожидать, что логика может чем-то помочь в доказательстве обоснованности фундаментальных логических принципов. О них можно сказать только то, что отрицание их правильности или обоснованности представляется человеческому разуму бессмысленным и что мышление, руководствующееся ими, приводило к успешным способам действий.
Научное исследование не может выйти за границы, очерченные несовершенством органов чувств человека и узостью его разума. Невозможно дедуктивно доказать принцип причинности и синтетический вывод неполной индукции; можно прибегнуть только к не менее недоказуемому утверждению, что существует строгая регулярность во взаимной связи всех явлений природы. Если бы мы не ссылались на это единообразие, то все утверждения естественных наук выглядели бы поспешными обобщениями.
Да ладно вам. Еще как может. Мы сейчас изучаем такое что нашим органами не снилось. Например электричество,какой орган его воспринимает. Или какой глаз может увидеть планету у другой звезды?
А уж тезис про ограничение разума вообще голословен. Все факты говорят что разум в принципе не имеет границ.
Педант называется: берет кокаин, а отдает эфедрином.(C)
Вообще-то, если мы не можем ограничить термин разум формулировкой, то он, разум, расплывается по Вселенной, превращаясь в наукобразного Бога.
Что бы объять необъятное, надо начинать с упрощенных моделей. Человечество - это толпа, скованная мировоззренческой, и религиозной в том числе, разумностью в упорядоченное русло. Чем больше особей толпы становятся носителями индивидуальных знаний, тем сильнее хаотически деструктивные силы внутри толпы. Чем жестче идеология, тем сильнее будет взрыв толпы, тем революционнее разрушения.
Эволюция толпы мягче. Именно эволюция приводит на расслоение общества на отдельные группы, между которыми идет энергообмен. Один из вариантов энергообмена можно ниспустить на биологический уровень, показав математически, как происходит процесс перераспределения энергии между особями, уходящими в небытие и особями, состовляющими новое поколение. При этом естественном безреволюционном переходе и производится работа над пространством с новым, можно сказать, потенциальным качеством.
Вот, оказывается, есть интересная тема, в которой можно писать о проблемах, затронутых мной ранее.
Уважаемый василий андреевич, возможно, продолжим известную часть полемики здесь?
Несколько заторкнулся, как формульнуть вводную, дорогой Эвол, да еще в согласии с "ростом населения".
Посыл от меня в той теме был, что вирусная пандемия может спровоцировать процесс "нетипичного, но прогрессивного" видообразования не за счет удачной мутации, а как раз наоборот, за счет вреда, наносимого пандемичным вирусом геному, "идеально" адаптированному к условиям видового обитания.
Вирусная атака будет пандемичной только в том раскладе, если поражается один из наиболее необходимых участков генома, а таковой, по логике, обязательно будет древним. Из пораженных особей выживут не просто самые иммунно сильные особи, но смогшие согласованной перестройкой работы прочих генов, нивелировать возникший в результате поражения дефицит.
Понятно, что в геном мне мыслительный путь закрыт - слишком для меня сложно.
Потому формулирую жизнь поближе к Энгельсу - это эвольвенция белковых тел. Эвольвенцию, как мудреный круговорот, хотелось бы упростить до длины волны функционального цикла белка. Модельно получим, что геном для поддержания собственного гомеостаза, вынужден освобождаться от свободной энергии, способствованием выработки белков от условно нулевой до бесконечной длины волны (или сроком функционирования). Однако пик белково-волнового функционирования все одно будет тяготеть к определенному максимуму.
Вот пандемический вирус и наносит удар в районе этого максимума. Получим (если допустим и поражение в половой клетке), что выжившие особи имеют однотипное поражение, что модельно является главным отличием от случайной мутации. Следовательно, материал для фенотипической революции налицо.
Годится ли такая вводная, или утопична? Тем более, что о подобном мне слышать не приходилось.
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2020, 19:33:15Тем более, что о подобном мне слышать не приходилось.
Мне - тоже, уважаемый василий андреевич. Пытаюсь вникнуть в содержание Вашего ответа.
По первому прочтению не очень понял, прошу прощения, особенно про "поражение в половой клетке". Это каким образом, сможете пояснить?
