Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

У мышей восстановили стертые лишением сна воспоминания
https://nplus1.ru/news/2022/12/28/total-recall
Эффекта удалось добиться и оптогенетически, и фармакологически
ЦитироватьНидерландским и американским исследователям удалось несколькими способами восстановить у мышей воспоминания о предметах и их местоположении, стертые длительным лишением сна. Так они выяснили, что информация, полученная в подобных условиях, не теряется, а лишь неправильно хранится, и ее можно извлечь. Статья об этом опубликована в журнале Current Biology.

Недосып чрезвычайно распространен в современном обществе, затрагивает людей всех возрастов и влияет на многие физические и психические функции. Депривация сна после получения новой информации нарушает ее обработку и консолидацию гиппокампом, что может приводить к амнезии. За это явление отвечают взаимосвязанные процессы на молекулярном и клеточном уровне. Недостаток сна снижает уровень вторичного посредника циклического аденозинмонофосфата (цАМФ) и связанной с ним протеинкиназы А (ПКА), что ослабляет долговременную потенциацию в нейронах гиппокампа. Это, в свою очередь, снижает общее число дендритных шипиков в участке CA1 и зубчатой извилине. Кроме того, в нейронах этой мозговой структуры уменьшается mTORC1-зависимый синтез белка. Сумма этих изменений сказывается на синаптической пластичности в гиппокампе и по меньшей мере отчасти лежит в основе когнитивных нарушений при депривации сна. Обратимы ли такие нарушения, и если да, то как и в какой степени, до сих пор было мало известно.

Чтобы разобраться в этом, сотрудники Гронингенского и Бостонского университетов под руководством Робберта Хавекеса (Robbert Havekes) билатерально внедрили в нейроны зубчатой извилины живых мышей оптогенетическую платформу из аденоассоциированного вектора; промотора, специфичного к фактору транскрипции c-Fos (его экспрессия служит маркером возбуждения нервных клеток); светочувствительного канального родопсина 2 и флуоресцентного красителя mCherry, а также с управляющим элементом, чувствительным к доксициклину. Благодаря этому экспрессия платформы происходит только тогда, когда нейроны возбуждаются в отсутствие этого препарата.

Подготовленных таким образом мышей подвергали тесту на память о предметах и их расположении, в ходе которого животное помещают в вольер с несколькими предметами, дают их изучить, извлекают, а затем через сутки помещают снова, предварительно поменяв некоторые предметы местами. Перемещенные предметы вызывают больший интерес, их запоминание зависит от гиппокампа и нарушается при депривации сна. После этапа обучения мышам в течение первых шести часов светового цикла не давали заснуть. Чтобы вызвать экспрессию оптогенетической платформы именно в тех нейронах, которые были задействованы в запоминании, животным прекращали добавлять в пищу доксициклин за сутки до обучения и возобновляли сразу после него.

Без отмены доксициклина при лазерной стимуляции зубчатых извилин (контрольный эксперимент) мыши, как обычно, проваливали тест после депривации сна и справлялись с ним в ее отсутствие. Оптогенетическая активация помеченных отменой препарата нейронов, задействованных в запоминании, позволяла мышам вспомнить предметы на своих местах, причем этот эффект удавалось воспроизвести при повторении лазерной стимуляции через пять и восемь дней после обучения.

Доказав таким образом, что подавленные депривацией сна воспоминания воспоизводимы в принципе, исследователи занялись поиском неинвазивного способа это сделать с потенциалом клинического применения. Для этого они воспользовались ингибитором фосфодиэстеразы 4 типа рофлумиластом. Этот препарат, повышающий уровень цАМФ в клетках, одобрен к применению при хронической обструктивной болезни легких и, как показали эксперименты, может улучшать некоторые виды памяти. В тесте на запоминание предметов и их местоположения мышам через сутки после обучения с последующей шестичасовой депривацией сна внутрибрюшинно вводили 0,03 миллиграмма рофлумиласта на килограмм массы тела или плацебо. Реакцию на предметы проверяли спустя полчаса и убедились, что после инъекции активного препарата мыши справляются с тестом не хуже, чем выспавшиеся.

Дополнительные эксперименты показали, что сочетанное применение оптогенетической активации и рофлумиласта позволяет значительно продлить и закрепить эффективность воспроизведения воспоминаний, консолидированных в условиях принудительного лишения сна.

Депривация сна производит многообразные нейробилогические эффекты, которые не ограничиваются нарушениями памяти. Еще в 1960-х годах немецкий психиатр Вальтер Шульте сообщил, что это состояние может кратковременно улучшать настроение у пациентов с депрессией. Последующие исследования указали на возможную роль нейромедиатора серотонина в этом феномене. Подробно об этом рассказывает материал «Ни сна, ни отдыха измученной душе».

P.S. Ссылка в дополнение:

Ни сна, ни отдыха измученной душе
https://nplus1.ru/material/2020/03/13/sleepless
Может ли принудительное лишение сна помочь при депрессии

И небольшой комментарий к статье от меня.
 
На мой взгляд, тут ненамеренно смешивают следы памяти («записи») и воспоминания.
 
И если я правильно понял, информацию они помещают (или вообще приравнивают?) в «записи» (в следы памяти), а в воспоминаниях эта информация только проявляется. Это ложное представление.
 
Получается, что автор заметки как-то немного некорректно выразился (причём дважды):
– как таковая информация, которая выражается в воспоминании, не хранится в «записи» (как и в любом тексте не хранится информация, а формируется внутри человека в результате взаимодействия воспринимаемых сенсорных образов и имеющегося контекста из знаний (типа, контекста из образов-воспоминаний).
– в воспоминаниях информация возникает/формируется (в результате взаимодействия внешних, по отношению к данной локации, сигнальных потоков с локацией «записи»).
 
И ещё.
 
Например, что означает «восстановить воспоминание»? Воспоминание и так каждый раз заново воссоздаётся (грубо говоря, восстанавливается из «записи»). Или подразумевали восстановление «записи»? Но на основе чего её восстанавливать-то? Разве есть ещё какое-то независимое внешнее и/или независимое внутреннее хранилище «записей»?
 
Или, что означает «неправильно хранится»? «Запись» хранится однозначно правильно, в противном случае, это не «запись» вовсе. Следует понимать, что сама правильность хранения и само наличие «записи» неотделимы друг от друга (неправильно хранить просто физиологически невозможно). В данном случае правильность хранения является синонимом упорядоченности структуры локации, а это и есть сама «запись» (мозг в этом плане весьма отличается от компьютеров).
 
Полное уничтожение локации «записи» ведёт к однозначному уничтожению «записи», при частичном уничтожении локации такого не происходит – даже по небольшим частям структура локации со временем может восстановиться (мозг и в этом плане весьма отличается от компьютера – «железо» компьютера к такому не способно).
 
То есть, если поменять терминологию, исключив для простоты понятие информации, то:
– не неправильно хранились воспоминания, а просто были потеряны пути к «записям» (к следам памяти);
– не воспоминания хранились (воспоминания не хранятся, а каждый раз создаются/формируются заново из «записей»), а «записи»;
– полностью уничтоженные «записи» невозможно восстановить.
 
Для того чтобы «запись» активировалась и на её основе смогло сформироваться воспоминание, необходимо как-то добраться до локализации этой «записи» и активировать её (например, чтобы через данную локацию пошёл поток сигналов). А для этого надо сначала активировать путь до локации. И если путь (или вход на него) заблокирован, разрушен, изменён и т.д., то до «записи» не добраться. Соответственно, и воспоминание на основе этой «записи» не смогут создаться/сформироваться.
 
Понятно, что локация «записи» всегда распределена по нейронным ансамблям, нейронным цепочкам и т.д., как, например, изменения состояния (в виде неких локальных изменений в химическом составе внутри клетки) нейронов этих ансамблей/цепочек. При этом «запись» распределена не только по самим нейронам, но и по другим клеткам (по, так сказать, обслуге нейронов) и даже по прилегающей межклеточной среде (типа, по межклеточному матриксу).
 
