paleoforum.ru

Уважаемое сообщество! Я недавно прочитал книгу О.Г.Сорохтина и С.А.Ушакова "Развитие Земли"
http://ocean.phys.msu.ru/courses/geo/lib/%d0%c0%c7%c2%c8%d2%c8%c5%20%c7%c5%cc%cb%c8/
Книга, по-моему, выдающаяся, впрочем сам я не специалист-геолог.
Поэтому, наверное, у меня и возник целый ряд вопросов, с которыми я хотел бы обратиться к людям более меня в этом сведущим.
1.   Реконструируя условия первичной атмосферы Земли, авторы приходят к выводу, что в ней было примерно на 0,5 атм. азота, но не было других газов, которые с Земли были сорваны солнечным ветром, когда Солнце находилось на стадии тау-тельца. Почему остался азот?
2.   Точка Юри и точка Пастера. Авторы реконструируют кривую накопления кислорода в атмосфере достаточно приблизительно, но вместе с тем они интерпретируют джеспелитовые отложения как свидетельство минимальной концентрации кислорода, что расходиться, например, с интерпретацией Еськова. В результате выходит, что 2млрд была пройдена только точка Юри (0,1% совр. уровня), а точка Пастера (1%) в Венде. Тогда получается, что еукариоты жили на анаэробном метаболизме? Если отложения железных руд шли на материковых морях, то в открытом океане кислорода было еще меньше (по логике авторов). Но на материках жили строматолитостроители (маты) которые, по идее кислорода тоже особо не прибавляли. Притом, что современные маты вроде бы исключительно прокариотны? И тут же жили эукариоты? Так сколько же было кислорода 2млрд лет назад? Был ли возможен аэробный метаболизм? Аэробным или анаэробным был тогда наш мир?
3.   В развитие предыдущей темы. Авторы указывают, что на рубеже венда и фанерозоя железо исчезает из мантии, что ведет к накоплению О2 в атмосфере. Но этот процесс должен был начаться уже когда железо исчезло из верхного слоя мантии. Ведь какое-то время железо еще должно было опускаться до ядра? Значит как минимум на 120-180млн. лет раньше должно начаться накопление О2 в атмосфере, более того железо ведь исчезало постепенно, значит процесс накопления мог начаться еще раньше?
4.   Снова про кислород. В фанерозое авторы реконструируют только монотонный рост концентрации этого газа, особо выделяя появление цветковых в мезозое. А у Еськова говориться про повышение уровня О2 в карбоне выше современного уровня, отражением чего стали гигантские насекомые, не могущие жить при современной концентрации О2 (кстати нет ли количественных расчетов, а сколько его должно было быть?). И еще, действительно ли при концентрации в 25-30 процентов жизнь на суше невозможна, как пишут авторы?
5.   Адиабатическая теория парникового эффекта. Если я все правильно понял, то по мнению Авторов, Киотский протокол – полная ерунда и абсолютно не нужен. Но его наличие говорит за то что многие придерживаются традиционных взглядов на парниковый эффект. Так как, на сегодняшний день, говорить о причинах парникового эффекта, как Еськов (парниковые газы) или как Авторы (давление и теплоемкость атмосферы). Отдельный вопрос, как говорить студентам об адиабатической теории, как об альтернативе, имеющей мало сторонников или как о новой парадигме?
6.   И последнее. Судя по логике Авторов жизнь возникает в промежутке 4,0-3,8млрд лет назад, причем условия на Земле в этот период меняются стремительно (хотя бы температура растет от минусовых значений до сильно плюсовых). Насколько реконструируемые Авторами условия того времени соответствуют тем, которые до сих пор брались при обсуждении абиогенеза?

Буду благодарен за любые комментарии по этим вопросам.

Андрей, поскольку Вы ссылались на Еськова, я взял на себя смелость адресовать этот вопрос ему. Ниже его ответ:

Цитата: "Андрей Пустовалов"Книга, по-моему, выдающаяся, впрочем сам я не специалист-геолог.

Сорохтина я очень уважаю.

Цитата: "Андрей Пустовалов"1.  Реконструируя условия первичной атмосферы Земли, авторы приходят к выводу,  что  в ней было примерно на 0,5 атм. азота, но не было других газов,  которые  с  Земли  были сорваны солнечным ветром, когда Солнце находилось на стадии тау-тельца. Почему остался азот?

