Цитата: langust от июня 17, 2010, 02:07:54Генетические исследования показывают, что почти у всех евроазиатов до 5% заимствованных генов. Ну, с европейцами понятно - они почти столько у неандертальцев "подзаняли". А вот азиаты могли смешиваться и с ЛСА, которые пришли сюда раньше (120...90 тлн). Тем более есть и палеоантропологические доказательства - найденные скелеты людей современной анатомии на Ближнем Востоке. Еще одно косвенное доказательство - череп из Люцзяна, датировка которого также позволяет так думать (60...153 тлн). Еще одно - человек из Мунго-3, мтДНК которого вообще не имеет отношения к нам. По разным оценкам, датировка составляет 45...62 тлн. Это может означать, что люди, прежде чем попасть в Австралию, смешались с аборигенами, да так, что у них осталась митохондрия от их прабабки-аборигенки (азиатской - не австралийской!). А так как этот человек очень похож на нас, то представляется, что и предок его был как минимум лса. Еще есть череп современного типа из Индии. Датировки - до 150 тлн.
Сейчас вот группа Грина-Паабо колдуют над ядерным геномом девочки, чей пальчик был найден в Денисовой пещере. Там тоже мт-ДНК весьма далекое от нашего. Точка расхождения вообще около миллиона лет, а ведь даже митохондрия человека из Мунго-3 - полмиллиона...
Цитата: langust от июня 19, 2010, 22:44:38Впрочем, эти данные действительно старые и могли ошибиться. Сейчас вроде как говорят, что эти "мутации" произошли с посмертным изменением ДНК. Короче - не верят. Та же петрушка с датировками - сначала было 25 тлн, потом 31 тлн, затем 56...68 тлн, и снова меньше - 40 тлн...
Кстати, исследования по мт-ДНК скелета Мунго-3 проводились довольно давно и только по гипервариабельному участку, то все эти разговоры о постмортемном искажении были результатом трудностей в объяснении такой редкой вариации митохондрии. Сейчас то мы точно знаем, что были контакты сапиенса с азиатскими аборигенами и он вполне мог у них позаимствовать мт-ДНК
Эти сообщения писались в 2010 г
А что сейчас известно о положении МтДНК человека из Мунго-3 на филогенетическом дереве?
Его МтДНК отошла от МтДНК неандертальца позже или раньше расхождения последней с МтДНК сапиенса?
Если раньше, то чья МтДНК отделилась раньше от ветви неандертальца и сапиенса? МтДНК человека из Мунго-3 или МтДНК денисовца?
Цитата: Lake_Mungo_remainsIn 2001, mitochondrial DNA (mtDNA) from the Lake Mungo 3 (LM3) skeleton was published and compared with several other sequences. It was found to have more than the expected number of sequence differences when compared to modern human DNA (CRS). A portion of the mtDNA of LM3 survives in modern humans as a segment found in chromosome 11.[22]
Этот кусок МтДНК Мунго-3 имеется в 11-х хромосомах всех людей Земли? Или (наверное?) только у тех, кто поближе к Австралии?
(https://2.bp.blogspot.com/-LHKUtm6y7SY/WVu4XXX_wxI/AAAAAAAAKZc/H5Eengj9Unk2cf90hFP20vkpYxAbHMu7QCLcBGAs/s1600/ncomms16046-f1.jpg)
На десерт - расхождение по игреку:
(http://s020.radikal.ru/i721/1506/07/6e4fb074fef5t.jpg) (http://radikal.ru/fp/b9376a174c9849308e27953c44146ab1)
на основании чего время расхождения считают?
На основании взаимоотличающих мутаций
The mutation rate in the human mtDNA control region (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1378010/)
The Y-chromosome point mutation rate in humans (https://www.nature.com/articles/ng.3171)
а какие именно мутации и чем обусловлен их выбор?
откуда известно, что те или иные мутации (точнее разница в них) дают энное количество лет?
насколько велика погрешность метода?
DNA dating: How molecular clocks are refining human evolution's timeline (http://theconversation.com/dna-dating-how-molecular-clocks-are-refining-human-evolutions-timeline-65606)
только на аглицком?
Цитата: Alexy от октября 02, 2015, 19:15:18Его МтДНК отошла от МтДНК неандертальца позже или раньше расхождения последней с МтДНК сапиенса?Если раньше, то чья МтДНК отделилась раньше от ветви неандертальца и сапиенса? МтДНК человека из Мунго-3 или МтДНК денисовца?
Здравствуйте.
Добавлю к Вашим вопросам ещё несколько своих.
Где в Евразии произошло разделение денисовцев на азиатскую и европейскую ветви? Очевидно что произошло это до появления популяции Сима-де-лос-Хуэсос, 530 тлн.
Где произошло привнесение элементов сапи-сапиенсной мтДНК в мтДНК неандертальцев, если по времени это оценивают в 450-220 тлн? Но сапиенсы тогда обитали только в Африке якобы.
ЦитироватьГде в Евразии произошло разделение денисовцев на азиатскую и европейскую ветви?
Точная географическая локализация вряд ли возможна, спекулятивно можно указать на Ближний Восток, как точку пересечения путей из Африки в Европу и Азию.
ЦитироватьГде произошло привнесение элементов сапи-сапиенсной мтДНК в мтДНК неандертальцев, если по времени это оценивают в 450-220 тлн? Но сапиенсы тогда обитали только в Африке якобы.
Указанный Вами период (~300-400 тлн) относится ко времени жизни сапиентно-неандертальской Евы, то есть до времени разделения.