Также понятно, что сигнальный поток, проходящий через локацию «записи», должен влиться в основной сигнальный поток (точнее, быть его составной частью) нейронной активности, который является материальной основой психического состояния в целом. Иначе, такое воспоминание (даже уже сформированное из «записи») никогда не доберётся до высших психических уровней (и, так сказать, не будет нами осознано). Скорее всего, в такой изоляции, воспоминание не доберётся даже до уровней двигательной активности (типа, врождённых или приобретённых автоматизмов, отдельных движений и т.д.) и/или гормональной активности.
 
Когда стимулировали пути к «записям», то и воспоминания на основе этих «записей» смогли сформироваться и включиться в общую нейронную активность.
 
Кстати, сам факт, что если активировать путь к следам памяти, то воспоминания вполне себе развернутся из этих следов, говорит о том, что проблемы были именно с путём к «записям», а не с неправильным хранением этих «записей».
 
P.P.S. Ну, и в качестве дополнения.
 
Во избежание утери пути (неважно по какой причине) желательно иметь несколько путей к «записям» (если один утерян, то добраться до «записей» можно по другому пути). Создаются дополнительные пути достаточно просто и автоматически – одну и ту же «запись» надо активировать (посредством сенсорного воздействия) в разных сенсорных контекстах (по сути, в разных ситуациях и в разной обстановке). Для человека доступно создание разных контекстов и из образов-воспоминаний (то есть, разные ситуации он может себе просто представить).
 
Косвенные подтверждения работоспособности такого подхода можно отыскать в приёмах и способах запоминания при мнемонике – хорошо и крепко запоминаются те образы, которые ассоциативно связываются с разными другими образами, «записи» которых уже и так крепко запечатлены. И вновь запоминаемые образы гораздо легче возникают, если путей к их «записям» несколько.
 
Например, для того чтобы легче вспомнить дату какого-либо события, её следует запоминать и в контексте данного события (первый путь), и в другом контексте – например, подобрать какое-нибудь отношение между цифрами числа даты (второй путь). А далее, если человеку легче удаётся вспомнить операции/манипуляции с цифрами, то вспоминание самого числа ассоциативно активирует «запись» (то есть, создаёт/формирует воспоминание) и с чем было связано это число (с неким событием). Эти ассоциации (которые были созданы при запоминании даты события), по сути, являются входами на пути к «записи». И чем больше входов, тем надёжнее и легче активируется «запись» – то есть, легче вспоминается.
 
Разумеется, ассоциации могут быть разными – у кого-то лучше с числами, у кого-то лучше с музыкой, у кого-то лучше с некими зрительными образами и т.д. и т.п.

АrefievPV

Гомеостатические чувства, внешний интерфейс эмоций и простое решение «трудной проблемы» сознания
https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html
Выступление одного из крупнейших специалистов в области нейронаук Антонио Дамасио в НИУ ВШЭ

Профессор Университета Южной Калифорнии и Института Салка (США), глава Brain and Creativity Institute (Великобритания), член государственного совета Португалии и один из самых видных нейробиологов в мире Антонио Дамасио выступил с почётным докладом на XXII Апрельской международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества, организованной совместно НИУ ВШЭ и Сбером.
 
ЦитироватьУже много лет важной темой моих исследований остаются эмоции в широком смысле этого слова. Многие находки в этой области сделаны совсем недавно, и сегодня я с удовольствием расскажу о них. Думаю, они исключительно важны для всей широкой сферы психологии, для нейронаук, а также для их философского осмысления.
 
Одна из причин важности исследования эмоций и чувств, тех физиологических процессов, которые лежат в их основе, связана с тем, что большую часть времени специалисты игнорировали эти аспекты. Эмоции отбрасывались в пользу когнитивной части нашего разума и поведения. Процесс познания развивался волнами: в определенные исторические периоды появлялись психологи и физиологи, крайне заинтересованные феноменом эмоций. Затем наступало время, когда речь шла только о чистой «когнитивности». Предпочтение получали такие явления как восприятие, научение, память, язык, математические способности, разум, мотивация, принятие решений, — а эмоции игнорировались.
 
Но очевидно, что люди обладают и тем, и другим. Стараясь описать человечество с точки зрения чистой когнитивности (что, кстати, сплошь и рядом происходит в экономической сфере), вы отбрасываете часть человека и оставляете без рассмотрения то, что является критически важным, в том числе и для принятия им экономических решений. Поэтому моя цель сегодня — не столько в защите этих представлений, которые, думаю, сегодня в защите уже не нуждаются, — сколько в том, чтобы рассказать, что нового здесь происходит и какие последствия это может иметь для нашего понимания поведения и разума.
 
Что есть чувства: гомеостаз и тело
 
Здесь мы прямо приходим к представлению о чувствах (feelings), и для начала хотелось бы объяснить, как я сам их понимаю. Я зачитаю определение: «Чувства — это ментальные переживания состояний тела, возникающие в ходе регуляции гомеостаза». Давайте над этим поразмышляем. Во-первых, тут говорится не о действиях, а именно о переживаниях. Второе — это прямая связь между переживаниями и состояниями тела. Часто люди думают о чувствах, как о чём-то возвышенном, но по факту они психическое отражение телесных состояний.
 
Однако важно учесть, — чувства возникают не просто из определённого состояния тела, а из регулируемого состояния. Из тела, которое переживает постоянные «взлёты и падения», связанные с тем, что раз организму необходимо выживать и процветать, ему требуется регулировать и постоянно осуществлять свой метаболизм. Говоря простыми словами, чувства — это ментальная ретрансляция текущего состояния тела.
 
Именно чувства являются центральными для мира эмоций, хотя в связи с внутренними переживаниями чаще вспоминают об эмоциях как таковых.
 
Думаю, необходимо пояснить, как именно я рассматриваю их отношения и провести ясную черту, разделяющую чувства и эмоции.
 
Чувства — события субъективные. Их невозможно увидеть, это нечто, что ощущаете только вы, будучи их носителем. Чувство приватно, никто не может его перехватить, оно объективно разве что для вас самого. И наоборот, эмоции — это набор открытых, публичных действий. Мы проявляем эмоции вовне, даже если эта реакция вызвана чем-то происходящим внутри...
 
Чувства — это внутренние события, эмоции — это театр, — то, что мы проявляем. Кстати, интересно, что когда мы смотрим театральную пьесу или кинофильм, мы оцениваем актёров по тому, насколько убедительно они демонстрируют переживания, которых на самом деле не испытывают — чувства боли или страха, страсти или любви. Итак, одно — это «правда», другое — игра, способ продемонстрировать окружающему миру что-то, происходящее внутри (или не происходящее, если вы хотите лишь убедить в этом остальных).
 
Впрочем, определяющую роль играют чувства, тесно связанные с регуляцией метаболизма: голод и жажда, боль, благополучие, беспокойство, желание... Легко заметить, что они отражают состояния гомеостаза, поэтому я и называю их «гомеостатическими». Они составляют ядро эмоционального мира, именно из них, а не от обычных эмоций, он возникает.
 
Если у вас появляется эмоциональное переживание — например, если кто-то угрожает вам, и вы испытываете страх, то меняется выражение вашего лица, напрягаются мускулы, в кровь выбрасываются вещества, которые резко изменяют состояние организма. Иными словами, вы проходите через целый набор событий, одни из которых видны снаружи, другие остаются внутренними. Это «эмоциональные чувства», которые возникают как результат внезапных состояний, охватывающих всё тело.
 
Никакого конфликта между ними нет. В основе лежат «гомеостатические чувства», появление которых, как мы увидим вскоре, было революционным прорывом в истории жизни. Наряду с ними имеются «эмоциональные чувства», которые связаны с широкой регуляцией жизненных процессов и вызывают череду ментальных состояний. Они вторичны по отношению к чувствам, которые являются прямыми отражениями состояний тела. Думаю, теперь их отношения для вас более понятны.
 