Боюсь, по части самых первых этапов эволюции планеты я "не в теме" :-(

Цитата: "Андрей Пустовалов"2.  Точка Юри и точка Пастера. Авторы реконструируют кривую накопления кислорода  в  атмосфере достаточно приблизительно, но вместе с тем они интерпретируют  джеспелитовые  отложения как свидетельство минимальной концентрации  кислорода,  что  расходиться, например, с интерпретацией Еськова.

Ничуть не расходится. Я пишу примерно ровно то же самое, в чуть других словах: джеспилиты образуются, когда свободный кислород на планете УЖЕ появился,  но его ЕЩЕ НЕДОСТАТОЧНО; а когда становится достаточно, их сменяют  красноцветы (где всё железо -- в окисной форме, без следов закиси).

Цитата: "Андрей Пустовалов"В  результате  выходит, что 2млрд была пройдена только точка Юри  (0,1%  совр.  уровня),  а  точка  Пастера  (1%)  в  Венде.  Тогда получается,   что  еукариоты  жили  на  анаэробном  метаболизме?

Вот именно. Существование эукариот (по крайней мере фитопланктона) 1.8-1.9 млрд лет назад считается установленным достаточно надежно. Для эукариот аэробный метаболизм -- условие sine qua non. Привет. И как Сорохтин сможет это противоречие разрешить -- мне непонятно. Тем более, что в это же самое время -- около 2 млрд -- радикально меняются некоторые геохимические циклы: в железном цикле появляются красноцветы, в серном - вместо сульфидов начинают осаждаться сульфаты и сульфиты.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Если отложения  железных руд шли на материковых морях, то в открытом океане кислорода  было  еще  меньше (по логике авторов). Но на материках жили строматолитостроители  (маты) которые, по идее кислорода тоже особо не прибавляли.  Притом,  что  современные  маты  вроде  бы  исключительно прокариотны?

Нет. Вот среди современных матов как раз хватает эукариотных (там фотосинтеки не цианобактерии, а нитчатые зеленые водоросли).

Цитата: "Андрей Пустовалов"И  тут  же жили эукариоты? Так сколько же было кислорода 2млрд  лет  назад?  Был  ли возможен аэробный метаболизм? Аэробным или анаэробным был тогда наш мир?

Я считаю -- таки да, устойчиво аэробным. На уровне точки Пастера. Кстати, кое-кто из геохимиков (Виноградов, например) относит прохождение точки Пастера к еще более ранним временам -- 3.5 млрд.

Цитата: "Андрей Пустовалов"3. В развитие предыдущей темы. Авторы указывают, что на рубеже венда и фанерозоя  железо  исчезает  из  мантии,  что  ведет к накоплению О2 в атмосфере.

Да. Механизм Первой Кислородной революции именно таков. (Просто я солидарен с теми авторами, кто датирует ее 2 млрд лет, а не вендом).

Цитата: "Андрей Пустовалов"Но  этот  процесс  должен  был  начаться  уже когда железо исчезло из верхного слоя мантии. Ведь какое-то время железо еще должно было  опускаться до ядра? Значит как минимум на 120-180млн. лет раньше должно  начаться  накопление  О2  в  атмосфере, более того железо ведь
исчезало  постепенно,  значит  процесс  накопления  мог  начаться  еще раньше?

Похоже на то.

Цитата: "Андрей Пустовалов"4.  Снова  про  кислород.  В  фанерозое  авторы  реконструируют только монотонный  рост  концентрации  этого  газа,  особо  выделяя появление цветковых  в мезозое. А у Еськова говориться про повышение уровня О2 в карбоне  выше  современного  уровня,  отражением чего стали гигантские насекомые, не могущие жить при современной концентрации О2 (кстати нет ли  количественных  расчетов, а сколько его должно было быть?).

Некоторые аторы считают, что очень богатая кислородом атмосфера была и в мелу (по газовому составу пузырьков воздуха в меловых янтарях); впрочем, это может быть и артефактом.

Цитата: "Андрей Пустовалов"И еще, действительно  ли  при  концентрации  в  25-30 процентов жизнь на суше невозможна, как пишут авторы?

Считается, что при концентрации кислорода более 26% начинает самопроизвольно гореть органика (при грозах, например). Избыток кислорода просто выгорает, и возвращается к допороговым величинам.

