paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2024, 09:04:58...нельзя ли вкинуть какой-нибудь тезис...

Если совсем примитивно.
Существует два пространства — информационное очень большой, возможно бесконечной размерности и четырехмерное физическое. Если изменяется физическое расстояние, а информационное расстояние не изменяется — это принцип относительности. Если изменяется информационное расстояние, а физическое расстояние не изменяется — это симпатрическое видообразование.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2024, 05:05:12В тексте по этой ссылке вообще ни раз не упоминается слова "симпатрическое" или "видообразование".

Цитата: Павел Замалиев от декабря 27, 2024, 23:52:33...где-то только в середине идет речь о связи симпатрического видообразования и принципа относительности...

Я имел ввиду все посты, а не только первый.

Спороносные шишки лепидодендронов
Место находки: "Разрез 3" Лутугинский р-н ЛНР

Спороносные шишки сигиллярий
Место находки: "Разрез 3" Лутугинский р-н ЛНР

Место находки: Белореченский к-р Лутугинский р-н ЛНР

Класс Filices (Настоящие папоротники)
Asterotheca Miltonii (Artis) Zeill.
Место находки: "Разрез 3" Лутугинский р-н. ЛНР

Нет, Василий Андреевич, я так не считаю, я думаю Вы по своему обыкновению ерничаете, а вчера я слишком много прочла чтобы еще и хулиганить - устала и эмоциональный фон был скорее рабочим, и Вы своим весельем создавали мне дополнительную нагрузку, которая в сочетании с уже существующей была выше моих возможностей в тот момент.

Но пока я стою на своем, правда на чем именно я еще не решила


В смысле я считаю, что не нужно заранее делать выводы пока весь материал не рассмотрен внимательно, я нашла очень много учебников не очень старых примерно 14-15 года по ионному транспорту, передаче фоторецепторных сигналов через флоэму, скорости потоков распространения гормональных и минеральных веществ через проводящие пучки растений, электрические механизмы с градиентами хлора,  и тд и тп.

Я вчера еще часов до двенадцати вечера продолжала читать все подряд, создала коллекцию материалов для дальнейшего подробного рассмотрения, но сегодня хочу отдохнуть, чтобы весь этот вихрь в голове приобрел упорядоченные формы. Кроме этого все таки не совсем заброшен эпигенез, если рассматривать эволюционные потоки возникновения усложненных сигнальных систем желательно его учитывать.

В общем, я прошу прощения у атеистов  - у меня отдыхательные рождественские эмоции.

И в принципе я никаких выводов окончательных в теме делать не планирую, если сама наука еще в процессе открывания все новых механизмов, то разумеется вопрос похожести и разности систем растений и животных открыт, там очень широкий спектр как сходств так и различий. Конечно мы очень разные и понять мироощущение растения по настоящему думаю для нас невозможно.

Но мы собираемся искать разум во Вселенной, а у себя дома совершенно н понимаем соседей по биосфере. Наверное какие то шаги делать надо в этом направлении, просто элементарно хотя бы знакомясь с механизмами их реагирования на внешний мир. Думаю вредно это точно не будет.

Василий Ключарев: «В свободу воли можно верить, но это не значит, что она есть»
https://naked-science.ru/article/interview/svobodu-voli-mozhno-verit
В 1970-1980-х годах американский нейробиолог Бенджамин Либет провел свои знаменитые эксперименты, о которые до сих пор ломают копья не только ученые и философы, но и простые смертные. Эксперименты были посвящены свободе воли. С помощью электроэнцефалограммы Либет наблюдал мозговую активность участников перед тем, как они принимали решение — пошевелить рукой. Выяснилось, что за 0,5-1,5 секунды до этого намерения у них возникала ЭЭГ-активность, предсказывающая это движение. Значит, мозг посылает сигнал о готовности раньше, чем человек осознает это, то есть никакой свободы воли у нас нет! Неудивительно, что эксперименты породили массу споров, и в дальнейшем их результаты частично опровергли (в том числе в прошлом году российские специалисты из НИУ ВШЭ). Несмотря на это, многие ведущие мировые ученые до сих пор уверены: свободы воли не может быть по определению. О доводах в пользу этого аргумента, а также об эксперименте «Вышки» против него, как наказывать преступников и есть ли смысл хвалить кого-то за достижения, если свободы воли нет, рассказал координатор исследования, участник проекта «Я пошел в науку», ведущий научный сотрудник Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ Василий Ключарев.