Нейробиология внешнего и внутреннего восприятия
 
Но как происходит переход от состояния тела к ментальному? Чтобы объяснить это, стоит обратиться к восприятию. Очевидно, у нас есть тело и есть нервная система, которая воспринимает происходящее как внутри, так и снаружи него. Тело имеет разные состояния, и нервные волокна, которые проникают во все его уголки, доставляют сигналы об этом «в центр». Здесь формируются «карты» происходящего в организме, возникают чувства. Вот тут и начинается то новое, о чём говорят недавние открытия из области физиологии восприятия.
 
Экстрацептивные внешние каналы — скажем, сетчатка глаза и зрительный нерв, который передает сигналы от неё в различные области мозга — включают весьма «современные» нервы и волокна. Их аксоны полностью миелинизированы и, словно хорошо изолированные провода, передают сигнал из точки в точку без каких-либо потерь. Но в интроцептивной системе мы встречаем аксоны, лишенные миелиновой оболочки. Они открыты всему происходящему по соседству: любой другой нервный отросток может подсоединиться к ним в любой точке и начать взаимодействовать.
 
В случае экстрацепции мы имеем дело с чёткой, хорошо отлаженной машиной, работающей, словно компьютер: со множеством точных подключений и высоким уровнем компартментализации. А интероцептивная система — это хаос, в котором аксоны могут переплетаться, а метаболическая среда оказывает прямое влияние на их работу.
 
Но и это ещё не всё. Нейронные каналы, которые работают с интероцепцией, не имеют гематоэнцефалического барьера (ГЭБ) на входе в центральную нервную систему. Защитный слой ГЭБ не позволяет кровеносной системе напрямую контактировать с нервной, но это не касается «сферы чувств». Здесь происходящее в кровотоке может непосредственным образом влиять на нервные клетки.
 
Получается, что в экстрацепции всё понятно: чёткие карты, ясное восприятие того, что вы слышите, видите или осязаете. Но в мире восприятия происходящего внутри тела, в ходе метаболизма и пищеварения, в результате сна или его нехватки, — всё совершенно иначе. Существует теснейшая связь между телом как таковым и «разумом», находящимся в какой-то части нервной системы. В этом, если коротко, и заключаются самые важные недавние находки в области физиологии чувств. И такая картина, конечно, в корне отличается от общепринятой: получается, что процессы восприятия внутренних переживаний нужно концептуализировать совершенно иначе, чем восприятие внешнего мира.
 
Сознание как осознавание чувств
 
Ещё один момент связан как раз с философским пониманием всей этой системы. Давайте представим: глядя на пейзаж за окном, я воспринимаю нечто отдельное от моего тела, от нервной системы, от меня самого. Для меня не существует никакой возможности прямо повлиять на деревья вдалеке, срубить их или обрезать. Деревья репрезентируются в моём сознании, но сами не могут влиять на него. В то же время, если взглянуть на то, как нервная система воспринимает происходящее внутри организма, то это будет совсем другая история. Объект, который мы регистрируем, —  это состояние тела, — того самого, в котором находится мозг, заключающий в себе наше «Я» и его идентичность: они смешаны друг с другом, что совершенно непохоже на «обычное» внешнее восприятие.
 
Давайте посмотрим, что происходит, когда мы чувствуем боль. Очевидно, что нервная система отзывается на изменения, происходящие из-за того, что вы, например, порезались. При этом ещё до того, как вы попадёте к врачу или примите обезболивающее, боль начнет отступать. Нервная система уже восприняла её и пытается адаптироваться к новой ситуации, влияя на источник этого сигнала. Система настолько нестандартна, что процесс восприятия влияет на само воспринимаемое явление. Таким образом, область чувств и область внешнего восприятия — это две максимально отличные друг от друга сущности, — и путать их не следует. Однако это различие открывает возможности для понимания многих явлений и может повлиять на самые разные сферы, включая, например, робототехнику.
 
Первый момент касается понимания сознания. Всем известно, что большинство людей, которые сегодня работают в сфере нейронаук, предпочитают говорить, что сознание остается полной загадкой, что мы не знаем, откуда и как оно возникает, что это «трудная проблема». Лично я с этим не согласен и считаю, что существуют вполне убедительные концепции сознания, — особенно те, что учитывают область чувств и переживаний.
 
Что является самым важным аспектом бодрости или усталости, голода, желания? Я бы сказал, — их сознательная природа. Все эти «гомеостатические чувства» обязательно сознательны, иначе они не имели бы никакого воздействия на нас.
 
Мы не всегда задумываемся над тем, насколько потрясающее событие произошло в ходе эволюции: как только живое существо стало переживать чувства, у него «запустилось» сознание, и чувства стали влиять на происходящее с этим существом! До их появления организм регулировался полностью автоматически, тело управлялось бессознательными импульсами вегетативной нервной системы. Вмешаться в эти процессы было невозможно, ведь вы не знали, что именно с вами происходит. В отличие от этого, и мы, и другие достаточно сложные существа — знаем. Чувства создают знания: если вы чувствуете, вы знаете и сознаёте. Моя идея в том, что сознание как биологический феномен возникает именно с появлением чувств.
 
Чувствующие роботы
 
Тут, разумеется, появляется масса интересных моментов для дискуссии. Например, первично ли сознание состояния тела или сознание, которое поддерживает работу, скажем, зрительной системы? Есть ли другие формы сознания, развившиеся в связи с другими путями восприятия окружающего мира? Было бы любопытно это обсудить, хотя, откровенно говоря, лично я уверен, что именно чувства открыли эволюционный путь для сознания. Они — начало сознания, и думаю, что это следует помнить, рассматривая новые находки в физиологии.
 
Наконец, хотелось бы упомянуть об областях искусственного интеллекта и робототехники. За последние годы они совершили большой рывок, совершенно не касаясь чувственной сферы. Здесь мы имеем дело с областью чисто когнитивного, «незамутнённого» какими-либо переживаниями. Казалось бы, и слава богу — раз это работает, зачем в это вмешиваться?..
 
С другой стороны, можно порассуждать, что будет, если мы целенаправленно внесём в такую систему некоторую «уязвимость»? Что, если мы сделаем систему чувствительной к собственной структуре, собственному состоянию? Представьте себе машину, которая достаточно сложна организационно, и которая может в ходе работы или взаимодействия с миром принимать состояния более или менее «благоприятные». Думаю, что некоторые новые разработки, например, из области «мягкой робототехники» — действительно позволят дополнить машины чем-то вроде нашей интероцепции, хотя и в довольно ограниченном виде.
 
Получается, что уже сегодня мы можем создать нечто, напрямую опирающееся на современную науку о чувствах. С этой мыслью я готов вас и покинуть. Напоследок хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что чувства коренным образом отличаются от обычного восприятия внешних событий, и что именно они стали основой для возникновения феномена сознания.

P.S. Всё же я бы «отодвинул» «запуск» сознания (именно, как сознания целостного организма) на уровень самоощущения.
 
Раздельные сенсорные ощущения есть уже у одноклеточных организмов (белки-рецепторы имеются). Если у них интеграция этих раздельных сенсорных ощущений – вопрос отдельный, но, полагаю, что есть.
 
Соответственно, если это интегрированное ощущение оценивать с позиции некоей внутриклеточной структуры (например, генома), обладающей функцией врождённой системы значимости, то будет полный аналог самоощущения.
 
Гормональное состояние формируется, как единый образ, в котором интегрированы сигналы от рецепторов (то есть, разрозненные оценки которых сводятся воедино).
 
Оценка гормонального состояния с позиции врождённой системы значимости приводит к формированию самоощущения в виде эмоционального состояния. Подчёркиваю – здесь ещё нет оценки с позиции эмоционального состояния (оно само ведь только ещё сформировалось), здесь пока ещё только «голое» самоощущение.
 