Цитата: "Андрей Пустовалов"5.  Адиабатическая  теория  парникового  эффекта. Если я все правильно понял,  то  по  мнению  Авторов,  Киотский  протокол – полная ерунда и абсолютно   не  нужен.

Я тоже считаю Киотский протокол дешевым политиканством, не имеющим под собой никакой научной основы. Что никак не противоречит существованию парникового эффекта как такового. Главный довод против КП -- что нынешним температурам еще очень далеко до температур 900-1100гг (атлантический оптимум), когда виноград рос аж до Шотландии, Гренландия была, как следует из названия, Зеленой страной, а Ньюфаундленд -- Виноградной.  И эти  температуры были достигнуты _заведомо_ безо всякого обогащения атмосферы продуктами сжигания ископаемого топлива. Мы так и так находимся на восходящей ветви температурной "зубчатки", и связь роста температур с парниковыми газами ни из чего не следует. Хотя и не может отрицаться априори.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Но  его  наличие  говорит  за  то  что  многие
придерживаются традиционных взглядов на парниковый эффект. Так как, на
сегодняшний  день, говорить о причинах парникового эффекта, как Еськов
(парниковые  газы) или как Авторы (давление и теплоемкость атмосферы).
Отдельный вопрос, как говорить студентам об адиабатической теории, как  об альтернативе, имеющей мало сторонников или как о новой парадигме?

Ну, пока это точно не парадигма.

Цитата: "Андрей Пустовалов"6.  И  последнее.  Судя по логике Авторов жизнь возникает в промежутке 4,0-3,8млрд  лет назад, причем условия на Земле в этот период меняются стремительно  (хотя  бы  температура  растет  от минусовых значений до сильно  плюсовых).  Насколько  реконструируемые  Авторами условия того времени  соответствуют  тем, которые до сих пор брались при обсуждении абиогенеза?

Не соответствуют совсем. При том, что правы, может быть, как раз они
;-)

Эх, перехватили Вы, Андрей, тему. Сам давно заинтригован конкуренцией между адиабатической и парниковой теориями, хотел лист нАчать. Придётся углУбить. Тема первостепенной значимости. Здесь налицо вся огромная значимость палеонтологии палеогеографии. Выяснение действительного хода событий окупит тысячекратно все затраты общества на эти науки. По масштабам затронутая проблема сопоставима с противостоянием фиксизма и мобилизма (где Сорохтин, кстати, участвовал на стороне победившего мобилизма, тектоники плит). Здесь естественники ДОЛЖНЫ быть в курсе событий.
Читал недавно учебник Свиточа, Сорохтина и Ушакова «Палеогеография». Ранее читал и книгу Еськова. Интересно было бы сопоставить реконструкции.
Сам я тоже не геолог или геохимик. Непрофессионалу сложно с первого захода уловить разницу между теориями, относительную ценность. Для систематизации неплохо бы составить сравнительную таблицу.
Меня больше интересует фанерозой. Потому и расхождения по этому эону запомнил лучше. Так, Сорохтин и соавторы обходят молчанием заявленное Еськовым и предшественниками отсутствие выраженного экваториального пояса в термоэрах.
Насчёт графика кислорода не помню, но здесь существуют большие расхождения. Иорданский, если не изменяет память, связывал вендский и кембрийский взрывы жизни прохождением точек Юри и Пастера.
Но пики концентрации кислорода в карбоне, мезозое я видел в нескольких источниках.
А в такие скользкие тонкости как количество сторонников, статус парадигмы можно и не забираться, если Вы не КСЕ преподаёте.