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2020, 19:33:15способствованием выработки белков от условно нулевой до бесконечной длины волны (или сроком функционирования).
Если возможно, об этом более развернуто не получится развернуть?
На примере панды. Вполне себе медведи из разных подвидов поражены вирусом "паразитирующем" на гене, отвечающем за вкус к мясу. Т.к. медведи всеядны, то выжившие особи худо-бедно смогли функционировать на бамбуковой диете, которая стала, таким образом, природной нишей для изгоев. Скрещивание в нише, если половая клетка не затронута мутацией, приведет, как я пониманию, к рождению полноценных медведей. Но если "переболел" медвежонок, то формирование его половых клеток будет происходить с учетом пораженного участка.
В таком раскладе у потомков мутанта плод будет формироваться без набора определенных белков, что автоматически скажется на усиленном производстве белков-заменителей, активирующих развитие плода по "второстепенным-рецессивным" направлениям. Например, приведет к тому, что при формировании кисти передней конечности многолучевость не рассосется до пятипалости и останутся лишние хрящевые выросты, последующим отбором доведенные до способствующих выживанию ложнопальцев.
Почему для генерируемых белков употребил бесконечный набор длин эвольвенции? да только, что бы ввести, как первопричину, "чистую" гиперболическую функцию. Дескать разрешено всё многообразие, но клетки развивающегося плода последовательно отсеивают непрерывный спектр, до значений, требуемых топологией в данном месте в данное время. Т.е. полный спектр сохранился, но уже дифференцирован по геометрическому соответствию.
Предполагаемый вирус, выбивает из полного спектра конкретную белковую "волну", что будет соответствовать термину "фокус внимания", который мы употребили в эволюции сознания. Заполнить "пустоту фокуса внимания", значит по максиму заместить отсутствующее белковое наполнение подручными средствами.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 08:12:34отсеивают непрерывный спектр, до значений, требуемых топологией в данном месте в данное время. Т.е. полный спектр сохранился, но уже дифференцирован по геометрическому соответствию.
Не спорю, но что есть белковая "волна"? Мне, без более подробного объяснения, трудно ее представить.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 08:12:34Но если "переболел" медвежонок, то формирование его половых клеток будет происходить с учетом пораженного участка.
Как повреждение из затронутой вирусом соматической клетки попадет в герму, уважаемый василий андреевич?!
Поясните, пожалуйста. Меня, как биолога, это напрягает.
Цитата: идрис от января 08, 2013, 01:43:14
А уж тезис про ограничение разума вообще голословен. Все факты говорят что разум в принципе не имеет границ.
Спесь сапсаповская и претензии на значимость - эти параметры точно границ не имеют. ;D
Согласен.
А вот разум? - Это вопрос весьма тяжелый.
До сих пор не уяснили даже, что это такое? ::)
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 08:28:30но что есть белковая "волна"?
Проще некуда, т.е. упрощать далее, значит с водой выплеснуть ребенка. Полагаю, белок то, чем способен разрядится геном для возвращения в условный покой. Длина "волны" - это траектория белка от рождения до распада. Распад белка на аминокислоты - это траектория в бесконечность, вплоть до нового цикла сложения аминов в новый белок. Тогда белок с минимальной длиной волны (и даже нулевой) - это что-то типа РНК или прочих "митохондрий".
В своей теме я бы сразу подвел к рождению горбатого спектра из гиперболического, когда ультракороткие частоты становятся неотличимы от частиц, а сверх длинные разбегаются в космический фон. Тогда собственно горбатый перегиб - это энтальпия, как сумма работ среды и системы. Под этой кривой интегральная площадь с размерностью энергия, умноженная на протяженность. И необходимо понять, как перевести эту размерность в энергию, умноженную на время. Тупо через скорость света - для организма будет неверным.
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 08:31:54Как повреждение из затронутой вирусом соматической клетки попадет в герму
Пока это знает только бог))) Не уверен, что тот, кто уверенно пишет о работе ЕО, знает каким образом происходит адаптация генома к условиям, в которых будет жить организм.
Полагаем, что половая клетка в молодом организме строится из "каскада" соматических. А в этой соматике как раз и произошла вирусная вставка, переводящая, допустим, ген в интрон. На большее моих знаний не хватит.
