paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12А вот с калибровками методов по другим методам можно получить монстра. Радиоуглердный метод вообще не стоило бы калибровать

В чем проблема? Из лаборатории Вы именно и получите некалиброванную дату. Калибровать ее, или нет, это Ваше дело, это уже относится к сфере интерпретации. Кстати, поскольку радиоуглерод по определению является вероятностной оценкой (не путать с не точной, он вероятностен, но точен) Вы из лаборатории получите примерно так: 1000 ± 50 лет назад. Это значит, что с вероятностью 67 % радиоуглеродный возраст данного образца составляет от 1050 до 950 лет, с вероятностью 95 % – от 1100 до 900 лет, а с вероятностью 99 % – от 1150 до 850 лет. Выбор уровня достоверности определяется условиями конкретной задачи, т. е. относится уже к сфере интерпретации результатов.
Все, кто занимается верхним палеолитом и дают даты не календарные, а радиоуглеродные. Потому, что их не перевести.
А и многие из тех, кто неолитом все равно дают радиоуглеродные даты, оговаривая это. Например, я пользуюсь, как справочником, тако книжкой Шнирельмана - "Возникновение производящего хозяйства" с подзаголовком "очаги древнего земледелия" 2012 года. Он в предисловии просто предупреждает, что все даты не калиброванные, и объясняет почему. Дает краткую справку, что для периода VI-V днэ календарные даты примерно на 1000 лет старше, для III-II днэ уже на 500, для рубежа эр это несколько десятилетий

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12Слово изменилось, значит первоначального не стало, иначе, слово выпало, исчезло. Какая будет замена для модели пофиг. Сравните, ядро С14 "исчезает" и пофиг, что оно стало С12 или С13.

У Вас в рассуждениях ошибка. Если "список Сводеша" аналогичен массе С14, то, результат разный. Из массы С14 действительно выпадают элементы, масса по некой формуле уменьшается. Неважно, какими они потом стали. Из "списка" ничего не выпадает, как было 100, или 207 слов, так и остается. Масса та же. И относительные изменения всегда будут по отношению не к 99 словам, а к ста.
Во вторых,

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2024, 07:46:12Ноги у "полураспада" растут из мат.модели Содди-Резерфорда. Она гласит: за малый интервал времени относительное уменьшение количества вещества постоянно.

Слова - не вещество. Для того, чтобы доказать, что они меняются по той же модели, как уменьшается вещество надо сделать эмпирические исследования. Никогда о таких не слышал. Вы выдвинули гипотезу - модель одинакова. Вам надо теперь ее доказать. Ну, или, хотя бы обосновать, почему вдруг эти процессы у столь разных сущностей должны быть схожи.
Модель ГХ в чем то схожа с принципом молекулярных часов. Но, я никогда не слышал, что их считают по модели Содди-Резерфорда

Q:

ЦитироватьНасколько корректно с научной точки зрения утверждение, что системную организацию биологического уровня невозможно объяснить без нисходящей координации?

A:

ЦитироватьУтверждение о том, что системную организацию биологического уровня невозможно объяснить без нисходящей координации, представляется корректным с научной точки зрения, если рассматривать его в контексте современных исследований сложных систем, включая биологию, теорию самоорганизации и кибернетику.

Ниже приведён анализ этой идеи и её научной обоснованности.

1. Что такое нисходящая координация в биологических системах?

Нисходящая координация (или "top-down coordination") — это процесс, при котором поведение и организация системы на нижнем уровне (например, молекулярном или клеточном) регулируется и направляется структурами или процессами более высокого уровня (например, органами или организмом в целом). Это отличается от классического редукционизма, в котором все свойства системы объясняются взаимодействиями её частей.

Примеры нисходящей координации:

Генетическая регуляция: активность генов регулируется не только на локальном уровне, но и через сигналы, исходящие от организма или его среды.
Морфогенез: формирование тканей и органов координируется через сигналы, которые зависят от глобальной архитектуры организма.
Нейробиология: функции отдельных нейронов регулируются динамикой нейронных сетей и сигналами от центральной нервной системы.