Прежде всего хотел бы выразить искреннюю признательность Антону Кузнецову и К.Ю.Еськову за ответы на мои вопросы. Но, как часто бывает, новая информация рождает новые мысли и новые вопросы.
1.Насколько я понял, общим в обсуждаемых концепциях изменения уровня кислорода в криптозое является достаточно плавное его повышение от 0 до 1 или нескольких %. Авторы монографии склоняются к более низко проходящей кривой (Точка Юри (ТЮ) в раннем Протерозое – Точка Пастера (ТП) в позднем). К.Ю.Еськов предполагает более высокие значения (ТП и 4-5% совр. конц. соотв.). Если я правильно понял плавность повышения уровня определяется плавностью исчезновения железа из верхних слоев мантии. Вопрос в параметрах определения конкретных концентраций. Вот тут и появляется первая идея. Скорость диффузии О2 в воде во много-много раз (кажется в 300 000) выше в воздухе, чем в воде. Поэтому допустить локальное повышение концентрации кислорода в атмосфере сложнее, чем в воде, но ведь и строматолиты и содержащиеся в них эукариоты жили в воде, а значит можно предполагать, что превышение ТП в мелководных континентальных морях (что доказывает наличие эукариот) не означало еще оксигенизации всей атмосферы. О2 мог практически полностью утилизироваться в самих матах (кажется сходная мысль есть у К.Ю.Еськова, но по отношению к более раннему времени). Кажется это может объяснить и отложение железных руд на окраинах океана – только там, но не в открытом море была пройдена ТП. В связи с этим несколько справочных вопросов:
а) одним из доказательств анаэробности Архейской атмосферы является наличие пирритовых и графитовых галек, образовывавшихся в условиях хорошо аэрированных зон прибоя паолеоморей-океанов. При какой граничной концентрации О2 в атмосфере возможно еще существование подобных легкоокисляемых минералов? И когда они исчезают из геологической летописи?
б) при какой минимальной концентрации О2 в атмосфере уже возможно формирование красноцветов (если я не ошибаюсь, то оно началось 2,0 млрд. лет назад, так?)?
в) так что такое ТЮ с физиологической точки зрения?
2. Концентрация О2 в фанерозое. В книге К.Ю.Еськова приводятся данные по карбоновым гигантским насекомым. При этом лимитирующим фактором размера этих животных является концентрация кислорода. Можно ли зная максимальный радиус самой большой меганевры или другого самого большого насекомого (насколько я понимаю, это половина высоты брюшка или груди) судить о нижней границе концентрации О2 в атмосфере в данный период (принимая за верхнюю границу 25-26%)? Какая тут математическая зависимость? Честно говоря я смотрел в книге Шмидта-Ниельсона, но такой формулы у него не нашел. Может кто знает, напишите. Кстати аналогично рассуждая, можно ли привлекать для поиска минимального значения О2 в атмосфере и размеры других гигантов (мастодонзавров среди амфибий, сейсмозавров среди рептилий и т.д)?
3. Адиабатическая теория парникового эффекта (АТПЭ). Очень интересно было узнать (спасибо уважаемому Гильгамешу), что это ныне крайне дискутируемая тема. Нет ли источников по критике этой теории? В конце-концов проверка АТПЭ на примере Венеры выглядит для меня крайне убедительной, но все ли так гладко? Находят же в ней какие-то нестыковки оппоненты?
Как мне кажется АТПЭ является одним из краеугольных камней всей теории Развития Земли Авторов, и ее недоказанность бросает тень сомнения на очень многие выводы Авторов, в первую очередь на всю их климатологию. А нам ведь не все равно, в каких декорациях разыгрывалась драма эволюции. Тут ведь кардинально логика может меняться.
4. Еще один вопрос справочного характера. Авторы называют катархеем период 4,6-4,0 млрд. лет (кстати я встречал обозначения «Ме» вместо «млрд. лет назад» это возможная замена? А то надоедает писать такую длинную тираду) или от Катастрофы Протолуны до начала тектонической деятельности Земли. Насколько я понял у К.Ю.Еськова Катархей закончивается позже, фактически это весь ранний архей. Какое на сегодняшний день определение считается наиболее верным? Допустима ли трактовка Катархея, приведенная в обсуждаемой монографии?
5. Еще один справочный вопрос. Как на сегодняшний день идет разбивка по эонам? Архей - это эра или эон? Катархей - эра или эон? Докембрий (криптозой) эон или сборная солянка? Кстати, по логике, вытекающей из заключений Авторов, Катархей одновременно и, возможно вполне заслуженно, было бы правильннее называть Азой, т.к. жизнь в это время на Земле была невозможна. Т.е. может быть правильнее так: эон Азой, катархейская эра.
Еще раз благодарю всех, проявивших интерес к этой теме.

Я в очередной раз переправил вопросы Кириллу Юрьевичу, и вот его комментарии:

Цитата: "Андрей Пустовалов"Поэтому  допустить  локальное  повышение  концентрации  кислорода    в атмосфере сложнее, чем в воде,

Вообще-то кислород принадлежит к числу плохо растворимых газов (1:130, если я не путаю), так что почти весь его избыток, образующийся в гидросфере (то, что не расходуется на окисление железа и/или органики) должен лететь в атмосферу.

