paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: iSceptic от декабря 06, 2016, 18:36:39

Название: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 18:36:39
К вопросу о самопроизвольном появлении жизни.
Существует ли такая химическая система, которая самостоятельно могла бы перейти в такую систему, которую можно было бы охарактеризовать как кибернетическую?
Известны ли уже науке конкретные примеры?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 18:58:23
Скромно полагаю, что если такая система/реакция до сих пор не исследована не изучена, то у отрицающих разумное зарождение жизни есть существенный повод усомниться в справедливости своей точки зрения.
Была бы такая, давно бы открыли.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2016, 21:11:27
 А как Вы охарактеризуете самую простейшую кибернетическую систему?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 21:17:14
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2016, 21:11:27
А как Вы охарактеризуете самую простейшую кибернетическую систему?
С некоторой долей юмора я её могу охарактеризовать как систему, которая "носится с информацией, как курица с яйцом".
Думаю смысл понятен довольно ясно.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2016, 21:35:57
  Тогда чем Вам реакция Белоусова-Жаботинского не гожа?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 21:48:46
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2016, 21:35:57
  Тогда чем Вам реакция Белоусова-Жаботинского не гожа?
а где же там кибернетика-то? довольно просто там все. чисто механический процесс: простейшие колебания параметров системы.
Да и с информацией там нет никаких действий.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2016, 22:00:23
Цитата: iSceptic от декабря 06, 2016, 18:36:39Существует ли такая химическая система, которая самостоятельно могла бы перейти в такую систему, которую можно было бы охарактеризовать как кибернетическую?
А где в кибернетике химия?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 22:19:50
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2016, 22:00:23
  А где в кибернетике химия?
Возьмем для примера кибернетической системы геномный механизм, который хранит информацию, защищает её, строит на основе этой информации организм.
Химия там везде.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 06, 2016, 22:24:21
Уважаемый iSceptic.ю доброй ночи!

Уточните, пожалуйста: геномный механизм - это Вы о действии стероидных гормонов на клетку или имеете в виду что-то другое...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 22:31:53
Цитата: Nur 1 от декабря 06, 2016, 22:24:21
Уточните, пожалуйста: геномный механизм - это Вы о действии стероидных гормонов на клетку или имеете в виду что-то другое...
здесь я имею ввиду все то, что позволяет на базе информации, содержащейся в одной клетке сформировать целый организм, сохранив при том эту самую информацию для создания следующих копий организма.

Замечу, что я привел всего лишь биологический пример. Здесь, в этой теме, я хотел бы поговорить именно о химии и ее связи с кибернетикой, всего лишь условно имея ввиду биологию.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2016, 23:11:28
Цитата: iSceptic от декабря 06, 2016, 22:31:53здесь я имею ввиду все то, что позволяет на базе информации, содержащейся в одной клетке сформировать целый организм, сохранив при том эту самую информацию для создания следующих копий организма.
Нет в ДНК никакой такой или сякой информации, и ДНК называть кодом годится только для красного словца. Лучше расскажите, как ион хлора информирует ион натрия о готовности выпасть в осадок.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 06, 2016, 23:28:27
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2016, 23:11:28
  Нет в ДНК никакой такой или сякой информации, и ДНК называть кодом годится только для красного словца.
хм... ну раз там нет "никакой такой или сякой информации" тогда получается там и нет никаких механизмов защиты информации? )) Но тем не менее где-то я читал, что в клетке восстановление поврежденной днк происходит чуть ли не миллионы раз за сутки.
ИМХО любая китайская грамота не содержит "никакой такой или сякой информации"
И уж как ни называй ДНК - хоть для красного словца хоть нет - но это штука позволяет создавать довольно точные копии довольно сложных структурных объектов.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2016, 23:11:28
  Лучше расскажите, как ион хлора информирует ион натрия о готовности выпасть в осадок.
Это то, что я называю "тупой" химией - тупо приблизился, тупо притянулся и тупо выпал в осадок.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2016, 00:00:09
Цитата: iSceptic от декабря 06, 2016, 23:28:27Это то, что я называю "тупой" химией - тупо приблизился, тупо притянулся и тупо выпал в осадок
А что в ДНК не позволяет химическим соединениям тупо реагировать с другими соединениями?
Все молекулы рвутся и восстанавливаются миллионы раз. Ну и что?
  Информация - это сигнал, закодированный для того, кто способен этот сигнал раскодировать. Вот и анион подает свой кодированный сигнал через среду-воду так, что бы его смог раскодировать катион, а не абы кто. Вполне себе кибернетическая машина.
  Это Вы можете рассмотреть последовательности аминокислот в ДНК, в виде кода. "Считывание этого кода"- то же физико-химическое взаимодействие. Трудности в том, что даже Всемогущий, перебирая варианты, не смог бы воссоздать ДНК. А почему Он не смог бы, а тупая физико-химия смогла - надо строить рабочие гипотезы и искать в них ошибки, что бы вырабатывать новые гипотезы.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 05:10:50
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 00:00:09
А что в ДНК не позволяет химическим соединениям тупо реагировать с другими соединениями?
Я и не отрицаю, что генетический механизм это химия. Но это уже совсем не "тупая" химия - воедино собраны системы, которые обеспечивают ну уж такую четкую и слаженную работу, что тупой её назвать язык не повернется.
Вопрос-то как раз заключается в том: а можно ли самопроизвольно на основе лишь химических взаимодействий получить систему, которая будет хотя бы напоминать своей четкостью и слаженностью работу генетического механизма.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 00:00:09
Все молекулы рвутся и восстанавливаются миллионы раз. Ну и что?
но не все молекулы используют для этого сложнейшие белки-ферменты для восстановления

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 00:00:09
Вот и анион подает свой кодированный сигнал через среду-воду так, что бы его смог раскодировать катион, а не абы кто. Вполне себе кибернетическая машина.
ну это попытка притянуть за уши. Вот яблоко упало на землю - ну чем не кибернетическая машина? Вверху - состояние 1, внизу - состояние 0. Получился триггер, однако )