Чувство же – это оценка ощущения с позиции уже эмоционального состояния. Соответственно, оценка самоощущения с позиции эмоционального состояния приводит к формированию самочувствия.
 
Теперь смотрим, в чём заключается процесс (или, хотя бы единичный акт) осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (с доступным контекстом из знаний).
 
Напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Гормональное состояние здесь в роли осознаваемого (некоего интегрированного образа), а врождённая система значимости здесь в роли контекста из знаний. Результат – формирование самоощущения.
 
Получается, что сознание «запустилось» ещё до чувств – ещё на уровне оценки гормонального состояния в виде самоощущения.
 
Тогда, если продолжить цепочку рассуждений, ощущение (образ) – в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний. Результат – формирование чувства. И, соответственно, самоощущение (как некая интегрированная и оценённая совокупность ощущений) здесь в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний.
 
А уж осознавание чувств происходит на ещё более высоком уровне. Здесь уже чувство в роли осознаваемого, а в роли контекста из знаний знаковая система коммуникации социума, отражённая в психике особи.
 
Можно и дальше продолжить: знаки – это осознаваемое, а слова/язык – это контекст из знаний. Ну, и так далее (слова осознаются с позиции уже понятийного контекста)...
 
Замечание в сторону.
 
Разумеется, чтобы была возможность оценить такое состояние организма, как целого, необходимо было сначала интегрировать состояния частей/элементов в некий целостный образ состояния, что легко реализуется у организмов с нервной системой (особенно, с центральной нервной системой – там интеграция начинается буквально с «аппаратного уровня»).
 
Кстати, этот момент важен и для одноклеточных организмов – внутреннее состояние разных частей клетки тоже необходимо интегрировать в какой-то внутриклеточной структуре.

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от января 06, 2023, 14:56:10Про функционал сложных живых систем. С простыми системами более понятно – он у них врождённый (хотя ГПГ у простейших может сформировать новый функционал и в течение жизни).

Функционал сложных живых систем формируется в течение жизни (у многих видов – только в период онтогенеза), на фоне многочисленных средовых воздействий. Соответственно, некоторые функции могут сформироваться неправильно и при включении начать работать против самосохранения особи – либо на сохранение социума (что приемлемо и достаточно распространено), либо на разрушение и особи, и социума.

Причины такого понятны – в период формирования функции среда обитания оказывает воздействия, которые могут привести к формированию искажённого функционала (даже при нормальной работе генома). И это касается даже врождённого функционала – он ведь тоже формируется в условиях средовых воздействий. Подверженность функционала искажениям зависит от количества посредников (промежуточных этапов развития организма) – то есть, чем больше посредников между генами и конечным функционалом, тем выше шанс искажения.
 
Кстати, у социальных (а у эусоциальных это уже «прописано» в генах) видов само социальное окружение формирует этот функционал в пользу социума, и такой функционал уже некорректно обзывать искажённым (по сути, этот функционал работает на самосохранение социума). Причём, такое реализуется на всех уровнях. Например, в многоклеточном организме у клеток уже имеется врождённый (и приобретённый – например, у клеток иммунной системы) функционал, который работает на самосохранения многоклеточного организма, а не на самосохранение самой клетки.
Дополню немного про социум и его влияние на разумность особей.

Сначала особи формируют социум, а потом социум формирует особей.

Социум может формироваться не обязательно в результате, когда особи собираются вместе, он может формироваться и в результате, когда особи просто не уходят после рождения.

И для особей, уже находящихся в социуме (особенно для рождённых уже в нём), социум частично является их средой обитания. И, соответственно, социум начинает влиять на этих особей и изменять их. Для особей нашего вида (особенно для детёнышей) эти изменения очень велики (наши мозги весьма пластичны и долго растут) и сильно отражаются на дальнейшем поведении и мышлении особей.

Просто многими не принимается идея, что социум, как система, может обладать некоей самостью, самостоятельностью, автономностью и т.д. Однако, социум вполне может обладать и собственным интеллектом, и собственным стремлением к самосохранению/выживанию. А, следовательно, может обладать и разумом (ведь разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта).

Я уже говорил, что любой вид/популяция существует в форме социума. Формы социума могут быть весьма разнообразны (с разной структурой и разным режимом существования): микробное сообщество, бактериальный мат, табун, стадо, стая, семья (полная, неполная), коллектив и т.д. и т.п.

Социум – это совокупность взаимодействий между особями, направленная/способствующая самосохранению/выживанию данного социума.

Разумеется, в совокупность взаимодействий следует включать и коммуникацию, и половые взаимодействия, и родительские взаимодействия, и иерархию и т.д. и т.п.

Для какого-нибудь моновидового социума определение конкретизируется до: социум – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции, направленная/способствующая самосохранению/выживанию социума данного вида/популяции.

Но в чистом виде моновидовых социумов в природе практически нет, всегда рядышком обитают какие-то приживалы, паразиты, нахлебники, сожители и т.д. и т.п.

Так вот, разумность (в первую очередь, за счёт интеллекта) особей формируется сразу с двух направлений – из био- (как базиса) и из социо- (как надстройки). Язык/речь (и вообще любая знаковая система коммуникации), это именно от социума (как и мораль, и рациональная логика, и искусство, и религия, и философия, и наука).

И вообще – интеллект особи всегда формируется при взаимодействии со средой обитания, а для человека, социум – это важная часть среды обитания (в некоторых аспектах социум вообще главный и единственный). Причём, индивидуальный интеллект особи зачастую формируется в направлении приоритета выживания именно социума, а не самой особи (иногда в мозгах формируется функционал вообще не совместимый с выживанием особи). Соответственно, поведение/мышление особи, реализуемого с помощью такого «глючного» функционала (интеллекта), мы обычно считаем неразумным, глупым, неадекватным.

АrefievPV

Иллюзия восприятия:



Полосы (синенькие, зубчатые) расположены параллельно.   

АrefievPV

#5929
Целесообразность, целеполагание, целеустремление (чуток вольных размышлизмов).
 
Преамбула.
 
Зачастую отличия между разумным и неразумным сводят к способности ставить (и достигать) цели. Целеполагание, как и целеустремление и оценка на целесообразность, это дальнейшее развитие способности реализовать желания/хотения посредством интеллекта.
 
В свою очередь, желания/хотения являются интерпретациями на более высоких уровнях вторичных стремлений к восстановлению гомеостаза (то есть, к восстановлению отдельных аспектов первичного стремления к самосохранению).
 
Само же первичное стремление возникает, как совокупность, направленных на устранение нарушений, потенциалов, в результате нарушения гомеостаза.
 
Вторичные стремления имеют схожую природу – они возникают, как направленные, на устранение уже конкретного дискомфорта, потенциалы, в результате разделения (и селекции по актуальной/текущей важности) по «направлениям» первичного стремления.
 
Сам же гомеостаз (иначе говоря, внутреннее «гомеостатическое ядро» живой системы) является источником возникновения первичного стремления к самосохранению – при нарушении (деформации, искажении) гомеостаза, в его механизме (в конструкции) возникает потенциал (напряжение, давление). Этот потенциал, направлен на восстановление структуры механизма (конструкции) и представляет собой совокупность деформированных и напряжённых узлов и звеньев данного механизма.

То есть, появилось, в результате средового воздействия, нарушение гомеостазавозникло стремление, которое направлено на устранение этого нарушения. Разумеется, это образное и условное описание.
 
Напомню (к вопросу о взаимосвязях гомеостаза, стремления к самосохранению, желания, жизни, интеллекта, разума):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Побочным (и, судя по всему, неизбежным) эффектом развития способности реализовать желания/хотения посредством интеллекта является перенос концепции целеполагания, целеустремления и целесообразности на прочие природные процессы, которые нами наблюдаются в природе и, как следствие, возникновение перекоса в восприятии и миропонимании – люди начинают всё интерпретировать с точки зрения целесообразности.
 