2. Научное обоснование важности нисходящей координации

2.1. Сложные системы и эмерджентность
Современные теории сложности утверждают, что биологические системы обладают эмерджентными свойствами, которые не сводятся к простому суммированию характеристик отдельных компонентов. Эти свойства требуют объяснения, включающего механизмы как снизу-вверх, так и сверху-вниз:
Работы Стюарта Кауффмана: теории автокаталитических сетей показывают, что самоорганизация в биологии требует как локального взаимодействия, так и глобальной координации.
Эмерджентность: структура и функции биологических систем определяются взаимодействиями на всех уровнях, включая нисходящие влияния.
2.2. Принципы Теории функциональных систем П.К. Анохина
Основная идея: деятельность живой системы определяется интеграцией функций на разных уровнях, что невозможно без нисходящей координации. Например, выполнение действия требует согласования работы отдельных клеток, тканей и органов в рамках общей цели.
Эта концепция согласуется с современными данными о регуляции, например, в нейрофизиологии, где глобальные цели (поведение организма) направляют локальную активность (синаптические связи и нейронные цепи).
2.3. Эпигенетика и контекстуальная регуляция
Эпигенетическая регуляция, такая как метилирование ДНК, зависит от контекстов более высокого уровня, например, экологических сигналов или физиологического состояния организма.
Глобальная организация, связанная с функциями организма или его средой, оказывает прямое влияние на экспрессию генов.
2.4. Биоэлектрическая регуляция
Работы Майкла Левина демонстрируют, что биоэлектрические поля, генерируемые клеточными ансамблями, управляют формированием сложных структур (например, регенерацией конечностей). Это явление нельзя объяснить только локальной активностью клеток, так как глобальные биоэлектрические поля задают "системный план".

3. Примеры, где нисходящая координация необходима

3.1. Морфогенез и регенерация
Формирование органов в процессе эмбриогенеза требует глобальной координации, обусловленной градиентами морфогенов и механической регуляцией.
Регенерация конечностей у некоторых животных (например, у амфибий) также зависит от глобальных сигналов, определяющих форму и размер будущей структуры.
3.2. Гомеостаз
Гомеостаз организма (регуляция температуры, кислотно-щелочного баланса, уровня сахара в крови) не может быть объяснён только локальными механизмами. Он требует централизованной координации со стороны нервной и эндокринной систем.
3.3. Нейронные сети
Функционирование мозга как системы предполагает глобальную координацию через синхронизацию активности различных областей. Это подтверждается исследованиями когнитивных процессов, таких как восприятие, внимание и память.

4. Альтернативные взгляды и критика

Хотя нисходящая координация кажется важным принципом, некоторые учёные выступают за объяснение всех процессов через локальные взаимодействия и самопроизвольную самоорганизацию.
Аргументы против нисходящей координации включают:
Редукционизм: убеждение, что все явления можно объяснить, изучая взаимодействие частей.
Сложность модели: глобальная координация требует объяснения механизмов, что усложняет модели.
Однако большинство современных исследователей соглашаются, что полное игнорирование нисходящих процессов приводит к упрощению и искажению научной картины.

5. Заключение

 Научная точка зрения поддерживает важность нисходящей координации для объяснения системной организации биологических систем. Это утверждение основано на:

Данных из нейрофизиологии, генетики, морфогенеза и биоэлектрической регуляции.
Теоретических разработках в области системной биологии и теории сложности.
Таким образом, нисходящая координация является необходимым элементом для объяснения системной сложности, и её игнорирование ограничивает понимание биологических процессов.

Теория Захави-Графена о гандикапе на данный момент - спорная научная теория, которую можно доказать или опровергнуть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_гандикапа

Докинз:

ЦитироватьЭта мысль трудна для восприятия и вызывает немало скептических высказываний с тех самых пор, как Дарвин впервые сформулировал ее под названием полового отбора. Одним из тех, кто не принял ее, является Амоц Захави, автор теории "Лиса, лиса", о которой мы уже говорили. В качестве альтернативного объяснения он выдвигает собственный, сводящий с ума своей парадоксальностью, "принцип гандикапа" . Захави подчеркивает, что именно стремление самок выбирать самцов, несущих ценные гены, открывает перед самцами возможности для обмана. Крепкие мышцы – действительно ценное качество, которое может сыграть решающую роль для самки при выборе самца, но что мешает в таком случае самцам наращивать фальшивые мышцы, в принципе не отличающиеся от накладных плеч у людей? Если самцу фальшивые мышцы обходятся дешевле настоящих, половой отбор должен сохранять гены, детерминирующие развитие фальшивых мышц. Пройдет, однако, немного времени, и контротбор создаст самок, способных распознать обман. Исходное допущение Захави состоит в том, что лживая сексуальная реклама в конечном итоге будет разоблачена. Поэтому он делает заключение, что удачи добьются те самцы, которые не прибегают к лживой рекламе, а ощутимо демонстрируют, что они не обманщики. Если речь идет о крепких мышцах, то самцы, которые создают просто видимость таких мышц, вскоре будут разоблачены самками. Но самец, который путем действий, эквивалентных поднятию гирь или отжиманиям от пола, демонстрирует наличие у него действительно крепких мышц, сумеет убедить в этом самок. Иными словами, как считает Захави, настоящий мужчина должен не только казаться высококачественным самцом, но и быть им на самом деле, иначе его не признают скептически настроенные самки. Поэтому в процессе эволюции могут возникнуть только такие демонстрации, которые соответствуют истинным возможностям самца.
Допустим. Но теперь следует перейти к той части теории Захави, которую буквально невозможно проглотить. Он полагает, что хвосты райских птиц и павлинов, огромные рога оленей и другие признаки, подверженные половому отбору, которые всегда казались парадоксальными, поскольку они создают очевидные помехи своим обладателям, возникли в процессе эволюции именно потому, что они создают помехи. Самец с длинным и громоздким хвостом демонстрирует самкам свое мужество, доказывая это тем, что несмотря на такой хвост, он выжил. Представьте себе женщину, наблюдающую за двумя мужчинами, которые бегут наперегонки. Если они достигают финиша одновременно, но при этом один из них умышленно взвалил себе на плечо мешок с углем, то женщина естественно придет к заключению, что мужчина с мешком на самом деле бегает лучше.
Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из нее должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов. Захави – выходец из Израиля – немедленно отпарировал: "У некоторых из наших лучших генералов только один глаз". Это не снимает, по видимому, присущего теории гандикапа фундаментального противоречия. Если гандикап подлинный – а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, – то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок. В любом случае важно, чтобы гандикап не передавался по наследству дочерям.

Дальше в сноске Докинз пишет, что со временем почти поверил в теорию Захави. Я хотел бы вставить фрагмент ЭГ, только будет многобукаф. На этом форуме спойлеров нет?

Мне предложили почитать статью, в которой концепция гандикапа названа как бы фейком:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/brv.12563

ЦитироватьВ 1990 году Графен опубликовал модели, которые, как он утверждал, подтверждали принцип гандикапа Захави. Его выводы получили широкое признание, и принцип гандикапа впоследствии стал доминирующей парадигмой для объяснения эволюции честной передачи сигналов в биологических и социальных науках. Впоследствии исследователи сосредоточились на проверке предсказаний принципа гандикапа, таких как измерение абсолютной стоимости честных сигналов (и использование энергетических и других приблизительных затрат в качестве косвенных показателей пригодности), но очень немногие пытались проверить модели Графена. Мы показываем, что модели Графена не подтверждают гипотезу об инвалидности, хотя и поддерживают вторую гипотезу Захави, которая предполагает, что самцы корректируют свои инвестиции в выражение своих сексуальных сигналов в соответствии со своим состоянием и способностью нести затраты (и риски для своего выживания). ). Вместо того, чтобы быть расточительным чрезмерным вложением, честные сигналы развиваются в этом сценарии, потому что отбор способствует эффективным и оптимальным инвестициям в выражение сигнала и минимизирует затраты на сигнализацию. Эта идея сильно отличается от гипотезы гандикапа. но он был широко неправильно истолкован и приравнен к принципу гандикапа. С тех пор теоретические исследования показали, что затраты на передачу сигналов, оплачиваемые в равновесии, не являются ни достаточными, ни необходимыми для поддержания честности сигналов, и что честность может развиваться за счет дифференциальных выгод, а также дифференциальных затрат. Принцип гандикапа все чаще подвергается критике, но они сосредоточены на ограничениях модели Графена и упускают из виду тот факт, что это не модель гандикапа. Эта модель лучше понимается в рамках дарвиновской концепции компромиссов адаптивной сигнализации, без дополнительной нагрузки и запутанной логики принципа гандикапа. Принцип гандикапа не имеет теоретического или эмпирического подтверждения, и давно пора отправить эту идею на «почетную пенсию».

Я на самом деле подозреваю, что эта критика Захави по сути ни о чём; можно называть его идею принципом гандикапа или как-то иначе, важнее то что высказал Докинз, комментируя Захави - "может оказаться что безумные теории вполне правильны".

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2024, 01:18:22

Цитироватьработы Майкла Левина и ряда других авторов

В каждой эпохе есть "заморочки". В коцне 19в всех волновал спиритизм. В 30-х годах опыты Васильева. В разгар холодной войны, в 50-х годах спецслужбы мира занимались телепатией. А в 1968 в Москве даже прошла конференция по «технической парапсихологии "в которой приняли участие физики, психологи и биоинженеры со всего мира". 70-80-е время Кулешевой и Кулагиной, а сейчас вот наступило время "интеллектуальных котиков и фиалок".