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 00:00:09
  Это Вы можете рассмотреть последовательности аминокислот в ДНК, в виде кода. "Считывание этого кода"- то же физико-химическое взаимодействие. Трудности в том, что даже Всемогущий, перебирая варианты, не смог бы воссоздать ДНК. А почему Он не смог бы, а тупая физико-химия смогла - надо строить рабочие гипотезы и искать в них ошибки, что бы вырабатывать новые гипотезы.
Тут вы лихо конечно. Так и не смог бы Всемогущий воссоздать ДНК? Лично проверяли?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 07, 2016, 07:06:17
Уважаемый iSceptic, просто скажите прямо - Вы креационист...
А то снова получается, речь о каком-то разумном начале в эволюции.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 07, 2016, 07:28:50
Ну, и насчет яблока...
Ирония здесь не совсем уместна, если за яблоком увидеть семя. Тогда яблоко на ветке действительно окажется воплощением возбужденного состояния, а семя на или в земле - аналогом исходного энергетического уровня (орбитали). Если развивать аналогию дальше, то эндосперм и мякоть плода выступят как коротко- и длинноволновые части спектра, соответственно. Плод может "излучиться", т. е. быть съеден (или сгнить) и рассеян в виде тепла в организме животного, например...
Сплошная физико-химия и никакого разумного начала, я совершенно уверен в том...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2016, 09:16:53
Цитата: iSceptic от декабря 06, 2016, 18:36:39
К вопросу о самопроизвольном появлении жизни.
Существует ли такая химическая система, которая самостоятельно могла бы перейти в такую систему, которую можно было бы охарактеризовать как кибернетическую?
Известны ли уже науке конкретные примеры?
Есть ведь знаменитый опыт Миллера-Юри, когда при притоке энергии происходило самопроизвольное накопление органический мономеров с накоплением связанной химической энергии. Но вы наверное имеете в виду химические системы с положительной обратной связью? Таковые тоже давно зарегистрированы Белоусовым и эта реакция широко известна как "Реакция Белоусова-Жаботинского" или "Химические часы". Вполне могли возникнуть подобные химические процессы в аналогичных миллеровских колбах, которые в сущности повторяли возможные ранние земные условия. Далее, подобные простые циклы, вполне могли развиться в эйгеновские гиперциклы.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2016, 10:02:04
Цитата: iSceptic от декабря 07, 2016, 05:10:50Тут вы лихо конечно. Так и не смог бы Всемогущий воссоздать ДНК? Лично проверяли?
Разумеется, я просил Его об этом, никакого результата! Потом ввел Всемогущего, как Идею о трансформации энергии - оказалось, что это не всегомущий, а Тщедушный.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 18:10:24
Цитата: Nur 1 от декабря 07, 2016, 07:06:17
Уважаемый iSceptic, просто скажите прямо - Вы креационист...
Да верно, я - креационист. Но, замечу, что я сторонник сугубо научного креационизма, а не библейского.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 18:13:14
Цитата: Nur 1 от декабря 07, 2016, 07:28:50
Ну, и насчет яблока...
Ирония здесь не совсем уместна, если за яблоком увидеть семя. Тогда яблоко на ветке действительно окажется воплощением возбужденного состояния, а семя на или в земле - аналогом исходного энергетического уровня (орбитали). Если развивать аналогию дальше, то эндосперм и мякоть плода выступят как коротко- и длинноволновые части спектра, соответственно. Плод может "излучиться", т. е. быть съеден (или сгнить) и рассеян в виде тепла в организме животного, например...
Сплошная физико-химия и никакого разумного начала, я совершенно уверен в том...
Ирония здесь уместна. Не уместна лишь ваша придирка к яблоку. Ибо не в яблоке соль.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2016, 18:46:06
Цитата: iSceptic от декабря 07, 2016, 18:10:24я сторонник сугубо научного креационизма, а не библейского.
Так не бывает. Креационизм - это и есть наука о сотворении. Если Вы отвергаете Книгу, то вы не креационист. Есть, правда, люди, называющие себя эволюционными креационистами, вкладывающими в понятие эволюции лишь ее оболочку в виде постепенности, тихости и медлительности Творческого начала. Однако тут один шаг, что бы поменять причину и следствие - идея Бога эволюционировала по всем законам, применимым к без-Сотворной эволюции.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 18:47:56
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2016, 09:16:53
Есть ведь знаменитый опыт Миллера-Юри, когда при притоке энергии происходило самопроизвольное накопление органический мономеров с накоплением связанной химической энергии. Но вы наверное имеете в виду химические системы с положительной обратной связью? Таковые тоже давно зарегистрированы Белоусовым и эта реакция широко известна как "Реакция Белоусова-Жаботинского" или "Химические часы". Вполне могли возникнуть подобные химические процессы в аналогичных миллеровских колбах, которые в сущности повторяли возможные ранние земные условия. Далее, подобные простые циклы, вполне могли развиться в эйгеновские гиперциклы.
К сожалению все приведенные вами примеры не выходят за рамки просто химии.
Было бы совершенно другое дело, если бы имелись материальные подтверждения перехода эйгеновских гиперциклов в такие системы, которые бы действительно "обращались" с информацией так, как это происходит в генетическом механизме.
Без всяких там "вполне".
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 19:10:09
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 18:46:06
Так не бывает. Креационизм - это и есть наука о сотворении. Если Вы отвергаете Книгу, то вы не креационист. Есть, правда, люди, называющие себя эволюционными креационистами, вкладывающими в понятие эволюции лишь ее оболочку в виде постепенности, тихости и медлительности Творческого начала. Однако тут один шаг, что бы поменять причину и следствие - идея Бога эволюционировала по всем законам, применимым к без-Сотворной эволюции.
Так бывает.
И Библию я вовсе не отвергаю, но полагаю, что ее нужно интерпретировать в этом вопросе не дословно.
Я придерживаюсь несколько иной точки зрения в вопросе жизни - в каком-то смысле буддийской точки зрения. Я считаю, что живые существа состоят не только из всем знакомых атомов и молекул, но и  из более мелких частиц - то что называют "темной" материей. Для справки, говорят, что частицы "темной" материи в десятки раз легче электрона. Кто знает, может из этих частиц и состоит так называемое эфирное тело. Следуя канонам буддизма стоит ожидать, что есть частицы еще более мелкие - из которых состоят прочие "тонкие" тела человека. Вполне можно предположить, что для более легких частиц справедливы более сложные законы химии. И вполне это может быть такая химия, которую можно будет определить как химия разума.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2016, 20:00:59
Цитата: iSceptic от декабря 07, 2016, 19:10:09Кто знает, может из этих частиц и состоит так называемое эфирное тело.
Полагать Вы можете, что угодно, но тогда ищете форум специфических гадалок "про может быть". Есть четкие знания о явлении, не объяснимом с точки зрения современного знания - опишите это явление, выдвиньте рабочую гипотезу, введите свои частицы, предскажите их свойства и способы обнаружения.
  А для начала прочтите, о нейтрино, предсказанном на "кончике пера".
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 20:45:16
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 20:00:59
Есть четкие знания о явлении, не объяснимом с точки зрения современного знания - опишите это явление, выдвиньте рабочую гипотезу, введите свои частицы, предскажите их свойства и способы обнаружения.
Я не ученый, чтобы что-то выдвигать, вводить, предсказывать. Но я хочу лишь подать мысль товарищам ученым, которые несомненно присутствуют на форуме, что проблема происхождения жизни гораздо сложнее, чем это принято считать в традиционной науке.
Вполне может быть так, что окажется невозможным описать жизнь в рамках лишь известной на данный момент материальной химии. И выражу свое скромное мнение, что, скорее всего, это именно так.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2016, 20:51:40
«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе».— Скотт Уайценхоффер
(http://maxpark.com/static/u/article_image/12/11/18/tmpr9qJ8s.jpeg)
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2016, 20:56:30
Цитата: iSceptic от декабря 07, 2016, 20:45:16Вполне может быть так, что окажется невозможным описать жизнь в рамках лишь известной на данный момент материальной химии. И выражу свое скромное мнение, что, скорее всего, это именно так.
Ну и куда прикажите засунуть это мнение?
Я приду на курайник и начну высказывать свое "может быть". Вы что один такой умненький? Остальные столь сиры, что акромя химии, да еще, знаете ли материальной, ничего иного не знают.
  Не знаете наук точных, выдвигайте такую философскую концепцию, которая может указать направление поисков. Не шарите в философии, давайте метафизический, но программный проект.
  Академик Мигдал специально для Вашего случая предупреждал о недопустимости выдвижения гипотез, не имеющих под собой что-либо, кроме набора весьма поверхностных рассудительностей.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 07, 2016, 21:05:51
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 20:56:30
Ну и куда прикажите засунуть это мнение?
Я приду на курайник и начну высказывать свое "может быть". Вы что один такой умненький? Остальные столь сиры, что акромя химии, да еще, знаете ли материальной, ничего иного не знают.
  Не знаете наук точных, выдвигайте такую философскую концепцию, которая может указать направление поисков. Не шарите в философии, давайте метафизический, но программный проект.
  Академик Мигдал специально для Вашего случая предупреждал о недопустимости выдвижения гипотез, не имеющих под собой что-либо, кроме набора весьма поверхностных рассудительностей.
Бог с вами )
Мое мнение никуда засовывать не надо - просто примите к сведению, что вполне может быть и такой поворот событий.
Если у вас есть свое "может быть", выскажите - я не против.
И полагаю, что академик Мигдал имел ввиду все же не саму недопустимость выдвижения поверхностных гипотез, а недопустимость их принятия в качестве рабочих и основных.
Скромно полагаю, что и Эйнштейн начинал когда-то с "весьма поверхностных рассудительностей".
"Поверхностные рассудительности" дают повод приступить к построению серьезных гипотез.