Цитировать— Как вы считаете, есть у нас свобода воли и что это вообще такое? Можно ли называть ее проявлением не только сознательные, но и неосознанные мотивы? Ведь по идее за то, что попадает в наше сознание, тоже можно нести некую ответственность — это мотив лучше понимать себя, развивать «осознанность».

— Я симпатизирую идеям известного нейроэндокринолога и приматолога Роберта Сапольски, который утверждает, что свободы воли нет. Что касается определения, то в данном случае важно мнение не только нейробиологов, но и философов. Потому что они столетиями бьются над определением термина свобода воли и до сих пор не нашли четкого ответа. Можно использовать определение свободы воли как «возможность следовать своим желаниям» даже, когда нами руководят некие не осознаваемые нами мотивы. Но вот вам наглядный пример — паталогический маньяк, которым явно руководят какие-то его осознанные и неосознанные мотивы. Он явно поступает так, как ему хочется. Но разве он полностью свободен в своих действиях?

Найдутся те, кто скажет: да, свободен, человек волен выбирать как ему поступить. Другие будут утверждать обратное. Однако если смотреть на это с точки зрения причинно-следственных связей, то некоему действию или мысли всегда найдется причина. Определенная генетика, детские травмы, социальные условия, история переживания насилия, патологический гормональный фон или нарушения работы мозга — все может привести к девиантному поведению. Есть ли здесь свободный выбор у того человека или он предсказуемо «детерминирован» стать маниакальным преступником.

Возьмем пример попроще. Если мы отмотаем историю строительства Пизанской башни назад, то увидим: ее наклон есть следствие инженерной ошибки. Чтобы башня не кренилась, этой ошибки не должно было быть изначально. Сколько бы раз мы не строили башню по неправильному проекту из неподходящих материалов, результат будет один и тот же — она упадет. Мысленно отмотайте назад время у любого в решения, на сам момент его принятия. У решения были определенные причины (настроение, доступная информация, выброс гормонов, что угодно) и именно из-за них оно было принято. Для иного решения нужны иные причины, ровно также для того, чтобы башня не упала требуется иной план и иные материалы.

Поэтому такой мысленный эксперимент с перемотанным временем позволяет осознать, что принятое решения не может быть иным. Это иллюзия, что мы могли бы принять другое решение, для этого или мы или обстоятельства должны были быть иными. Так мы можем разложить причины любых явлений — в том числе, наших мыслей и действий. Просто мы не всегда видим эти причины, зачастую мы просто не имеем понятия о неких закономерностях, которые мы или называем случайностью, или решением нашей интуиции. На самом деле, множество скрытых и явных причин приводят к определенному результату и никакому другому привести не могли.

Но есть же случайные процессы в физике и химии?! Согласно квантовой физике, есть. Но они не способны повлиять на полуторакилограммовый мозг. Даже если бы и смогли, то случайное решение не являестя свободным, от нас оно точно не зависит. Механизмы наших решений подчинены строгим законам природы, даже если часть из них нам пока неизвестна. И мы сами — продукт природы, на нас и наш мозг точно также действуют законы физики и химии. В нашем мозге происходят определенные физико-химические реакции, которые всегда движутся по определенным алгоритмам. Чтобы наше решение в какой-то момент времени оказалось другим, должны были произойти другие процессы в нашем мозге. Должны были быть другие условия: другой сиюминутный момент, другая среда, другое самочувствие, другая история развития, другая генетика, наконец. Отсюда возникают неизбежные вопросы — отвечает ли человек за свое преступление или нет? Стоит ли восхищаться достижениями какого-нибудь художника или профессора? Или же они и не могли быть иными?