Во всём видеть/находить целесообразность (целеполагание, целеустремлённость) сродни нашей похожей ментальной особенности во всём видеть/находить закономерности (даже там, где их нет, мы может запросто их отыскать). Однако, для выживания постоянное выискивание закономерностей (особенно когда можно заняться перебором вариантов решений без вреда для жизни и здоровья) в целом полезно. Ведь найденное и проверенное на практике решение позволяет снизить неопределённость в целом спектре схожих условий/ситуаций (соответственно, и снизить психологический дискомфорт от неопределённости) и улучшить выживаемость в данных условиях/ситуациях.
 
Самый примитивный пример найденной прижизненно (и оформленной в поведенческом алгоритме) частной закономерности в узком спектре условий/ситуаций – условный рефлекс. Аналогично оформляется в виде поведенческого алгоритма и найденная (и закрепляемая на протяжении множества поколений) частная закономерность уже на уровне популяции/вида – врождённый рефлекс. Эти рефлексы полезны в определённом спектре условий/ситуаций (врождённый для более широкого спектра, условны для более узкого спектра).
 
Теперь амбула (начну издалека).
 
Например, возникла система (пока не будем задаваться вопросом, как это произошло – она за счёт внутренних факторов (типа, сама по себе) возникла или за счёт внешних факторов), обладающая внутренним механизмом гомеостаза (эдаким «гомеостатическим ядром»).
 
Понятно, что, в любом случае, возникла система с гомеостазом стараниями самой среды – хоть за счёт внутренних факторов (которые всё равно ранее были созданы внешними факторами), хоть за счёт внешних факторов. При этом не важно, как действовали эти факторы –  хоть непосредственно, хоть опосредованно, хоть в режиме онлайн, хоть с отсрочкой по времени (с некоторым временным лагом).
 
Так как, среда будет своими воздействиями выводить систему из равновесия (то есть, нарушать её гомеостаз), то система будет на эти воздействия реагировать (то есть, восстанавливать гомеостаз).
 
Вообще-то, любая реакция системы, направленная на восстановления гомеостаза, будет воздействовать на окружающую среду (хоть немного, хоть опосредованно, хоть с временным лагом и т.д., но будет воздействовать). Мало того, ответная реакция системы, восстанавливающая гомеостаз, будет попутно и неизбежно изменять структуры самой системы (так сказать, структуры «оболочки» вокруг «гомеостатического ядра») и/или прилегающей к системе окружающей среды.
 
В целом, такая совокупность процессов (восстановления гомеостаза и изменения структуры «оболочки» и/или среды) вполне подходит под определение адаптации.
 
Если система будет адаптироваться за счёт изменения структуры «оболочки», то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью изменения метаболизма. Разумеется, и в этом случае, воздействие на окружающую среду система тоже будет оказывать (например, выделять продукты метаболитических реакций в окружающую среду).
 
Если система будет адаптироваться за счёт перемещения в более подходящую область окружающей среды, где средовые воздействия не будут (или будут, но не так сильно) выводить систему из равновесия, то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью поведения. Понятно, что поведение уже явно оказывает воздействие на окружающую среду (хоть и не всегда в среде остаются долговременные изменения от такового воздействия).
 
Если система будет адаптироваться за счёт изменения структуры окружающей среды (обычно, это бывает непосредственно прилегающая к системе область среды), то это можно интерпретировать, как адаптацию с помощью преобразования окружающей среды.
 
И не надо думать, что на такое способен лишь человек – в живой природе такое встречается часто: слоны, ломая деревья и кустарник способствуют увеличению биомассы леса в экосистеме (https://nplus1.ru/news/2019/08/14/carbon-based-elephants), грибы и лишайники, разрушая бесплодные камни способствуют накоплению органики (https://naked-science.ru/article/sci/griby-razrushayut-gory-kisloto?nowprocket=1, https://fanfact.ru/23-fakta-o-lishajnikah-razrushajushhih-granit-no-pogibajushhih-ot-zagrjaznjonnogo-vozduha/).
 
Другое дело, что человек в таком способе адаптации продвинулся весьма далеко – наши города (особенно, мегаполисы), огромные инфраструктурные объекты (например, плотины гидроэлектростанций), большие площади сельхозкультур, колоссальных размеров свалки отходов и т.д. и т.п. – сильно изменили среду обитания уже в глобальном масштабе. По сути, наша среда обитания потихоньку становится частично искусственной.

Отдельный вопрос – целенаправленность такого преобразования среды обитания.
 
На самом деле, большую часть истории (как эволюции нашего вида) человек преобразовывал свою среду обитания совсем не целенаправленно – как получалось, так и получалось, а он только адаптировался к этим изменениям. Мало того, человек долгое время даже не отдавал себе отчёта, что он своей деятельностью и самим фактом проживания изменяет свою среду обитания.
 
Замечание в сторону.
 
Кстати, уже это позволяет разделить понятия процесс создания и целенаправленное создание – то есть, процесс создания не обязательно является целенаправленным, а автоматическое наделение любого природного объекта и/или процесса некоей целесообразностью является неким когнитивным «глюком».

Повторю: во всём видеть/находить целесообразность (целеполагание, целеустремлённость) сродни нашей похожей ментальной особенности во всём видеть/находить закономерности (даже там, где их нет, мы может запросто их отыскать).
 
А вот когда накопился опыт (и негативный, и позитивный) и появилась возможность этот опыт передать потомкам (хотя бы устно, с помощью языка/речи), то начался анализ и оценка такого опыта и, соответственно, свои хотелки, как жить лучше, смогли оформиться в виде целей (как в виде желаемого конечного состояния места обитания) и путей достижения этих целей. Тут уже можно говорить о целенаправленности преобразования среды обитания.
 
Но от желания/хотения до постановки цели (конечного желаемого состояния) дистанция огромного размера – умение ставить цели требует нехилых способностей и длительного  обучения (кстати, умение отыскивать закономерности тоже этого требует).
 
Разумеется, постановка сиюминутных (вплоть до часов – на таком сроке ещё желание/хотение вполне себе действует) целей доступна и продвинутым животным, а вот постановка тактических целей (со сроками реализации от нескольких часов до нескольких суток), скорее всего, доступна только человеческим особям.
 
Я уже не говорю о постановке стратегических (со сроками реализации от нескольких месяцев до нескольких лет) целей и/или о постановке концептуальных (там сроки до десятилетий и столетий) целей – таковые не каждому человеку под силу.
 
Подытожу.
 
Некорректно переносить целесообразность на всё подряд – концепция, связанная с целью, применима только для весьма ограниченного круга явлений. Приписывание целесообразности, целеполагания, целеустремления допустимо только для деятельности тех, кого мы считаем разумными и способными ставить цели.

АrefievPV

Интересный пациент: синестеты, которые видят слова в виде бегущей строки
http://neuronovosti.ru/interesnyj-patsient-sinestety-kotorye-vidyat-slova-v-vide-begushhej-stroki/
ЦитироватьКаждый человек при желании может воспринимать информацию, формируя в воображении мысленные образы слов, которые он слышит.  Но у небольшого круга лиц происходит это автоматически: одни видят звуки, другие слышат текст. Этот феномен восприятия получил определение «синестезия». Их существует более 100 типов, и в новом исследовании за основу был взят феномен, когда воспринимают все высказывания в виде «бегущей строки» перед взором. Ученые назвали это «субтитровой синестезией» (tickertape synesthesia или TTS). Результаты исследования опубликованы в журнале Cortex.

Одним из первых о «субтитровой синестезии» в своем классическом труде «Исследование человеческих способностей и их развития» еще в 1883 году рассказал английский психолог Френсис Гальтон. Он изучал то, как люди визуализируют лица, обстановку, образы и числа, и пришел к тому, что явление «синестезии» практически не поддается влиянию сознания и воли.