И что касается философских концепций - они уже давным давно известны, незачем мне выдвигать что-то новое. Просто пора прекратить их официально считать несостоятельными и "опиумом для народа".
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: afrosergey от декабря 07, 2016, 21:16:07
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 18:46:06Креационизм - это и есть наука о сотворении.

Уважаемый Василий Андреевич, не обижайтесь, пожалуйста. Но сами подумайте - ЧТО Вы пишите! Эдак мы еще и астралогию с хиромантией в науки запишем!   :'(

А если человек сам признает себя креационистом, то о чем с ним дальше-то дискутировать...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 07, 2016, 21:58:53
Цитата: afrosergey от декабря 07, 2016, 21:16:07Но сами подумайте - ЧТО Вы пишите! Эдак мы еще и астралогию с хиромантией в науки запишем!
Нет обид, Сергей - неужели было бы легче, когда бы сказал философская концепция? Лженаука, тоже наука, если пользуется научным инструментарием. Да и что такое наука, если не определенный инструмент познания?
  Я всерьез могу выдвинуть и обосновать гипотезу Твоческого акта и попытаюсь ее обосновать по всем правилам, принятым в науке! И укажу болевые точки такой гипотезы, предоставив практикам их искать. Тем более, что обязательно придется ввести элемент творчества в эти поиски.
  Неужели мы будем осуждать Любищева за его концепцию красоты? Или "райские" птахи не красивы? Но назовем красоту гармонией физико-химических параметров и получим, нечто ассоциирующееся с творческим подходом в эволюции.
  Ведь Вы, Сергей, наверняка помните, что я и Религию называю наукой о взаимодействии материи и духа. Просто "дух", введенный как метафизическое представление после разборок обязательно окажется частью материи. И энергию называю не материей, а мерой материальных превращений.
  Короче, наука не увидит себя вдруг голой девственницей, если вберет в себя вовсе не научные потуги расширить границы нашего понимания столь разночтивого мира.

Цитата: iSceptic от декабря 07, 2016, 21:05:51Просто пора прекратить их официально считать несостоятельными и "опиумом для народа".
Да то, что Вы имеете ввиду опиум и есть. И надо бы уметь различать Религию, Веру и Церковь. Ведь сомнение, как научную неизбежность такие, как Вы, заменяете Верой. И это огромная заслуга Церкви, что смогла уберечь "сомневающихся" от рассудительности, заменив ее рабской Верой в "не убий".
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 08, 2016, 00:20:31
Уважаемый iSceptic, доброй Вам ночи!

Вы, по всей видимости, программист или специалист по вычислительной технике...
Можно задать Вам вопрос: может ли такая композиция, как точка с линией определяться как код или способ кодирования...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 08, 2016, 00:23:28
Я не имею в виду, например, AvtoCAD, я о принципиальной возможности...
Хотя об AvtoCAD также можно подробнее...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: afrosergey от декабря 08, 2016, 00:26:58
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 21:58:53Лженаука, тоже наука, если пользуется научным инструментарием.
Не согласен. Инструментарий не критерий научности.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 21:58:53Я всерьез могу выдвинуть и обосновать гипотезу Твоческого акта и попытаюсь ее обосновать по всем правилам, принятым в науке! И укажу болевые точки такой гипотезы, предоставив практикам их искать.

Это понятно. Гипотеза Твоческого акта или гипотеза разумного дизайна могут быть вполне научны, так как опровергаемы и познаваемы в принципе (Я, кстати, отнюдь не сторнник этих гипотез). Креацианизм же - по определению -  подразумевает всемогущего  и принципиально непознавемого творца и там нет никаких болевых точек. В этом разница.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 21:58:53Неужели мы будем осуждать Любищева за его концепцию красоты?

Я глубоко уважаю Любищева и как биолога и как философа-мыслителя. Возмжно, в его концепции красоты есть что-то...

А так  - я, в общем и целом, с Вами, Василий Андреевич, вполне согласен.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2016, 01:16:39
Цитата: afrosergey от декабря 08, 2016, 00:26:58Не согласен. Инструментарий не критерий научности.
Сергей, уважая Вас, как весьма нетривиального натуралиста (это у меня такая высшая похвала!), выскажу свою формулировку науки, как одного из инструментов познания. Другие инструменты - это эзотерика и религия. Знания, добытые этими инструментами, кладутся в базу. Доверие этой базе лежит через доказательства. Доказательства могут быть эмпирическими или математическими. Каким мы больше доверяем?
  В современном естествознании мы "балдеем" от математики, и справедливо, ибо это единственный язык, на котором мы научились разговаривать с природой. Но, согласитесь, в глубине души, Ваши и наши мысли, порой, вылетают за пределы регистрируемого рационализмом. Иррациональность мышления поразительна... Наблюдаемые факты со временем приобретают как бы магический смысл...