— Можем ли мы выбрать, какую из этих физико-химических реакций запустить?

— Сегодня с помощью сложной аппаратуры, мы можем наблюдать в какой момент мозг принимает решение, исходя из его активности. Допустим, мы можем сказать себе — я не буду принимать решение. В свое время и сам Либет показал, что есть некое временное окно, когда человек может отменить свое решение — не принимать его. Он был убежден, что это и есть момент свободы — возможность обратить запущенный процесс вспять. Но на самом деле, если говорить о причинно-следственной связи, вновь возникает вопрос — а с чего вдруг ты решил отменить свое решение?

Это новое решение откуда-то с неба свалилось, ты можешь утверждать, что у этого не было причин? Нет, не можешь. И ты начинаешь разворачивать другую причинно-следственную цепочку. Возможно, связанную с более сложно организованными областями мозга, которые сначала что-то планировали, а потом решили доказать себе, что ты свободен. Но там была запущена своя причинно-следственная нить, предсказывающая, что ты развернешь назад свой предыдущий план. То есть определенные нейроны были детерминированы принять решение «не принимать решение». Понимаете? И даже если допустить, что возможны какие-то случайные процессы, то причем тут ваша свобода? Ведь это не вы приняли решение — это просто было случайностью.

— Если представить, что наши решения детерминированы нашим бессознательным, то можно ли с ним как-то работать, чтобы не изменить, но хотя бы как-то заранее понимать, куда нас «несет»?

— Выскажу свое мнение. Конечно, в принципе, я могу пойти к психоаналитику или поведенческому психотерапевту, которые начнут работать со мной, разворачивая мои детские воспоминания или вырабатывая новые реакции на ту или иную ситуацию. Или, например, записаться на прием к психиатру — он выпишет мне таблетки от психиатрического заболевания. Но снова у нас возникает тот же вопрос — а с чего вдруг мы решили обратиться к специалисту, свободным ли было это решение? В смысле: могли мы его не принять?

— Как в этом случае поступать с преступниками?

— Любопытные идеи об этом высказывает известный ученый Стивен Пинкер. Вот представьте: адвокат встает на суде и показывает МРТ-снимок мозга своего подопечного примерно с такими словами: «Вы посмотрите, он не мог не убить. У него область мозга – миндалина, связанная со страхом наказания, в пять раз меньше, чем у обычного человека, он не учится на собственных ошибках, родители ничему его не могли научить». В обычной ситуации его отправили бы на лечение с формулировкой о том, что человек не отвечает за свои поступки. Но судья «новой формации», сомневающийся в наличии соборы воли, в этом случае не отправляет его в больницу, а говорит: «Раз у него в пять раз уменьшена миндалина, раз он в пять раз хуже учится на своих ошибках, чем обычный человек, значит, и наказание для него должно быть соразмерно увеличено — в пять раз. Он отправляется не на лечение, а в тюрьму и наказывается в пять раз сильнее». Кстати, сегодня в мировой юридической практике уже есть случаи, когда данные адвоката о мозге подопечного влияли на решение судьи.

Есть знаменитый пример, описанный в научной литературе, когда у одного из работников социальной сферы начала вдруг проявляться склонность к педофилии. Стали сканировать его мозг, а там — гигантская опухоль в мозговом центре регуляции эмоций. Ее удалили. И что же — педофилия сразу же прошла. А потом, когда вернулась опухоль, симптомы возникли вновь. Эпизод запустил масштабное обсуждение ответственности человека за свое поведение. Это наглядный случай, когда конкретный мозг неизбежно формирует определенное поведение.