Цитата: Farroukh от января 22, 2018, 10:37:00Цитировать (выделенное)Где произошло привнесение элементов сапи-сапиенсной мтДНК в мтДНК неандертальцев, если по времени это оценивают в 450-220 тлн? Но сапиенсы тогда обитали только в Африке якобы.Указанный Вами период (~300-400 тлн) относится ко времени жизни сапиентно-неандертальской Евы, то есть до времени разделения.
Заковыка вот в чём:
линия денисово-неандертальцев разошлась с сапиенсами более 700 тлн.
Условно произошло это в Африке.
Далее, денисово-неандертальцы совершили исход из Африки, скажем, в период экспансии культуры Гешер-бенот-Яаков (ГБЯ). Во всяком случае, это подходящая экспансия африканских традиций в Евразию в то время. А линия, ведущая к сапиенсам, осталась в Африке.
Далее происходит размежевание линий денисовцев и неандертальцев оценочно около 550 тлн. Действительно, происходит это где-то в Западной Азии. Но, вероятно, обе популяции были достаточно широко распространены: преднеандертальцы от БлВостока на Запад, денисовцы от БлВостока на Восток. Период 550-400 тлн - время активного проникновения среднего ашеля в Европу.
Средний ашель Европы, похоже, берет начало как раз на БлВостоке и в Африке.
И вот тут получается, что неандертало-сапиенсная Ева должна опять совершить "исход" из Африки в Евразию? Или неандертальцы должны были обратно совершить контр-исход в Африку?
И следующее. Если предковая линия таки неандертало-сапиенсов вышла из Африки, то по разделению ветвей сапиенсы что? обратно вошли? Или всё же неандертальцы дважды из Африки выходили?
Цитироватьденисово-неандертальцы
См. древо митохондриального (как наиболее адекватного признака) разделения денисовцев и неандертало-сапиенсов:
(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/5/0/2bpblogspo_7025722_29099250.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2bpblogspo_7025722_29099250.jpg)
Денисовцы отделились
раньше, затем неандертальцы и в конце уже сапиенсы.
По игреку примерно то же самое.
Это подправленная мною схема, как я понимаю противоречивые схемы, приведённые Вами. Схема С противоречит схеме D особенно в географическом плане.
Моя схема в приложении показывает, что ситуация с отделением то ли неандертало-денисовцев, то ли неандертало-сапиенсов около 700-500 тлн, объяснима если принять, что неандертальцы - метисная группа.
На путь неандертализации встали гейдельбергцы-денисовцы, потом они смешались с выходцами из Африки, стоящими в родстве как общие предки для сапиенсов и хельми, метисная популяция эволюционировала в сторону арктической адаптации и специализации.
Цитата: Farroukh от января 23, 2018, 11:26:29По игреку примерно то же самое.
Со схемой по игреку вообще швах. Там нет ни примерных дат, ни последовательности разделения ветвей неандертальцев и денисовцев. Кажется, будто одновременно всё случилось.
И, пардон, а разве у-хромосомы были выделены у денисовцев?
Цитироватьнеандертальцы - метисная группа.
Уважаемый Андрэ, вижу, что Вы несколько не в теме.
Факт метисации никак не отражается на передаче митохондриальной или игрек-ДНК, ибо они
нерекомбинируемы. Все эти проценты денисовской или неандертальской примеси имеют значение лишь для аутосомной ДНК.
ЦитироватьСо схемой по игреку вообще швах. Там нет ни примерных дат, ни последовательности разделения ветвей неандертальцев и денисовцев.
Как раз всё это там есть, кроме шваха. Датировки справа. 200 kya = 200 тысяч лет назад
Цитата: Farroukh от января 24, 2018, 08:09:09
200 kya = 200 тысяч лет назад
Побольше немного. Разделение A00 и A0-T что-то около 230-240 тысяч лет назад.
Ну, и говорят, что по Марокко бегали будто бы сапиенсы и около 300 тысяч лет назад, правда их генетику не щупали, как понимаю. ::)
Цифры оценочные, порядок примерно тот же.
Цитата: Farroukh от января 24, 2018, 08:09:09Уважаемый Андрэ, вижу, что Вы несколько не в теме.Факт метисации никак не отражается на передаче митохондриальной или игрек-ДНК, ибо они нерекомбинируемы. Все эти проценты денисовской или неандертальской примеси имеют значение лишь для аутосомной ДНК.
Что верно, то верно: не в теме.
Поэтому и спрашиваю.
Схема D содержит комбинацию данных по митохондриальной ДНК и ядерной. Поэтому картинка этой схемы более всего похожа на метисацию. То что мтДНК Сима-де-лос-Хуэсос происходит от предковой денисовской, я вижу (схема С), но пытаюсь объяснить, как эти же останки на другой схеме тех же авторов попадают в одну ветвь с неандертальцами.
Относительно дат на схеме по у-хромосоме.
Если Вы обратили внимание, я задавался вопросом о времени расхождения неандертальцев и денисовцев. Увы и ах, шкала времени заканчивается, не доходя до интересуемого периода. Поэтому и швах.
Цитата: Alexy от октября 02, 2015, 19:15:18А что сейчас известно о положении МтДНК человека из Мунго-3 на филогенетическом дереве?Его МтДНК отошла от МтДНК неандертальца позже или раньше расхождения последней с МтДНК сапиенса?Если раньше, то чья МтДНК отделилась раньше от ветви неандертальца и сапиенса? МтДНК человека из Мунго-3 или МтДНК денисовца?
Можно ли на приведённых схемах пометить ответы, пусть предположительные, на вопросы Alexy?
Analysis of Human Sequence Data Reveals Two Pulses of Archaic Denisovan Admixture
http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(18)30175-2
Денисовцы денисовцам рознь. Смешивавшиеся с сапи-сапиенсами денисовцы были разных ответвлений: одни близкие алтайским денисовцам, другие - нет.