  И вот Нуру я в другой теме ответил, что суть мысли можно ощутить только после того, как она подвернется естественному распаду!!! Я потому и отвечаю Нуру в другой(т.е. в данной) теме, что бы не влиять на него непосредственно и не загубить такую великолепную радость первооткрытия. Потуги узреть Нечто будут производительны только после того, как пройдут этап Естественного Отсева (не отбора) через решето наших возвратов к давлеющей над нами идеи.
  И это уже не философия или наука - это та эмпирика (мистика, эзотерика, метафизика, натурфилософия), которую можно, но не нужно оформлять через математическую "скуку". Это та страстишка, ради которой стоит жить.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2016, 01:48:40
К стати, а может и нет. Почему кибернетическая машина не сможет быть человеком? Потому, что у нее нет "алгоритма сомнения". Нет и не может быть (потому как невозможно заложить) программу рас... хотел написать распада... но подумал, а может можно...
  Это уже к Игорю Антонову. Алгоритм, который "повисает", что с ним будет в машине? будет неискажаемым хранится. А наш "дебило"комп, запамятует, исказит, трансформирует... и породит из множества ущербного, надысь, гениальное. Блин! Извините продегустировал новую "настойку".
  Я подумаю. Кажись очередная идейка. И вроде можно оформить математически... Черт, простите форумчате, я человек же со слабостями. Но, порой, есть нечто, которого невозможно достичь "праведнику". потому и грешим, во славу жизни!
  счазз пойду думать, кажись приплелось нечто из "того" мира...

  Нет, все нормально - практика подтверждает теорию, а не теория давлеет над практикой.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 08, 2016, 04:32:45
Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2016, 21:58:53
Да то, что Вы имеете ввиду опиум и есть. И надо бы уметь различать Религию, Веру и Церковь. Ведь сомнение, как научную неизбежность такие, как Вы, заменяете Верой. И это огромная заслуга Церкви, что смогла уберечь "сомневающихся" от рассудительности, заменив ее рабской Верой в "не убий".
А как же быть с Верой господ ученых в то, что Мироздание устроено именно только так, насколько им самим об этом Мироздании известно?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 08, 2016, 04:35:57
Цитата: Nur 1 от декабря 08, 2016, 00:20:31
Можно задать Вам вопрос: может ли такая композиция, как точка с линией определяться как код или способ кодирования...
Да в принципе любая совокупность объектов может определяться как код или способ кодирования. Разница только в степени удобства.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 08, 2016, 04:41:16
Цитата: afrosergey от декабря 08, 2016, 00:26:58
Инструментарий не критерий научности.
Хм... Что-то сомневаюсь в этом.
Вопрос с подвохом: Интересно, а польза для здоровья является критерием спорта?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2016, 13:00:56
Цитата: iSceptic от декабря 08, 2016, 04:32:45А как же быть с Верой господ ученых в то, что Мироздание устроено именно только так, насколько им самим об этом Мироздании известно?
Вот это и есть, о чем упомянул Тайсаев, "игра в шахматы с голубем". Мироздание не устроено так, как описывает наука сегодняшнего дня. И человек науки всегда отдает в этом отчет.
  Ключевое понятие здесь - догма. В науке догм нет.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 08, 2016, 16:11:21
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2016, 13:00:56
  Ключевое понятие здесь - догма. В науке догм нет.
Как же нет? А разве не догма то, что наука считает возможным описание жизни (и в том числе разумной жизни!) только лишь с помощью известной на текущий момент химии и физики?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: valdeil от декабря 08, 2016, 19:42:14
Это не догма, а завышенная личностная самооценка.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 08, 2016, 20:31:21
Цитата: valdeil от декабря 08, 2016, 19:42:14
Это не догма, а завышенная личностная самооценка.
Вы хотите сказать, что ученые-консерваторы страдают завышенной самооценкой?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: valdeil от декабря 08, 2016, 22:18:42
Да ладно. Полным-полно народу, наотрез не согласных с признанием того факта,  что освоенных (добытых в трудах) ими на текущий момент знаний явно недостаточно для решения проблемы. Впереди ещё столько работы!
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 09, 2016, 16:58:40
Цитата: valdeil от декабря 08, 2016, 22:18:42
Впереди ещё столько работы!
Ну тогда от себя могу сказать, что здесь дело не столько в количестве добытых знаний, сколько в качественном изменении подхода к проблеме.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 10, 2016, 11:29:19
Цитата: iSceptic от декабря 09, 2016, 16:58:40здесь дело не столько в количестве добытых знаний, сколько в качественном изменении подхода к проблеме.
Ну так и измените. Вместо принципиально непознаваемого Целеполагателя введите познаваемость. А если не хотите горбатиться на ниве поиска знаний, то пользуйтесь уже добытым.
  Вы сами-то можете четко описать ту проблему, которую надо "качественно" изменить? Или идея кибернетического божка - это предел Ваших устремлений?
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 10, 2016, 20:54:23
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2016, 11:29:19
  Ну так и измените. Вместо принципиально непознаваемого Целеполагателя введите познаваемость. А если не хотите горбатиться на ниве поиска знаний, то пользуйтесь уже добытым.
  Вы сами-то можете четко описать ту проблему, которую надо "качественно" изменить? Или идея кибернетического божка - это предел Ваших устремлений?
Я не пытаюсь что-то менять - это в интересах самих тов. ученых. Я лишь призываю быть открытыми к новому.
Современные же ученые-биологи выстраивают на основе имеющихся знаний довольно простенькую картинку бытия. И это бы ладно - выше фактов не прыгнешь, согласен.
Но возмущение вызывает отрицание наукой даже того факта, что при дальнейшем познании бытия мы перейдем в область так называемых "чудес" - того, что сейчас необъяснимо и вызывает удивление и недоверие.
Вот, к примеру, тысячелетия людям известны упоминания о "тонких" телах. Выше я привел попытку объяснения этого явления. Уже только это вызвало бурю возмущения. Я ведь не пытаюсь заставить вас безосновательно поверить в мою точку зрения. Я хочу, чтобы и вы и тов. биологи приняли такую версию к сведению и имели ее ввиду как один из возможных вариантов в своих изысканиях. На мой взгляд такая гипотеза довольно наукообразна и с ходу ее отвергать было бы нелогично.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 10, 2016, 21:39:35
Уважаемый iSceptic!