Поэтому, когда мы принимаем концепцию отсутствия свободы воли, мы начинаем относиться к человеку по-другому — скорее механистически, раскладывать его поведение на составляющие. То есть осознание отсутствия личной ответственности за поступки (ведь преступник или просто плохой человек не мог повести себя иначе) вовсе не равно тому, что мы ничего не можем менять в поведении опасных для общества людей и не имеем возможности его контролировать. Сапольски, например, приводит пример кораблей, которые когда-то прибывали из долгих плаваний. Их ставили на карантин на несколько месяцев, понимая, что они могут принести, например, чуму. Никто этих матросов не винил, но их изолировали от общества. Похожим образом Сапольски предлагает относиться к преступникам: не наказание, а карантин. Мы не обвиняем человека — он вот такой, какой есть, но мы имеем право отправить его на на карантин.

— Из-за осознания отсутствия свободы воли у человека может появиться некие фаталистичные настроения, хандра и депрессия, как это происходит с самим Сапольски. Что с этим делать, на ваш взгляд?

— Темой свободы воли я увлекся лет 20 назад. Когда-то я работал в Голландии, где днем принято с коллегами пить кофе. И как-то во время одной из таких посиделок я спросил у них, мол, у вас протестантское общество, а у протестантов все предопределено божественным проведением: кто плохой, кто хороший, что с вами будет. Почему же вы такие активные: путешествуете, зарабатываете, строите? Коллеги мне ответили примерно так: если все определено Богом, то мы в себе просто пытаемся заметить его решение, поэтому для нас огромная радость обнаружить, что мы выбраны активными, хорошими христианами. Если мы плохи, то для нас — это означает попасть в ад, поэтому есть смысл постоянно искать признаки выбора Бога. Я сейчас не говорю, что этим должны заниматься и мы с вами, а лишь привожу пример очень активного общества, где столетиями господствует похожая философия: все предопределено.

Подобная концепция — один из способов отношения к отсутствию свободы воли. Понимание того, что все или многие вещи не зависят от тебя, повод заглянуть внутрь себя и получать удовольствие от того, что в тебе есть хорошего. А если видишь плохое, то поискать в себе ресурсы, скомпенсировать это с помощью конкретных интервенций, повлияв на свой мозг определенным образом. Есть бесспорный плюс от осознания отсутствия свободы воли — с этого момента ты людей видишь уже по-другому. Осознавая, что все мы разные, понимаешь, что нет вины и нет заслуги: если кто-то ленивый, то нет смысла его обвинять, он такой, какой есть (есть смысл только помочь человеку), если кто-то что-то добился, то по-другому быть и не могло (восхищаться здесь тоже особо нечем). Вопрос свободы воли — это вопрос даже не столько нейробиологии, сколько философии и физики и связанным с ней детерминизмом всего происходящего.

— Расскажите о вашем исследования, где вы вместе с коллегами опровергли выводы Либета.

— По анализу активности мозга Либет за полсекунды предсказывал решение человека: пошевелит он рукой или нет. Эти эксперименты начали со всех сторон критиковать. Многие говорили: что это за решение такое — двинуть рукой. Мол, решение — это сложный выбор, что Либет всего лишь изучает инициацию движения. Но так или иначе у всех эти эксперименты вызвали огромный интерес.

Либет ставил эксперименты так, что участники должны были пошевелить рукой в случайный момент времени. Но у людей есть проблемы со случайностью. Сегодня понятно, что мы вряд ли принимает случайное решение, а скорее придумываем себе внутреннюю закономерность, которая похожа на случайность. То, что мы видим при регистрации активности мозга, на самом деле, закономерный алгоритм нашего мозга, воображающего случайность, а не по-настоящему случайный процесс. На этом аргументе строятся доводы одних критиков.

Доводы других — основаны на так называемом потенциале готовности мозга, которую регистрировал Либет: выраженной активности мозга, которая действительно возникает перед началом какого-то действия. По этому потенциалу можно предсказать: человек сейчас совершит какое-то движение. Есть очень красивое исследование, которое проводилось при участии людей, прыгающих с тарзанки. По активности их мозга предсказывалось в какой момент они совершат прыжок.