То, что Вам представляется заморочкой эпохи, на мой взгляд является неизбежной, запоздалой и необратимой ревизией механистичного редукционизма, господствовавшего в 20 веке.

То, что системную организацию биологического уровня невозможно объяснить без нисходящей координации, ещё в прошлом веке хорошо понимал П.К.Анохин, что отражено в его системной аксиомате и концепции "опережающего отражения", и биолог Э.Лекявичюс, что отражено в его постулатах общей теории адаптации. Я думаю, со временем их подходы станут научным мейнстримом, и движение в этом направлении ускоряется.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2024, 01:18:22

ЦитироватьИ где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?

Он не свидетельствует, а создает впечатление "о доказанном наличии сознания у бактерий". В действительности именно -  "автоматизм функционирования, сформированный по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации".
А текст говорит:
- хемотаксис фактически является формой прогноза. Здесь "фактически" в нашем современном русском языке имеет довольно широкое трактование. Что позволяет использовать его для всякого рода натяжек.
Если понимать просто, то "хемотаксис, это один из фактов прогноза бактерией будущих событий".
И не каждый понимает, что здесь слово "фактически" означает "с некоторой натяжкой можно интерпретировать".
- они "выбирают". Ну, да, в кавычках и что? Что понимает человек, когда читает слово - выбирает? Кавычки отменяют его психологическое значение? Ну, возможно, намекают, что выбирают не совсем в полном смысле этого слова. Во всяком случае, "почти точно" выбирают.
- основываясь на ожидаемой выгоде. Это уже точно указывает, что расчетливая бактерия себе на уме.

И в этом конкретно фрагменте, и в целом в ответе на шестой вопрос перечисляются факты прогнозирования в функционировании живых организмов, но нигде не утверждается участие в этом прогнозировании психики или сознания. Бездумный автомат тоже может выбирать более выгодное решение. Что, оператор "if", выбирающий из двух альтернатив,  обладает психикой и сознанием? А switch-case - вообще глубокий мыслитель? То есть, Вы в данном конкретном случае "дуете на воду". Сами придумываете излишне мнительного читателя, а обвиняете в этом ChatGPT.

  Как только сказали "информация влияет", то совершили причинную инверсию, характерную для квантовых эффектов.
  Реальное явление то, которое не происходит квазистатически, т.е. в реальном явлении нельзя замерить параметры процесса, а только сравнить замеры до и после. Вот и замеряем энергию и энтропию до и после, а полученную разницу называем информацией, которая не в явлении, а у нас. Это у нас повысилась определенность отношения к явлению.
  Далее совершаем "квантовый перескок" переадресации своей информации на исследуемую систему и анализируем, что произошло в формации среда-система-анализатор. Вот и базальное сознание, допустим, у бациллы, это среда+система+анализатор, при том, что информированность порождается анализатором, а не системой-средой.
  Вопрос подвисает, что такое простейший анализатор? В принципе, достаточно одной макроэнергетической молекулы, которая доведет возникшую неопределенность состояний, до той определенности, которая и будет знаменовать рождение информации не в среде или системе и даже не в самом анализаторе, а в формации.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2024, 21:07:07И где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?

Он не свидетельствует, а создает впечатление "о доказанном наличии сознания у бактерий". В действительности именно -  "автоматизм функционирования, сформированный по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации".
А текст говорит:
- хемотаксис фактически является формой прогноза. Здесь "фактически" в нашем современном русском языке имеет довольно широкое трактование. Что позволяет использовать его для всякого рода натяжек.
Если понимать просто, то "хемотаксис, это один из фактов прогноза бактерией будущих событий".
И не каждый понимает, что здесь слово "фактически" означает "с некоторой натяжкой можно интерпретировать".
- они "выбирают". Ну, да, в кавычках и что? Что понимает человек, когда читает слово - выбирает? Кавычки отменяют его психологическое значение? Ну, возможно, намекают, что выбирают не совсем в полном смысле этого слова. Во всяком случае, "почти точно" выбирают.
- основываясь на ожидаемой выгоде. Это уже точно указывает, что расчетливая бактерия себе на уме.

По такой логике я могу проанализировать поведение круглого камня катящегося с горки.  Он остановится не где попало, а в месте, которое пониже и, скорее всего, в какой-то лунке или ямке. И "фактически" это означает целенаправленное ("немножко сознательное") стремление спрятаться в норку.