Я, как рационалист и убежденный сторонник эволюционизма, заверяю Вас, что грамотные специалисты возражают не против веры и метафизики, а против попыток необоснованно подменить ими то, что пока выглядит как вполне обоснованная и продуктивная система утверждений и следствий.
Но мы не были бы эволюционистами, если бы не были готовы поменять мировоззрение при появлении более убедительного знания. Но его просто пока нет. Ничего.
Такого, чтобы в современном мире могло составить конкуренцию науке в практике его изменения. К лучшему или худшему, это другой вопрос. Во имя богов кровь тоже проливали нещадно.
Но в состав научной эволюционной парадигмы входит понятие адаптации. Это способность выживать для того, кто не просто силен или умен, а может измениться.
Приведите нужные аргументы, докажите на опыте превосходство Ваших идей - за чем тогда дело встанет. Я понимаю, это большая работа. Вы лично готовы сделать ее...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: afrosergey от декабря 10, 2016, 21:41:28
Цитата: iSceptic от декабря 10, 2016, 20:54:23На мой взгляд такая гипотеза довольно наукообразна и с ходу ее отвергать было бы нелогично.

Ключевое слово "наукообразна".  :) Про логику: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

 
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: afrosergey от декабря 10, 2016, 22:16:10
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2016, 01:16:39Сергей, уважая Вас, как весьма нетривиального натуралиста (это у меня такая высшая похвала!), выскажу свою формулировку науки, как одного из инструментов познания. Другие инструменты - это эзотерика и религия. Знания, добытые этими инструментами, кладутся в базу. Доверие этой базе лежит через доказательства. Доказательства могут быть эмпирическими или математическими. Каким мы больше доверяем?
  В современном естествознании мы "балдеем" от математики, и справедливо, ибо это единственный язык, на котором мы научились разговаривать с природой. Но, согласитесь, в глубине души, Ваши и наши мысли, порой, вылетают за пределы регистрируемого рационализмом. Иррациональность мышления поразительна... Наблюдаемые факты со временем приобретают как бы магический смысл...

  И вот Нуру я в другой теме ответил, что суть мысли можно ощутить только после того, как она подвернется естественному распаду!!! Я потому и отвечаю Нуру в другой(т.е. в данной) теме, что бы не влиять на него непосредственно и не загубить такую великолепную радость первооткрытия. Потуги узреть Нечто будут производительны только после того, как пройдут этап Естественного Отсева (не отбора) через решето наших возвратов к давлеющей над нами идеи.
  И это уже не философия или наука - это та эмпирика (мистика, эзотерика, метафизика, натурфилософия), которую можно, но не нужно оформлять через математическую "скуку". Это та страстишка, ради которой стоит жить.

Уважаемый Василий Андреевич, спасибо за похвалу. Был очень тронут.

Я не собираюсь отритцать, что помимо науки могут быть и другие методы познания реальности, как то: религия, мистика, эзотерика и т.п. Однако, вклад науки в изменения нашего бытия на многие прядки больше. ВСЕ известные технологии - включая Интернет,  благодаря которому мы с вами общаемся - это достижения науки. Это практические вещи, котрые можно "пощупать" - и все это появилось благодаря науке - и не только прикладной, но и в основании своем, в первую очередь, бдагодаря науке фундаментальной. Это объективный критерий и в этом плане альтернативные методы познания мира отдыхают...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 11, 2016, 00:37:25
Все верно, глубокоуважаемый afrosergey, наука на многие порядки более продуктивна...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 06:24:01
Цитата: Nur 1 от декабря 10, 2016, 21:39:35
Уважаемый iSceptic!

Я, как рационалист и убежденный сторонник эволюционизма, заверяю Вас, что грамотные специалисты возражают не против веры и метафизики, а против попыток необоснованно подменить ими то, что пока выглядит как вполне обоснованная и продуктивная система утверждений и следствий.
Но мы не были бы эволюционистами, если бы не были готовы поменять мировоззрение при появлении более убедительного знания. Но его просто пока нет. Ничего.
Такого, чтобы в современном мире могло составить конкуренцию науке в практике его изменения. К лучшему или худшему, это другой вопрос. Во имя богов кровь тоже проливали нещадно.
Но в состав научной эволюционной парадигмы входит понятие адаптации. Это способность выживать для того, кто не просто силен или умен, а может измениться.
Приведите нужные аргументы, докажите на опыте превосходство Ваших идей - за чем тогда дело встанет. Я понимаю, это большая работа. Вы лично готовы сделать ее...
Что-что, а подменить я ничего не пытаюсь. Я хочу дополнить там, где на данный момент в науке пустота. А в вопросах происхождения жизни там именно что пустота - убедительных фактов самоперехода химии в кибернетику наука еще не имеет. Тем более каких-либо натурных опытов...
А генерация гипотез это неотъемлемая часть научного подхода в познании. Надеюсь вы это отрицать не будете.

А предпосылки следующие. И замечу! вполне такие наукообразные предпосылки
1. Нашли частицы гораздо меньшего размера, чем известные регистрируемые - т.н. "темая материя". И которые весьма мало взаимодействуют с ними.
2. Следует весьма справедливое логическое заключение - возможно существуют еще более мелкие виды материи и возможно у них наблюдаются невообразимые "химические" свойства, которых мы сейчас себе и представить не можем и которые вполне могли бы назвать "чудесными".
3. Следующее предположение - эти гипотетические виды материи также могут принимать участие в образовании того, что мы называем жизнью.
4. Можно увидеть связь между предложенной концепцией и утверждениями буддизма относительно строения живых существ и так называемых "тонких" тел. Последнее предположение, а вернее наблюдение, конечно, уже из области фантастики и "лженауки", согласен. Но дыма без огня не бывает. И возможно, что эта "лженаука" остатки другой, более древней науки, ушедшей в забытье.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Не в качестве спора. Очень жаль, что Вы смешиваете науку и религию в одну «кучу»... Поймите, это совершенно разные области человеческого мировосприятия. Гипотеза о существовании бога не научна потому, что не фальсифицируема (нет научного способа её опровергнуть). Наука ведь не предлагает «истины в последней инстанции» (а религия предлагает). Поэтому, предлагаю вопрос возникновения жизни обсуждать только с одной точки зрения. А так как, мы находимся на научном форуме, то только с научной.   

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 06:24:01
А предпосылки следующие. И замечу! вполне такие наукообразные предпосылки
1. Нашли частицы гораздо меньшего размера, чем известные регистрируемые - т.н. "темая материя". И которые весьма мало взаимодействуют с ними.
Нашли? Странно, первый раз слышу... :-[
И каковы характеристики тех "частиц"? Как их вообще обнаружили? Можете ссылку предоставить?
Предлагаю немного "пошерстить" последние достижения в физике элементарных частиц. Полагаю, что данная "предпосылка" ложная...