Цитата: Cow от марта 06, 2020, 09:20:05А вот разум? - Это вопрос весьма тяжелый.
Ух ты, не поленились прочесть старую тему! Я было начал, да не смог.
Разум - то, что не тело. А если психо- дружит с -соматикой, то получаем сознание. ХА-хихи!
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 11:37:08Тогда белок с минимальной длиной волны (и даже нулевой) - это что-то типа РНК или прочих "митохондрий".
Это - что?
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 11:37:08Пока это знает только бог)
Тогда, заключу, и обсуждать, в общем-то, нечего.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 11:37:08Полагаем, что половая клетка в молодом организме строится из "каскада" соматических.
Нет. Речь об эмбриональных клетках.
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 11:44:02Это - что?
Волновая модель.
Пусть размножается не сложный организм, а глобула под мембраной. Вы же не будете при обсуждении роста населения залезать в каждую койку - предложите модель.
Кажущаяся простота отбора случайных мутаций - не выдерживает критики, а меня коробит, когда серьезные ученые мужи вводят элементы целестремления случайных событий.
Эпидемия - не случайное событие. Но горизонтальный привнос удачного гена ничто в сравнении с вирусной блокировкой (обнулением) работы "нужного гена", причем у особей изрядной части ареала. В гротеске будет выглядеть, что вымерли все особи, кроме тех, которые смогли заместить работу этого гена на активацию работы нескольких прочих, причем в тех строгих пропорциях (согласованностях), которой не добиться, исходя из принципа ЕО. В простоте это называют неупрощаемым комплексом.
И у меня нет знаний (а у кого они есть?) как выжившие особи передали свое приобретенное качество по наследству и не строю моделей эпигеза. Потому предполагаю, что у них в половой клетке пораженный ген так же не работает - это много продуктивнее, чем гадать, как появился в той же половой клетке новый удачный ген.
Вирус мутирует в пращурных видах. И потому поражает не новые, а старые (общие) гены. Согласованная работа новых генов заместителей состоится самопроизвольно, ибо эмбрион с пораженным геном будет развиваться не по схеме родителей, а изберет наиболее вероятную траекторию в обход тех ключевых моментов, за которые отвечал заблокированный ген.
Теперь по названию темы, раз мы в ней.
Взяв тройку-десяток точек численности населения Земли по датам, мы с ужасом констатируем гиперболу и запоем про конец света. Потом, опомнившись, станем привлекать идею адаптогенеза к новым орудиям труда, расширяющим ресурсную базу. А потому будем искать "гены особливой сообразительности". Но гены практически те же, что и у братьев меньших. Но стезя развития братьев и наша в корне различна. Вот эти различия (я так думаю) обусловлены не столько приобретениями, сколько утратами.
Допустим, у пращура "здоровый ген" диктовал четкую привязку рефлекторной дуги от стимула к реакции, а у нас этот "заблокированный ген" недоделывает свою работу, которая исправляется сопутствующими генами. И рефлекторная дуга, вместо того, что бы передать раздражение, рассеивает его по дендритам к прочим дугам. Кардинально, что работа сопутствующих генов уже проверена практикой на согласованность, осталось только пропорционально увеличить активность. И если постфактум судачить, каким образом состоялась такая согласованность, которая, будучи включенной по отдельности, привела бы к смерти, то придется вводить Целеполагателя. А нет общей цели, есть всеобщая необходимость достичь максимума энтропии, не оторвавших далеко от потенциального минимума.
Пока - без комментариев, уважаемый василий андреевич.
Возможно, будут какие-либо замечания по отдельным фразам. В целом - пока не смог осмыслить всего, не исключено, что Ваше представление о волновой модели для меня слишком авангардно.
Цитата: Evol от марта 07, 2020, 01:03:55о волновой модели
Моделирование - это искусственный отбор данных, с целью объять необъятное. В корзину бракуется всё, что является следствием, в надежде выявить первопричину. И как ни крути - получим принцип симметрии, одна сторона которого в рассеивании любых комбинаций до хаотического состояния. А другая? Что внутри того периода, который от хаоса до хаоса. Это древним было можно, типа все от земли и в землю обратиться...