Цитироватьработы Майкла Левина и ряда других авторов

В каждой эпохе есть "заморочки". В коцне 19в всех волновал спиритизм. В 30-х годах опыты Васильева. В разгар холодной войны, в 50-х годах спецслужбы мира занимались телепатией. А в 1968 в Москве даже прошла конференция по «технической парапсихологии "в которой приняли участие физики, психологи и биоинженеры со всего мира". 70-80-е время Кулешевой и Кулагиной, а сейчас вот наступило время "интеллектуальных котиков и фиалок".

Пристаём к ChatGPT на предмет доказательств:
Q:

ЦитироватьСуществуют ли научные доказательства базального познания?

A:

ЦитироватьБазальное познание — это концепция, предполагающая, что даже простейшие организмы и биологические системы, не обладающие нервной системой, могут демонстрировать формы "познания", такие как восприятие, обработка информации, принятие решений и адаптивное поведение. Научные исследования последних десятилетий предоставляют всё больше доказательств в поддержку существования таких форм познания.

Существуют убедительные научные доказательства, подтверждающие, что многие живые организмы, включая бактерии, слизевиков и растения, демонстрируют поведение, которое можно рассматривать как элементарные формы познания:

Они способны воспринимать информацию, сохранять "память", прогнозировать и адаптироваться к изменениям среды.
Однако вопрос о том, является ли это "познанием" в полном смысле слова, остаётся открытым и зависит от интерпретации термина.

Заключение: Базальное познание признаётся научным фактом, хотя его точная природа — когнитивная, механистическая или адаптивная — остаётся предметом дебатов.

Недавний доклад на международной конференции «СОЗНАНИЕ 2024»:

ЦитироватьИстория исследования базального познания как развивающейся междисциплинарной
области изучения началась с 2018 года (хотя отдельные наработки были известны и ранее).
Именно такое название закрепилось за ним после семинара «Первый этаж познания: от
микробов к растениям и животным и всему, что между ними» (июнь 2018 г.) в Институте
Конрада Лоренца (Клостернойбург, Австрия). По итогам работы семинара издан двойной
выпуск «Philosophical Transactions of the Royal Society B» (март 2021 года). В нем впервые
сформулирована дефиниция базального познания как познания, которое имеет место у
ненейронных организмов. Выводы, сделанные авторами, были подкреплены результатами
исследований одноклеточных прокариот и эукариот, растений и грибов. Одна из базисных
идей, которую они обосновывали, состояла в следующем: задолго до появления нейронов и
нервной системы эволюция уже заложила прочный фундамент способностей, позволяющих
организмам узнавать, оценивать, использовать и избегать тех или иных особенностей своего
окружения для достижения экзистенциальных целей. Дальнейшее изучение базального
познания продолжилось по двум направлениям: по пути экспериментального изучения
когнитивных систем на ненейронной основе и теоретического осмысления возникновения и
развития когнитивной сложности с позиций целесообразности.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2024, 20:11:26И, собственно, я начал "подначивать" ИИ не из-за того факта, что вы предложили для всех свой диалог с ChatGPT. Это, как раз, нормально. Но ChatGPT не различает утверждения, как более или менее достоверные. Поэтому в текст ChatGPT попало утверждение

ЦитироватьБактерии используют хемотаксис (реакцию на химические градиенты), что фактически является формой прогноза — они "выбирают" направление движения, основываясь на ожидаемой выгоде.

Люди это читают и у них складывается впечатление, мол, научные исследования доказывают, что и у бактерий есть немножко сознания".

И где Вы здесь со стороны ChatGPT обнаруживаете свидетельство о доказанном наличии сознания у бактерий, если слово "выбирают" взято в кавычки, что не исключает автоматизма функционирования, сформированного по дарвиновской модели, без какого-либо целеполагания и направленной координации?

В то же время исследования, обосновывающие, что у бактерий есть "немножко сознания", действительно существуют (Это работы Майкла Левина и ряда других авторов). Их научную достоверность ChatGPT оценил как научные гипотезы, требующие дальнейшего изучения, и резюмировал так:

ЦитироватьНаучная достоверность исследований Майкла Левина в значительной степени подтверждается его публикациями, экспериментальными результатами и признанием научным сообществом. Однако его амбициозные теоретические утверждения требуют дальнейшего обсуждения и проверки. Левин — один из новаторов, работа которого открывает перспективы в понимании регенерации, морфогенеза и клеточной биологии, но его гипотезы остаются объектом научного скептицизма и обсуждений.

Заметка на русском языке об экспериментах и выводах Левина.