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 06:24:01
2. Следует весьма справедливое логическое заключение
Соответственно, из ложной "предпосылки" Вы придёте к ложному умозаключению...

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 06:24:01
возможно существуют еще более мелкие виды материи и возможно у них наблюдаются невообразимые "химические" свойства, которых мы сейчас себе и представить не можем и которые вполне могли бы назвать "чудесными".

Существуют, полагаю. Правда, о "размерах" частиц можно говорить весьма условно. Но ведь Вы имели ввиду не сам "размер", а то, что более "крупные" (те, которые Вы назвали "известные регистрируемые") составлены из более "мелких". Верно? Тогда чем Вас кварки (и соответствующие теории описывающие строение элементарных частиц) не устраивают?

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 06:24:01
и которые вполне могли бы назвать "чудесными".
Явления, описываемые с научной точки зрения, не являются «чудесными», полагаю... Там ведь всегда присутствуют условия при которых данное явление произойдёт с определённой вероятностью. Научные результаты должны быть принципиально повторяемыми и фальсифицируемыми.

В заключение хочу добавить про химию. Совсем по-простому...
Надеюсь, Вы понимаете, что вся химия, по сути, изучает взаимодействие электронных оболочек атомов? Типа, в ядро химия не «лезет». Диапазон энергий химического взаимодействия ограничивается только взаимодействием электронных оболочек атомов (как с другими электронными оболочками атомов, так и с положительно заряженными ядрами атомов).

Процессы, происходящие в ядрах атомов, для химии остаются «невидимыми», если только результаты таких процессов не затронут электронные оболочки. Типа, в химических реакциях непосредственно сильное взаимодействие не участвует (как и кварки). Только опосредованно, через электронные оболочки атомов. И если откроют ещё более глубокие уровни строения материи (как Вы выразились «еще более мелкие» частицы), то и они точно также будут принимать участие в химических реакциях только опосредованно (а не независимо). Никаких там «тонких» взаимодействий при этом не будет возникать...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 09:12:30
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Очень жаль, что Вы смешиваете науку и религию в одну «кучу»... Поймите, это совершенно разные области человеческого мировосприятия. Гипотеза о существовании бога не научна потому, что не фальсифицируема (нет научного способа её опровергнуть). Наука ведь не предлагает «истины в последней инстанции» (а религия предлагает). 
О существовании бога я не сказал ни слова. Религия же утверждает, что есть разум превосходящий человеческий. И по логике, скорее всего, так и есть.По крайней мере, вселенной полтора десятка миллиардов лет, а Земле всего 4-5. Да и при этом науке неизвестны все способы существования разума.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Нашли? Странно, первый раз слышу... :-[
Согласен, еще не нашли. Здесь я перегнул... Но в существовании "темной" материи (22% вселенной) и "темной" энергии (74% вселенной) сомнений нет никаких. Так что в каком-то смысле нашли.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Соответственно, из ложной "предпосылки" Вы придёте к ложному умозаключению...
Такое утверждение не совсем логично и не всегда верно. Да и как сказал выше, "темная" материя все же существует.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Существуют, полагаю. Правда, о "размерах" частиц можно говорить весьма условно. Но ведь Вы имели ввиду не сам "размер", а то, что более "крупные" (те, которые Вы назвали "известные регистрируемые") составлены из более "мелких". Верно? Тогда чем Вас кварки (и соответствующие теории описывающие строение элементарных частиц) не устраивают?
Нет, не верно. Я говорил, именно, о других частицах. С другими свойствами. С другой химией.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Явления, описываемые с научной точки зрения, не являются «чудесными», полагаю... Там ведь всегда присутствуют условия при которых данное явление произойдёт с определённой вероятностью. Научные результаты должны быть принципиально повторяемыми и фальсифицируемыми.
С точки зрения обывателя они "чудесны". А так "чудес" не бывает. Точнее "чудеса" существуют лишь до их объяснения и описания.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11Никаких там «тонких» взаимодействий при этом не будет возникать...
Несколько не понятно о каких "тонких" взаимодействиях вы говорите. Если в привязке к гипотетическим "тонким" телам, то это не верно.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 11, 2016, 09:22:07
Уважаемый iSceptic, доброе утро!

Цитирую Вас:
"Ответ #52 : Сегодня в 09:12:30
...О существовании бога я не сказал ни слова. Религия же утверждает, что есть разум превосходящий человеческий. И по логике, скорее всего, так и есть..."

С учетом сделанного Вами признания о принадлежности к сонму креационистов, Ваша данная фраза позволяет мне лично расценить ее как пропаганду креационизма и религии на нашем сайте. Обращаю на это Ваше внимание...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 09:30:48
Цитата: Nur 1 от декабря 11, 2016, 09:22:07
С учетом сделанного Вами признания о принадлежности к сонму креационистов, Ваша данная фраза позволяет мне лично расценить ее как пропаганду креационизма и религии на нашем сайте. Обращаю на это Ваше внимание...
Я всего лишь констатирую факты. По крайней мере я не блистаю здесь знанием библейских цитат.
Я всего лишь пытаюсь обратить внимание на то, что само предположение о существовании бога может быть не лишено наукообразия - вполне могут существовать гипотетические "частицы разума", из которых состоит и сам бог, и все живые существа и даже человек, точнее их так называемое "эго" - то что называет себя "я".

И я принадлежу, как вы выразились, сонму научных креационистов, а не религиозных фанатиков. Это весьма существенная разница.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: Nur 1 от декабря 11, 2016, 09:42:30
Гипотетические "частицы разума"... Это Вы на идеи уважаемого Р. Докинза о мемах намекаете... Ну, так пишите тогда об этом, а не пытайтесь расплывчатыми формулировками прикрыть идею Творца...

А понятие "факт" Вы трактуете, как я думаю, произвольно...
Я лично почти потерял интерес к Вашей теме. Готов заранее пожелать Вам всего хорошего...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 10:41:46
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 09:12:30
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 07:54:11
Очень жаль, что Вы смешиваете науку и религию в одну «кучу»... Поймите, это совершенно разные области человеческого мировосприятия. Гипотеза о существовании бога не научна потому, что не фальсифицируема (нет научного способа её опровергнуть). Наука ведь не предлагает «истины в последней инстанции» (а религия предлагает). 
О существовании бога я не сказал ни слова. Религия же утверждает, что есть разум превосходящий человеческий. И по логике, скорее всего, так и есть.По крайней мере, вселенной полтора десятка миллиардов лет, а Земле всего 4-5. Да и при этом науке неизвестны все способы существования разума.
Странно, что Вы мой посыл не поняли... :-[
Попробую ещё раз. Возможно обсуждение с какой-либо одной позиции (либо научной, либо религиозной). Одновременно с двух позиций обсуждение не представляется возможным. Один будет говорить по Фому, другой - про Ерему...