Этим потенциалом готовности мозга и занималась наша группа. Мы опирались на поведенческое исследование, которое в свое время обратило внимание на проблемы в эксперименте Либета. Он регистрировал моменты, когда человек нажимает на кнопку и когда он понимает, что хочет принять это решение. Желание нажать на кнопку возникало чуть раньше самого действия, а активность мозга — еще раньше самого желания. Так вот в дальнейшем было обнаружено, что если человек тренируется в рамках этой парадигмы совершать действия, то в зависимости от небольших изменений в инструкции вдруг меняется момент возникновения его желания совершить действия. Оказалось, что в зависимости от того, как люди тренируются, плавает и момент возникновения желания нажать на кнопку.

Наша команда попробовала взять эту экспериментальную парадигму и посмотреть: хорошо, момент желания меняется в зависимости от деталей исследования (подготовки участников), но меняется ли также активность мозга испытуемых? Условно, если активность мозга предсказывает мое желание принять решение, то она должна меняться вместе с самим желанием: если оно возникает раньше, то и мозговая активность должна появляться раньше, если это происходит позже, то соответственно позже возникает и активность. Тогда мы смогли бы показать, что та активность мозга, которую изучал Либет, действительно была связана с желанием принятия решения — с волей испытуемых.


Схема процесса эксперимента Либета: 0 — обдумывание и принятие решения какой рукой и пальцем человек будет действовать (минимум 30 мс согласно Тревен и Миллер) 1 (− около 500 мс) — планирование действия измерение потенциала готовности, 2 (−200 мс) — человек чувствует желание и может отменить свое решение 3 (0 мс) — действие / © Createaaccount, ru.wikipedia.org

Но оказалось, что они не связаны: несмотря на то, что момент возникновения желания смещался во времени, активность мозга участников не менялась. Да, она возникает чуть раньше, чем человек принял решение, но, видимо, не связана с субъективным ощущением о том, что участник хочет принять это решение. Судя по всему, активность — это разворачивающаяся готовность мозга к движению. То есть процесс гораздо более сложный, чем думал Либет. Но он классно поставил сам вопрос! Надо сказать, что после него начались более сложные эксперименты, где от испытуемых требовалось не просто двинуть рукой, а, например, сложить-вычесть. И эти эксперименты предсказывали то, какое именно действие совершит испытуемый. То есть предсказать решение человека можно, но это предсказание будет далеко не стопроцентным.

— Можно ли, исходя из результатов вашего эксперимента, надеется на то, что свобода воли все-таки существует?

— Если человек очень хочет верить в свободу воли, то на основании нашего исследования такие выводы, конечно, сделать можно. Активность мозга и желание принять решение действительно не связаны напрямую. Более того, и сам Либет в конце жизни пришел к выводу о том, что человек все-таки свободен в своих решениях. Но многие, глядя на его исследования, к такому выводу не пришли.

На мой взгляд, просто существует более сложная взаимосвязь между активностью мозга и принятием решения и об этих процессах мы пока знаем очень мало. Да, Либет не дал нам окончательного аргумента, но если у всего есть причинно-следственные связи, приводящие к нашим решениям, то рано или поздно мы их найдем — не этими, так другими методами. В свободу воли можно верить, но это не значит, что она есть.

Инфографика: самые быстрые животные по скорости полета
https://naked-science.ru/community/1019782

ЦитироватьНа представленной ниже инфографике, основанной на данных Fact Animal и различных научных исследованиях, показаны самые быстрые животные в мире по скорости полета. Рейтинг поделен на два типа: скорость пикирования и скорость горизонтального полета.


Инфографика: самые быстрые животные в мире по скорости полета / © Visual Capitalist

При пикировании самым быстрым животным в мире считается сапсан: он способен развивать максимальную скорость 389 километров в час. В то же время сапсан занимает седьмое место по скорости горизонтального полета.

Три самых быстрых животных по скорости пикирования — хищные птицы: помимо сапсана, это беркут (322 километра в час) и балобан (319 километров в час).