Биологи из Парижского института мозга (Paris Brain Institute) и Фонда медицинских исследований (Fondation pour la Recherche Medicale) выдвинули гипотезу, что TTS отражает влияние обработки речи на орфографические представления в форме ярких автоматических мысленных образов написанными словами. Для это привлекли 26 человек с «субтитровой синестезией» старше 18 лет без неврологических и психиатрических отклонений. Участникам предложили анкетирование и серию слуховых тестов, при которых им необходимо было сообщать о содержании вызванной синестезии. 

Ученые выясняли следующие факты: проявляется ли синестезия от собственной речи или от чужой, влияет ли пол говорящего на это, в каком регистре видят буквы синестеты, всегда ли это происходит в одних и тех же местах восприятия, окрашены ли буквы, исчезает ли строка сразу или остается на какое-то время, может ли спровоцировать появление строки чихание или мяуканье кошки. Оказалось, что 25 человек из 26 имели высшее образование, у 24 человек было хорошее зрение, все сообщили о хорошем слухе. Также все опрашиваемые имели нормальное когнитивное развитие. Помимо этого восемнадцать участников сообщили о присутствии других типов синестезий (пространственно-временных, пространственно-числовых и звуко-цветовых). А один участник заявил, что имеет 7(!) связанных синестезий. Как выяснилось, у 9 участников это передалось по наследству от родителей с TTS.

У всех испытуемых «субтитровая синестезия» произошла, когда кто-то говорил в поле их зрения, а у 22 человек образ сохранялся после исчезновения объекта за полем зрения. Музыка, фильмы и иностранная речь так же провоцировали появление TTS. 

Согласно оценке большинства участников, локализация «субтитров» отмечалась в районе рта говорящего или чуть правее(левее). При чтении TTS мешал воспринимать информацию 23 человекам из 26. «Накладывание»  текста происходило также и во время просмотра фильма с субтитрами, когда собственная «строка» перекрывала написанную на экране. В большинстве случаев написание TTS воспроизводилось одинаково.

Данное исследование стало первой попыткой систематического сбора информации о TTS. Оно представляет собой подготовительную работу для будущих испытаний, когда ученые прибегнут к тестам с использованием ЭЭГ/МЭГ, чтобы расшифровать альтернативные процессы восприятия, ведущие к TTS.

АrefievPV

Продублирую сюда свои сообщения из другой темы (дабы они не потерялись):

Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Если совсем по-простому (и утрируя до безобразия), то ситуацию я вижу примерно так.

В любом организме (даже в одноклеточных организмах) всегда есть врождённая компонента и приобретённая компонента. Это всего касается (структур организма, способностей, признаков и т.д.), в том числе, и интеллекта. Любой организм (и даже его часть) формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды (в первую очередь, среды, непосредственно примыкающей к геному).

Поэтому не удивительно, что в геноме не содержится никакого «плана/чертежа организма» – ведь этот «план/чертёж организма» формируется параллельно формированию структуры организма. Иначе говоря, часть «плана/чертежа» находится вне генома – в окружающей среде (опять-таки, в первую очередь, непосредственно прилегающей к геному), а часть «плана/чертежа» находится в геноме. Понятно, что эти части «плана/чертежа» находятся в эдакой распределённой форме и, как таковым, планом/чертежом их назвать некорректно (потому и закавычил эти слова).

Теперь про эволюцию интеллекта.

Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.

Направленность таковой эволюции не обязательно в сторону прогресса (гораздо чаще наоборот бывает – в сторону регресса/деградация). Понятно, что это дело относится не только к интеллекту (его врождённой компоненте, так сказать), но и к организмам особей в целом.

Мало того, если среда не усложняется, то в результате эволюции, при прочих равных, обычно происходит оптимизация. А оптимизация – это почти всегда упрощение.

И врождённый интеллект (его физиологическая основа) здесь не исключение – он точно так же подвержен оптимизации (упрощению). Оптимизация же, в данном случае, мало чем отличается от регресса/деградации. 

Но у организмов особей кроме врождённой компоненты интеллекта есть ещё и приобретённая компонента. И чем крупнее мозг, пластичнее его нейрофизиологические структуры, длительнее период роста/развития этого мозга и сложнее среда обитания растущего/развивающегося организма, тем существеннее приобретённая компонента в общем балансе интеллекта.

Вот здесь и скрывается возможность для прогрессивной эволюции интеллекта.

Например, у особи человека огромное количество мозгового «железа» является «лишним», но за счёт данных «излишков» зато можно установить кучу «софта» (причём, очень сложного «софта» – «железа-то» очень много). Именно это и происходит в процессе роста и развития организма (и даже во взрослом состоянии остаётся возможность образования новых связей и, следовательно, возможность инсталляции какого-то «софта»). Мы такие процессы обзываем научением, воспитанием, дрессировкой, набором опыта и пр.

Например, простейший пример обретения функционала – это заучивание таблицы умножения. И данный функционал (можно обозвать его и умственным навыком) является приобретённым (то есть, относится уже к приобретённой компоненте интеллекта). Освоение языка является тоже приобретением функционала (что, опять-таки, относится к приобретённой компоненте интеллекта). И так далее – каждый сможет самостоятельно кучу примеров вспомнить.

Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.

И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.

Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.

А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.

Вот и получается, что совокупный (врождённая компонента + плюс приобретённая компонента) интеллект человека эволюционирует именно в прогрессивном направлении. Причём, приобретённый интеллект отдельной человеческой особи является вторичным, по отношению к интеллекту социума (то есть, производным от интеллекта социума).

P.S. На всякий случай:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от января 31, 2023, 16:19:16
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:33:03Вас не затруднит уточнить что такое «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ», где КОНКРЕТНО она хранится и что КОНКРЕТНО содержит?
 
Например, морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма находятся «вне генома», или таки непосредственно в ГЕНАХ?
 
Подобную информацию допустимо назвать инструкцией, или она является просто случайно возникшим набором нуклеотидов, с впечатляющей информационной ёмкостью, записанной самым надёжным и компактным из известных в природе способов? 
Затруднит уточнить (как и затруднит конкретизировать).
 
Попробую пояснить, почему затруднит уточнить и затруднит конкретизировать.
 
Представьте себе молекулу кислорода (О2) в окружении молекул водорода (Н2).
Молекула кислорода будет играть роль системы, а окружающие её молекулы водорода будут играть роль среды.
 
Далее создаём необходимое давление и температуру, и у нас начинается химическая реакция, в результате которой получается две молекулы воды или молекула перекиси водорода.
 
Соответственно, можно задать вопрос, а где хранится информация (или «план/чертёж») молекулы воды и/или молекулы перекиси водорода? В атомах водорода? В атомах кислорода? И почему получается иногда перекись водорода, а не вода (может, от условий зависит?)?
 
Молекула ДНК/РНК (правильнее, наверное, её назвать не молекулой, а молекулярным комплексом) и прилегающая к ней среда (обычно, внутриклеточная среда) – структуры гораздо более сложные, нежели в предыдущем примере. И результаты их взаимодействия (целых каскадов взаимодействия) также будут гораздо более сложные – это будут (если совсем упрощать) целые внутриклеточные комплексы. Аналогично и с конечным результатом – он будет зависеть от средовых условий, а не только от молекулы ДНК/РНК.
 
Цитата: Иваныч от января 31, 2023, 15:53:20////Врождённый интеллект (врождённый вычислительный функционал) эволюционирует со скоростью биологической эволюции вида.////
 
На чём КОНКРЕТНО основан данный вывод, как и само определение феномена, учитывая, что науке известны многочисленные случаи фотографической памяти, почти мгновенного счёта и возведения чисел  в степень, у людей, абсолютно не выделяющихся в остальном НИКАКИМИ интеллектуальными способностями?
 