С позиции религии обсуждать не будем (выше указывал почему). С позиции науки - пожалуйста. Но тогда необходимо придерживаться критериев принятых в науке.

Например, любая гипотеза о не существовании фальсифицируема. А любая гипотеза о существовании требует наличия способа (методики) её опровержения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

К какой гипотезе Вы сами отнесёте идею существования разума превосходящего человеческий? Подберите, пожалуйста, способ её опровержения.

Точно такие же рассуждения необходимо применять к гипотезам о строении материи ("тёмной материи" и пр.). Это по поводу:
ЦитироватьЯ говорил, именно, о других частицах. С другими свойствами. С другой химией.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2016, 11:34:33
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 09:30:48Я всего лишь констатирую факты.
Факт не оформляется в заявлении "может быть". А темная материя вводится "на кончике пера", для объяснения, например, такого явления, как вращение и разбегание галактик, и вовсе не рассчитана, что бы ею прикрывали наготу сверхъестественного.
  Никто не запрещает убегать мысленным взором за пределы материального мира, однако возвращаясь, будьте любезны оформить ваши возвращения в научной форме. Не можете, лучше не высказывайтесь вовсе.
  Ввели частицы разума - будьте любезны предоставить следствия такого введения, что можно было проверить эти следствия наблюдениями. Скорее всего, окажется, что предполагаемые феномены банальны до безобразия.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 11:56:26
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2016, 11:34:33
  Ввели частицы разума - будьте любезны предоставить следствия такого введения, что можно было проверить эти следствия наблюдениями. Скорее всего, окажется, что предполагаемые феномены банальны до безобразия.
Да эти феномены действительно "банальны до безобразия". Это мое "я", ваше "я". Любое другое "я". Это и есть то самое влияние гипотетических "частиц разума" на материю.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:01:32
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 10:41:46
К какой гипотезе Вы сами отнесёте идею существования разума превосходящего человеческий? Подберите, пожалуйста, способ её опровержения.
Да что уж говорить. Все гипотезы и идеи, касающиеся человеческого разума, да и вообще какого бы то ни было разума, ненаучны и нефальсифицируемы. Скорее всего, я не уверен точно, и гипотеза "разум существует" также является ненаучной и нефальсифицируемой, хотя каждый момент моей жизни подтверждает эту гипотезу.

Разум не подвластен научным способам познания

Очень надеюсь, что это временно
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:13:17
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:01:32
Скорее всего, я не уверен точно, и гипотеза "разум существует" также является ненаучной и нефальсифицируемой, хотя каждый момент моей жизни подтверждает эту гипотезу.
Два момента.
Во-первых, что именно Вы вкладываете в понятие разум (типа, какой смысл). Только, в простейшем варианте и с научной точки зрения. Можно и своими словами...
Во-вторых, мы-то сами себя считаем разумными (типа, эмпирическое подтверждение). И эту гипотезу можно опровергнуть. :)

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:01:32
Разум не подвластен научным способам познания
Вынужден не согласится. Подвластен. Со степенью разумности менее нашего мы вполне можем его познавать, полагаю. Опять-таки, вопрос формулировки понятия "разум". Я, кстати, неоднократно приводил своё понимание...

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:01:32
Очень надеюсь, что это временно
Существенное уточнение...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:32:35
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:13:17
Два момента.
Во-первых, что именно Вы вкладываете в понятие разум (типа, какой смысл). Только, в простейшем варианте и с научной точки зрения. Можно и своими словами...
Во-вторых, мы-то сами себя считаем разумными (типа, эмпирическое подтверждение). И эту гипотезу можно опровергнуть. :)
В понятие "разум" я прежде всего вкладыванию существование того, что называет себя "я". Всякое "я" есть разум.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:13:17
Вынужден не согласится. Подвластен. Со степенью разумности менее нашего мы вполне можем его познавать, полагаю. Опять-таки, вопрос формулировки понятия "разум". Я, кстати, неоднократно приводил своё понимание...
Ну если только с философской точки зрения и только в плане рассуждения о разуме как философской категории. Ну а с философской точки зрения можно рассуждать о чем угодно. На что хватит фантазии.
Да и здесь вы, скорее всего, имеете ввиду научный подход к изучению разумного поведения. Мне представляется это не то же самое, что исследование разума как такового.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:59:51
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:32:35
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:13:17
Два момента.
Во-первых, что именно Вы вкладываете в понятие разум (типа, какой смысл). Только, в простейшем варианте и с научной точки зрения. Можно и своими словами...
Во-вторых, мы-то сами себя считаем разумными (типа, эмпирическое подтверждение). И эту гипотезу можно опровергнуть. :)
В понятие "разум" я прежде всего вкладыванию существование того, что называет себя "я". Всякое "я" есть разум.
Полагаю, что это разные "вещи". То, что мы обычно не наблюдаем одно без другого, совершенно не означает, что это одно и то же...

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 12:32:35
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:13:17
Вынужден не согласится. Подвластен. Со степенью разумности менее нашего мы вполне можем его познавать, полагаю. Опять-таки, вопрос формулировки понятия "разум". Я, кстати, неоднократно приводил своё понимание...
Ну если только с философской точки зрения и только в плане рассуждения о разуме как философской категории. Ну а с философской точки зрения можно рассуждать о чем угодно. На что хватит фантазии.
Да и здесь вы, скорее всего, имеете ввиду научный подход к изучению разумного поведения. Мне представляется это не то же самое, что исследование разума как такового.
Разум (его наличие) будет проявляться в ответной реакции (или в долговременной стратегии). Стратегия может быть любая: поведенческая, адаптационная на уровне организма, адаптационная на уровне вида, адаптационная на уровне галактики (даже так :))... Но разумностью мы наделяем любые системы (как наблюдатели) только в меру своего понимания...

Сравните:
- разумность поведения;
- скорость движения.
Вы ведь скорость не применяете к объёму (типа, к чему-то неизменному, к какому-то "стационарному" параметру)? А применяете только к чему-то изменяющемуся (процессу, движению, эволюции и т.д. и т.п.). Исследовать "скорость" как таковую, полагаю, не имеет смысла...
Соответственно, "разум как таковой" - это очень "мутная" сущность, полагаю... Тут уж точно в философские "дебри" придётся лезть...

Правда, в разговоре, мы здорово "удалились" и от химии, и от кибернетики...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 13:23:02
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:59:51
Полагаю, что это разные "вещи". То, что мы обычно не наблюдаем одно без другого, совершенно не означает, что это одно и то же...
"Разум" можно понимать и как свойство, и как то, что этим свойством обладает. Здесь я использую второе значение. Если есть желание, этот термин можно заменить на термин "сущность".