В рейтинге по максимальной скорости горизонтального полета первое место разделили  мексиканская свободнохвостая летучая мышь (Tadarida brasiliensis) и красногрудый крохаль: их скорость — 161 километр в час.

В десятку лидеров по скорости горизонтального полета входят: голубь (143 километра в час), скопа (129 километров в час), сероголовый альбатрос (127 километров в час), черный стриж (113 километров в час), золотистая ржанка (100 километров в час), ворон (97 километров в час).

P.S. А мышка-то шустрая...

  В теме о поведении мне не удалось дозлить Эл-трика, до нужного откровения, а в новой теме Лилии, я умудрился перезлить уважаемого игрока. В моей же теме о сопоставимости ментальности-витальности, уже я злюсь высказываться (потому как расплываюсь там мыслью по древу).
  Здесь Владимир, вроде не заостряет внимания на моих закидонах...

  Формульну. Организм - это тепловая машина, работающая с к.п.д. больше единицы (больше 100%). Именно это соображение выдвигается, как необходимость вводить информационную "негэнтропию". Работать с эффективностью более единицы, попросту, значит, обратить отходы производства в доходы.
  Как это?
  Тепловые отходы организмом не выбрасываются "на ветер" постепенно, а компануются в порцию, под общим названием поведение. Форма поведения выбирается-отбирается таковой, что бы в наибольшей степени активировать вероятные приемники этой порции на положительную обратную связь. Например, и демонстрация альфой повелительного поведения, и демонстрация второй поведения подчиненного, действуют в направлении к единой цели - получить дополнительную порцию ресурса. И это сработает не только при послеохотном распределении, но в тактике стайной охоты.
  Важно, что затраты на поведение, адекватное ситуации, меньше результата получаемой моржи. Неадекватное ситуации поведение, будь то злоба гордыни, или смех без причины, вносят тут же наказываемый дисбаланс. Поведение получается сродни автокатализу.
  Процесс дуализации, хоть у любовников, хоть у хим.реакций - это такой подбор параметров на выходе одной системы, который будет доступен входу другой системы, как симметрия, близкая зеркальной. Иначе, энергетическая волна-порция-квант-частица "выхлопа" должна быть осложнена "эмоциональной" волновой составляющей второго порядка.
  Эмоция, как необходимая часть сознания, становится достаточной на уровне разборок с коммуникаций даже на "нейрональном" или клеточном уровне. Клетка не сможет избавиться от отходов метаболизма, если не "вспомнит", в какую "эмоциональную обертку" эти отходы должны быть упакованы. Всевозможные ПП и ПД с их ионными обменами на границах системо-сред - это поддержание процесса дуализации. Как? надо отдельно и подробно.

  Ну и остается один маленький шажок через пропасть - информация рождается внутри системы и остается бытовать, как ментальная память, за счет перекомпоновки (для знатоков "перенормировки") принятых сигналов-сведений в исходные сигналы. Так как энергетика носителей излученных сигналов вероятностно больше энергетики принятых (можно через частоты), то ментальную память (информацию) придется измерять в отрицательных единицах потребности.
  Эта "отрицательная" потребность (ощущение недостатка) смахивает на отрицательную массу, а то и отрицательный объем, бытующий в кристалле, как связующий фонон. Лично мне удобнее оценивать такую потребность в отрицательных градусах Кельвина, иначе, ощущении холодности, связанной с энергетическими затратами на рождение "битов".

Бесподобные!

Цитата: Аркадий Ник. от января 06, 2025, 18:27:46И информационная ценность нередко связана именно с субъективным иллюзорным качеством образа.

Что происходит "на нейрональном уровне", когда из потоков сигналов удается скомпилировать информацию? Сигналы - иллюзии, информация - реальность, снижающая неопределенность нашего мнения о явлении.
  Это как раз тот случай, когда Умники советуют "заткнуться и считать".
  Пусть нейрональной деятельности предшествует хаос тех рецептируемых сигналов, из которых складываются-отбираются только информационные. Вопрос, почему возникающее снижение неопределенности достигает статуса "опережающего отражения"?