И главное - этот "функционал" НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ.
Вполне себе наследуется (разумеется, с учётом моих пояснений в примерах):
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 15:49:36ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211

А вот знания конкретного языка (как и другие знания социума) не наследуются, они «прописываются» уже в приобретённой компоненте интеллекта.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06От начальной Евы к конечной, не стезя, а сетчатая вероятность, с узлами под названием организм. Наша Люка-Ева вероятна во всех узлах, даже в тех, где организм не родился ;)
Конкретный эволюционный путь – это наша интерпретация. Более того, получается, что конкретизированная причинность – это тоже наша интерпретация. То есть, мы, на основе имеющихся знаний о прошлом, реконструируем эволюционный путь (разумеется, тот путь, который наиболее вероятен при имеющихся у нас знаниях). И для любой промежуточной точки любого отрезка этого пути мы можем выделить предыдущую точку (вот она и будет причиной).

О том, что эволюция идёт всеми доступными (то есть, разрешёнными законами природы) путями сразу, я упоминал здесь:
Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 13:56:57Представьте себе «поле состояний» (всей вселенной во всех измерениях) из «узлов состояния». Типа, как тетрадный лист в клеточку, где пересечения линий и есть эти самые «узлы состояния».

Из какого-то «узла состояния» А можно попасть/перейти в «узел состояние» Б множеством путей через другие «узлы состояния». Каждый путь, условно говоря – это прочерченная карандашом ломаная линия без отрыва карандаша от бумаги и без самопересечений линии.

И в действительности (и для всей вселенной, и для отдельных её частей) переход осуществляется по всем путям сразу.

Отдалённая (и весьма ограниченная) аналогия этого – срабатывание датчика (типа, «коллапс волновой функции») на воздействие волны на поверхности воды от упавшего камня. Можно по срабатыванию датчика определить, откуда пришло воздействие («нарисовать» в уме линию действия (направление действия)), но волна-то шла во всех направлениях сразу (просто именно в данной точке оказался сработавший датчик). То есть, направление (точнее, его интерпретация) действия будет зависеть от места расположения датчика.

Повторю: любая система эволюционирует из одного состояния в другое состояние всеми путями сразу.

Другое дело, что наблюдателю для наблюдения доступен только один вариант (один эволюционный путь) эволюции – наблюдатель ведь является локальным и актуальным отражением(то есть, конкретным отражением, ограниченным отражением), а не отражением сразу всего.

Когда мы говорим о предопределённости пути, то подразумеваем единственный путь, но путей-то много и переход осуществляется сразу по всем. И тогда понятия «предопределённость пути» и «выбор пути» обретает совсем другой смысл.

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 10:03:06Выбрав конкретный организм из сети, мы редуцируем функцию вероятности, что само по себе не страшно, страшно, что логика проводит прямую ветвь от Евы к организму, тогда как эта ветвь только в образе мышления проводящего.
Именно так – этот  конкретный эволюционный путь (вы его обозначили, как «прямую ветвь») является нашей интерпретацией и находится, так сказать, у нас мозгах. Выше я подробно это пояснил.

И ещё немного добавлю, почему мы заблуждаемся относительно прошлого и будущего (типа, что прошлое определено, а вот будущее не определено). На самом деле, принципиальных различий между реконструкцией прошлого (оно вероятно, поскольку основывается на наиболее вероятном сценарии/пути эволюции) и прогнозированием будущего (оно, как бы, по определению вероятно) нет. Тут немного пояснял отдельные моменты:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17Немного об одном психологическом явлении, которое имеет, вполне себе физическую основу или, как минимум, физиологическую основу.

Говорят, что без прошлого нет будущего. Если развернуть цепочку рассуждений то: без прошлого нет настоящего, а без настоящего нет будущего и, в итоге, без прошлого нет будущего. То есть, если исходить из принципа причинности, то достаточно чтобы было прошлое, а всё остальное возникнет, как следствие.

Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

А из этого следует забавный вывод – настоящее зависит сразу: и от прошлого, и от будущего. Уточняю сразу – в этом нет ничего о предопределённости, а вот принцип причинности «подвисает».

Кстати, определённость прошлого – это иллюзия. Просто сознание может осознавать (соответственно, и определять) только «в направлении одной стороны», и вот «эту сторону», куда «смотрит» сознание, мы и обзываем прошлым. Бытует фраза – «сознание смотрит в прошлое», но правильнее говорить – «куда сознание смотрит, то и прошлое».

Напомню, что степень определённости (степень предсказуемости) зависит в первую очередь от уровня наблюдателя (то есть, от степени его ограниченности).

Как уже говорил, суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.

Ещё раз: локальное и актуальное – то есть ограниченное и по масштабу, и по направлению, и по размеру (длительности, площади, объёму и т.д.) и по прочим свойствам/качествам/характеристикам.

Так как наш уровень наблюдателя очень высок, по сравнению с условными уровнями клеток и молекул, то у нас на высшем уровне формируется обобщённый и согласованный вариант (согласованный кусочек систем отсчёта нижних уровней). Ну, а в этом согласованном кусочке время точно есть, и «направлено» оно из прошлого в будущее. Мало того, таковое «направление», скорее всего, есть не только для наблюдателей нашего уровня, оно имеется и для одноклеточных организмов, и даже для молекул.

Отдельный вопрос: на каком уровне возникает «направление времени»? Для каких-то микрочастиц (например, нуклонов) оно, наверное, уже есть, а для каких-то микрочастиц (например, фотонов, электронов) его, наверное, ещё нет.

P.S. Цитаты привел в качестве пояснений моих идей по поводу «сетчатости» эволюционного пространства (кстати, многомерного) и о вероятностном характере конкретного эволюционного сценария/пути, «проложенного» (в результате реконструкции) по этому пространству.

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 14:28:10К предыдущему моему сообщению в этой теме ( накидал на по-быстрому сценарий формирования «ячейки» «сети»).

Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22P.S. Цитаты привел в качестве пояснений моих идей по поводу «сетчатости» эволюционного пространства (кстати, многомерного) и о вероятностном характере конкретного эволюционного сценария/пути, «проложенного» (в результате реконструкции) по этому пространству.
«Ячейка» «сети» формируется естественным образом. Если упрощать, то можно привести следующий сценарий формирования «ячейки».

На первом этапе имеем один вид. Он эволюционирует и его эволюционный путь можно представить в виде извилистой линии («веточки»).

Через некоторое время, в силу неких естественных причин (например, часть популяций надолго оказывается изолированной от другой части популяций), единый вид расщепляется на два подвида. Со временем у этих подвидов накапливается различный «багаж» мутаций и, как следствие, немного начинают различаться и геномы и феномы – по сути, два подвида превращаются в два вида. Этот сценарий расщепления вида можно представить, как развилку на линии эволюционного пути («разветвление веточки»), а условная точка развилки начинает играть роль «узла» (начального, нижнего) будущей «ячейки».

Ещё через некоторое время между отдельными популяциями этих двух видов происходит гибридизация – разнополые особи вступают контакт, и у них появляется жизнеспособное потомство. Поскольку виды родственные, то гибриды с высокой вероятностью дадут начало ещё одному виду. Условная точка момента рождения гибридов будет играть роль «узла» (конечного, верхнего) сформировавшейся «ячейки».

В итоге, через некоторое время имеем три вида, эволюционирующих параллельно. Такой сценарий можно продолжить и далее – виды расщепляются, потом гибридизируются неоднократно в разных сочетаниях. Возникает самая настоящая «сеть».

Разумеется, ЕО постоянно отсекает плохо приспособленные популяции. Однако, в моменте, может существовать и эволюционировать сразу несколько видов.

А теперь, когда исследователи смотрят на выживший вид, и пытаются по геномам (этого вида и других предковых или «сестринских» видов) и найденным останкам реконструировать его эволюционный путь, то сталкиваются с непонятками – то получается, что у вида сразу несколько предковых видов, то реконструируемый эволюционный путь замыкается в какую-то «петлю», то ещё что-нибудь трудно объяснимое.

Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2023, 15:09:24
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2023, 12:44:22Конкретный эволюционный путь – это наша интерпретация. Более того, получается, что конкретизированная причинность – это тоже наша интерпретация. То есть, мы, на основе имеющихся знаний о прошлом, реконструируем эволюционный путь (разумеется, тот путь, который наиболее вероятен при имеющихся у нас знаниях). И для любой промежуточной точки любого отрезка этого пути мы можем выделить предыдущую точку (вот она и будет причиной).
Очередное подтверждение (правда, оно какое-то грустное) тезиса, что причинность является, по сути, интерпретацией:

Посмертное генетическое исследование изменило причину смерти у младенцев
https://nplus1.ru/news/2023/02/11/WGS-infant-deaths
Своевременный диагноз привел бы к правильному лечению
ЦитироватьС помощью полногеномного секвенирования ученые выяснили, что некоторые причины смерти детей в возрасте до года неправильные — дети умирали из-за генетических заболеваний, связанных с мутацией в одном гене. При некоторых из этих заболеваний врачи могут помочь, если вовремя поставить диагноз. Ученые считают, что полногеномное секвенирование необходимо распространить среди всех новорожденных. Работа опубликована в журнале JAMA Network Open.

P.S. Наверное, продублирую сообщения в свою тему...

василий андреевич

  Настоящее, это состояние, в котором будущее вероятнее прошлого.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2023, 07:59:38Настоящее, это состояние, в котором будущее вероятнее прошлого.
Это не отменяет того (и не противоречит тому), что я высказал здесь:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.

Потенциально промежуточная область («настоящее») находится всегда между крайними областями (между «настоящим» и «будущими»).

И если между областями «прошлого» и «будущего» есть «разность потенциалов» («разность давлений»), то они станут взаимодействовать (между ними возникнет связь – типа, произойдёт пробой).

А их взаимодействие актуализирует промежуточную область (потенциальное существование «настоящего» превратит в действительное существование «настоящего»). То есть, по сути, актуальная область «настоящего» является эдакой «точкой» на линии градиента* «разности потенциалов».

Поэтому, для того чтобы условное «движение во времени» было более вероятно по направлению из одной области («прошлое») в другую область («будущее») между этими областями должна существовать «разность потенциалов» («разность давлений») с градиентом* от «прошлого» к «будущему».

Кроме того, даже наличие «разности потенциалов» между этими областями сможет проявиться только тогда, когда возникнет связь/взаимодействие (типа, пробой/контакт возникнет) между этими областями. Ведь до возникновения связи/взаимодействия между областями невозможно установить, есть ли между ними «разность потенциалов» («разность давлений»), в принципе.

Но, и «разность потенциалов», и градиент* (и, соответственно, направление и скорость движения) зависят сразу от обеих областей (и от «прошлого», и от «будущего») и наличия взаимодействия (связи) между ними. Если нет взаимодействия/связи (пробоя/контакта), то и «разность потенциалов» не актуализируется, и градиент* не возникает (и, соответственно, направление и скорость движения отсутствуют) – то есть, не возникнет и «настоящего».

Без взаимодействия (без связи) между областями «прошлого» и «будущего» невозможно: ни возникновения такого промежуточного состояния («настоящего»), ни «движения во времени» (типа, по градиенту* от одной области к другой) этого промежуточного  состояния.

* – следует учесть, что для этого градиента, скалярная величина, которая растёт – это «расстояние» по временнОму измерению. Именно это «расстояние» растёт, и градиент, как вектор, указывает направление наискорейшего роста данной величины.

Кстати, «потенциал» («давление») выше в области «прошлого», чем в области «будущего» – то есть, область «настоящего» движется в направлении «разряжения/распада/охлаждения».

Подытожу: настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И это относится к любому моменту «настоящего» (даже к самому крохотному).

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 14:16:21Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.
И что-же они такое? Субстанции?
"Они есть" как? Сами по себе?

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:33:48
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 14:16:21Но тут, на мой взгляд, есть весьма тонкий нюанс – не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят». Как уже говорил, настоящее возникает в результате взаимодействия прошлого и будущего. И не важно, что прошлое, якобы, определено, а будущее не определено – они всё равно имеются (определенные или не определённые, но они, всё равно, есть).

Для пояснения буду частично использовать условную терминологию из гидродинамики/аэродинамики.
И что-же они такое? Субстанции?
Состояния действительности.

Если в общефилософском смысле (даже, наверное, в метафизическом смысле), то я попытался пояснить свои идеи здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:33:48"Они есть" как? Сами по себе?
Только во взаимосвязи:
Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 15:30:17не бывает по отдельности ни прошлого, ни настоящего, ни будущего – они по отдельности «не ходят».

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 15:52:42
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 15:33:48И что-же они такое? Субстанции?
Состояния действительности.
Конкретизирую: состояния трёхмерных областей в четырёхмерной действительности.

Разумеется, если считать нашу общую действительность четырёхмерной (у меня сомнения по этому поводу – думаю, число измерений зависит от уровня наблюдателя).

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 15:52:42Только во взаимосвязи
Это понятно. Точнее, я понимаю так, что есть некая сущность прошлое-настоящее-будущее, у которой типа "три стороны монеты". Но существует ли она сама по себе?
Например. В мировоззрении Ньютона пространство и время своего рода субстанции и существуют сами по себе вне зависимости от материальных тел. В этом смысле они первичны, а материя вторична. Они могут существовать без тел, а материальные тела не могут существовать вне пространства и времени.

В постэйнштейновской идеологии движение и его атрибуты - пространство и время, это свойства материальных тел. Т.е. не существуют сами по себе

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:11:39
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 15:52:42Только во взаимосвязи
Это понятно. Точнее, я понимаю так, что есть некая сущность прошлое-настоящее-будущее, у которой типа "три стороны монеты". Но существует ли она сама по себе?
На мой взгляд, не существует сама по себе.

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:11:39Например. В мировоззрении Ньютона пространство и время своего рода субстанции и существуют сами по себе вне зависимости от материальных тел. В этом смысле они первичны, а материя вторична. Они могут существовать без тел, а материальные тела не могут существовать вне пространства и времени.
Я придерживаюсь другого подхода.

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:11:39В постэйнштейновской идеологии движение и его атрибуты - пространство и время, это свойства материальных тел. Т.е. не существуют сами по себе
Да, они не существуют сами по себе. Но, опять-таки, я придерживаюсь немного другого подхода – свойства материи, как и атрибуты движения материи (пространство-время), являются интерпретациями наблюдателя в рамках его системы отсчёта.

Как уже говорил ранее, наблюдатель и в абстрактном смысле, и в физическом смысле, является системой отсчёта. То есть, в некотором смысле, наблюдателя и его систему отсчёта можно приравнять. То, что существует (или существовало, или может существовать) вне системы отсчёта наблюдателя, оно никаким образом не может быть интерпретировано этим наблюдателем – его попросту для данного наблюдателя не существует.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 16:33:39Как уже говорил ранее, наблюдатель и в абстрактном смысле, и в физическом смысле, является системой отсчёта. То есть, в некотором смысле, наблюдателя и его систему отсчёта можно приравнять. То, что существует (или существовало, или может существовать) вне системы отсчёта наблюдателя, оно никаким образом не может быть интерпретировано этим наблюдателем – его попросту для данного наблюдателя не существует.
Тут интересно сравнить с понятием системы отсчета в физике. Наблюдатель зрит, конечно, из своей СО. При этом, он понимает существование других СО и может представить действительность из этих других СО.
Более того, одна из основных задач физики, это перерасчет параметров движения из одной СО в другую.
Т.е. реальной картиной мира является не видимость из какой-то определенной СО, а инвариант множества СО