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:59:51
Соответственно, "разум как таковой" - это очень "мутная" сущность, полагаю... Тут уж точно в философские "дебри" придётся лезть...
Абсолютно с этим согласен. И именно поэтому считаю, что "разум" науке не подвластен. Пока...

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:59:51
Правда, в разговоре, мы здорово "удалились" и от химии, и от кибернетики...
Ну почему же здорово. Мы пришли к обсуждению "химии разума" )
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 13:55:56
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 13:23:02
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:59:51
Полагаю, что это разные "вещи". То, что мы обычно не наблюдаем одно без другого, совершенно не означает, что это одно и то же...
"Разум" можно понимать и как свойство, и как то, что этим свойством обладает. Здесь я использую второе значение. Если есть желание, этот термин можно заменить на термин "сущность".
Получится в чистом виде идея... Как по Платону... У меня все же другое понимание.

Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 13:23:02
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 12:59:51
Правда, в разговоре, мы здорово "удалились" и от химии, и от кибернетики...
Ну почему же здорово. Мы пришли к обсуждению "химии разума" )
Не совсем здорово, полагаю. У меня весьма "приземлённое" (с изрядной долей философии) понимание сути разума (не его самого, а того, что в его основе лежит, так сказать). Скорее всего, мы просто не поймём друг друга...

И эти "вещи" я стараюсь обсуждать в другом разделе:
https://paleoforum.ru/index.php/board,14.0.html
Всё же мои "размышлизмы" под научные критерии слабовато подходят...
Будет желание, просмотрите. 

Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 14:38:05
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 13:55:56
Получится в чистом виде идея... Как по Платону... У меня все же другое понимание.
Я не философское понятие "сущности" имел ввиду, а именно то, что называет себя "я"
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 14:53:12
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 14:38:05
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 13:55:56
Получится в чистом виде идея... Как по Платону... У меня все же другое понимание.
Я не философское понятие "сущности" имел ввиду, а именно то, что называет себя "я"
В ответе 62 я уже об этом сказал. Это разные "вещи".
Самосознание ("я", сознание, осознание и прочие "отражения") - это не "синоним" разума (и даже не "синоним" разумности)...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:05:13
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 14:53:12
Самосознание ("я", сознание, осознание и прочие "отражения") - это не "синоним" разума (и даже не "синоним" разумности)...
Разум ведь это не беременность, можно быть и немного разумным ))
Думаю вполне уместно считать минимально разумным даже тех, кто обладает лишь самосознанием без способности излагать свои мысли и ощущения.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:14:02
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:05:13
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 14:53:12
Самосознание ("я", сознание, осознание и прочие "отражения") - это не "синоним" разума (и даже не "синоним" разумности)...
Разум ведь это не беременность, можно быть и немного разумным ))
Думаю вполне уместно считать минимально разумным даже тех, кто обладает лишь самосознанием без способности излагать свои мысли и ощущения.
А причём здесь это? Способность излагать, это вообще отдельная способность...
Я же совсем про другое. Можно проявлять разумность, но не осознавать. Можно, наоборот, осознавать происходящее (в том числе и собственные мысли и ощущения), но не проявлять разумность...

А излагать - это вообще дело "десятое"... Утрирую, конечно.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:26:38
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:14:02
А причём здесь это?
А при том, что начинание осознавать себя это уже первый шаг на пути к разумности.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:38:59
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:26:38
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:14:02
А причём здесь это?
А при том, что начинание осознавать себя это уже первый шаг на пути к разумности.
Повторяю. Можно вести себя разумно (обладать разумностью, проявлять разумность) и не осознавать этого... Это вовсе не "первый шаг к разумности"...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:51:17
Добавлю.

Чтобы понапрасну не тратить время и силы (свои и Ваши) приведу собственные формулировки (предельно упрощённые).

Разумность – способность формировать и реализовывать «план». Разум – это «план» (схема, модель, карта, прогноз развития) ситуации (реальности, окружающей обстановки). Интеллект – это всего лишь функционал позволяющий работать с «планом» (преобразовать план в реакцию, типа)... Сознание (самосознание, идентификация собственного «я» и т.д.) наряду с остальными функциями (разные виды памяти, ощущение, интуиция, чувство, мышление и т.д.) «входит» в функционал.
Как-то так...

И на этом заканчиваю. Я уже достаточно наоффтопил в этой теме... :-[ Удачи.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:52:27
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:38:59
Можно вести себя разумно (обладать разумностью, проявлять разумность) и не осознавать этого...
Приведите пример хотя бы что-ли - как это можно быть разумным и не быть способным осознавать это.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:57:11
Цитата: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:52:27
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:38:59
Можно вести себя разумно (обладать разумностью, проявлять разумность) и не осознавать этого...
Приведите пример хотя бы что-ли - как это можно быть разумным и не быть способным осознавать это.
Во-первых, не осознавать и не быть способным осознать - это разные вещи.
Во-вторых, Вы сами в своей жизни во множестве ситуаций поступали вполне разумно (окружающие это подтвердят) не осознавая этого. Припомните.
В-третьих, лучше продолжать сей разговор в другой теме...
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 15:58:38
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:51:17
Добавлю.

Чтобы понапрасну не тратить время и силы (свои и Ваши) приведу собственные формулировки (предельно упрощённые).

Разумность – способность формировать и реализовывать «план». Разум – это «план» (схема, модель, карта, прогноз развития) ситуации (реальности, окружающей обстановки). Интеллект – это всего лишь функционал позволяющий работать с «планом» (преобразовать план в реакцию, типа)... Сознание (самосознание, идентификация собственного «я» и т.д.) наряду с остальными функциями (разные виды памяти, ощущение, интуиция, чувство, мышление и т.д.) «входит» в функционал.
Как-то так...

И на этом заканчиваю. Я уже достаточно наоффтопил в этой теме... :-[ Удачи.

хм... А вот мне кажется, чтобы быть разумным достаточно способности хотеть - что-то вроде "я хочу - значит я разумен".
Ведь вы не можете отрицать, что ребенок разумен - он не мыслит "планами", но он хочет конфетку и вон ту игрушку.
Название: Re: Связь: химия и кибернетика
Отправлено: iSceptic от декабря 11, 2016, 16:02:30
Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:57:11
Во-первых, не осознавать и не быть способным осознать - это разные вещи.
разве такие существа бывают? Те, которые не способны себя осознать.

Цитата: ArefievPV от декабря 11, 2016, 15:57:11
Во-вторых, Вы сами в своей жизни во множестве ситуаций поступали вполне разумно (окружающие это подтвердят) не осознавая этого. Припомните.
я не лунатик ) уверяю вас в этом