Вот еще не загаженный термин эвольвенция вполне годиться для прослеживания состояния от хаоса до хаоса - разворачивание из точки рождения через возмужание к "вечному рассеянию". И с этой точки зрения становится до лампочки, что человек, что белок, как единица анализа вероятных состояний.
Потому и сформулировал вводную: жизнь это эвольвенция белковых тел. А можно и более обще - эвольвенция вероятных состояний белка, т.е. представляем единицу белок, как квантовую неопределенность всех вероятных состояний. Но тогда белок или человек принципиально ничем не отличается от единичной волны.
Всё. Далее тупые математические рассуждения. Черти типа белок с нулевой эвольвентой - это РНК, а с бесконечной аминокислота вылезают сами собой и могут быть заменены на более приемлемое, главное, что "чертякам" вырабатывается пристойное место в модели.
Говорим простенько и со вкусом - среднестатистический человек есть неопределенность его состояния между жизнью и смертью, определяемая как эвольвенция в эвклидовой системе координат. Или 1=ху. Вот Вам и самая общая эвольвенция, как гиперболическая траектория. Остается перенести точку отсчета в эту единицу.
Имеем человека в координате у=1; х=0. Всё, что меньше нуля по х - то за рамками модели в области мультиверсов, нам бы с ниспадающей эвольвенцией нашей протяженности разобраться.
Ниспадающая эвольвенция - это и есть образ вечно-бесконечного рассеяния системы и ей в соответствие должна быть поставлена симметрично восходящая эвольвенция среды, принимающая материю системы под названием человек (или белок).
Мы ни словом о времени, потому что имеем дело с состояниями неопределенностей, физический смысл среды и системы - это площадь (интеграл) под ее эвольвенцией. Чем длиннее траектория тем отчетливей стремление системы к недостижимому минимуму, а среды к максимуму. Введя конечную скорость расширения среды (допустим до скорости света), получим представление о работе среды, организующей "ловушки" для материи распадающейся системы.
Пока количество материи, поступающей из рассеивающейся системы в среду мал (начало координат), мала и отрицательная работа среды, организующая новую систему. Много материи из системы - больше и отрицательная работа, однако убывает источник. Следовательно, новая система будет иметь восхождение, становление-мужание и отмирание, как горбатый перегиб - это эвольвенция новой системы с эпицентром максимума в стороне от начала координат.
А что с отрицательной работой среды? Самое простое - вычертить график арккотангенса, который получается из идеи разворачивающегося круговорота. (я, будучи в геологии, выводил этот арккотангенс из динамики материальной точки в условиях недр)
Вот и получили четыре траектории эвольвенции, исходя из принципа симметрии. Как видим, они вовсе не симметричны друг другу, но будучи сложенными, превратятся в нуль.
Самая интересная эвольвенция - это отрицательная работа среды, т.е. та работа, на которую эволюционисты сваливают все претурбации ЕО. В общем виде - это логистическая кривая. На ней уже можно поставить временные вешки, что бы ввести ось времени. Получим, эту ось, как следствие процессов рассеяния, организующихся-"самоорганизующихся" за счет выработки все новых горизонтов-ступенек в потенциальный минимум под "небом энтропии".
А как же с экспонентным (гиперболическим) ростом человечества? А она и вытекает, как фрактальная кривая отрицательной работы среды. Дело в том, что человек Земно-домашний сам созидает среду своего обитания. Фрактальности же вылезают, как результат вторжения новых систем в области организованные предшествующими системами.
Сложно?
Может быть. Но претурбации с генералистами и симбиотиками в экосистеме вполне укладываются в эту модель. Но и спектральное распределение эл.маг. волн в спектре черных и цветных тел, тоже укладываются.
Самоорганизация - это тупой термин, если его не рассматривать, как совместную работу среды над системой, а системы над средой. То, что понимают под термином системный анализ, является лишь фрактальными осложнениями бесконечно вложенными друг в друга. Если кому угодно, то и Эйнштейновское искривление пространств можно вместить...
каждому даётся всё по силам, осуждать кого-то думаю мы не в праве
Глубокомысленно. Прям восточная философия.
Но на самом деле все гораздо проще
Цитироватькаждому даётся всё по силам, осуждать кого-то думаю мы не в праве