Цитата: "Андрей Пустовалов"но ведь и строматолиты и содержащиеся в
них эукариоты жили в воде, а значит можно предполагать, что превышение
ТП   в  мелководных  континентальных  морях  (что  доказывает  наличие
эукариот)  не  означало  еще  оксигенизации  всей  атмосферы.

Конечно, не означало. Мне вообще кажется наиболее убедительной концепция П.Клауда о "кислородных оазисах" -- локальных "карманах" повышенной концентрации кислорода, создаваемых фотосинтетиками.  А потом, по образному выражению Заварзина, "биосфера вывернулась наизнанку", т.е. стала в целом аэробной (хотя и с низкой концентрацией О2, немногим выше точки Пастера) и с анаэробными "карманами", где накапливалась неокисленная органика.

Цитата: "Андрей Пустовалов"а)  одним  из  доказательств анаэробности Архейской атмосферы является наличие  пирритовых  и  графитовых  галек, образовывавшихся в условиях хорошо   аэрированных   зон   прибоя  паолеоморей-океанов.

Не совсем так. Речь идет прежде всего гальках пирита и уранинита, обработанных текучими пресными водами.

Цитата: "Андрей Пустовалов"При  какой граничной  концентрации  О2  в  атмосфере  возможно  еще существование подобных   легкоокисляемых   минералов?   И   когда  они  исчезают  из геологической летописи?

Всё в том же магическом интервале 2.3-2.0 млрд.

Цитата: "Андрей Пустовалов"б)  при  какой  минимальной  концентрации  О2 в атмосфере уже возможно формирование  красноцветов  (если  я  не ошибаюсь, то оно началось 2,0 млрд. лет назад, так?)?

Не знаю. Врать не стану.

Цитата: "Андрей Пустовалов"в) так что такое ТЮ с физиологической точки зрения?

Если мне не изменяет склероз, это та концентрация кислорода, при которой дохнут облигатные анаэробы.

Цитата: "Андрей Пустовалов"2.  Концентрация О2 в фанерозое. В книге К.Ю.Еськова приводятся данные по  карбоновым  гигантским  насекомым.  При этом лимитирующим фактором размера  этих  животных является концентрация кислорода. Можно ли зная максимальный   радиус  самой  большой  меганевры  или  другого  самого большого  насекомого  (насколько я понимаю, это половина высоты брюшка или  груди)  судить  о  нижней  границе  концентрации О2 в атмосфере в данный   период  (принимая  за  верхнюю  границу  25-26%)?  Какая  тут математическая   зависимость?   Честно   говоря   я  смотрел  в  книге Шмидта-Ниельсона,  но  такой формулы у него не нашел. Может кто знает, напишите.

Пару-тройку лет назад была статья на эти темы то ли в Science, то ли в Nature -- попробую найти.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Кстати аналогично рассуждая, можно ли привлекать для поиска минимального  значения  О2  в  атмосфере  и  размеры  других  гигантов (мастодонзавров среди амфибий, сейсмозавров среди рептилий и т.д)?

Нет, это совсем про другое. Все те рассуждения верны только для трахейного дыхания, основанного на прямой диффузии. Позвоночные используют кислородный посредник в виде гемоглобина, тут закономерности будут совсем иными.

Цитата: "Андрей Пустовалов"4.  Еще  один  вопрос справочного характера. Авторы называют катархеем период  4,6-4,0  млрд.  лет (кстати я встречал обозначения «Ме» вместо «млрд.  лет  назад»  это возможная замена? А то надоедает писать такую длинную  тираду)  или  от Катастрофы Протолуны до начала тектонической деятельности   Земли.   Насколько   я  понял  у  К.Ю.Еськова  Катархей закончивается  позже,  фактически  это  весь  ранний  архей.  Какое на сегодняшний  день  определение считается наиболее верным? Допустима ли трактовка Катархея, приведенная в обсуждаемой монографии?

Традиционно "катархеем" называют раннюю фазу архея -- ту, когда еще _не было постоянно существующей гидросферы_. Соответственно, верхней границей
катархея являются _первые осадочные породы. Сейчас это Исуа (3.8 млрд), раньше границу проводили по Онфервахт/Варравуне (3.5-3.4 млрд). Возможно, в будущем границу катархея сдвинут еще вглубь (к тем самым 4.0), но пока таких данных нет.
Кстати, за пределами России катархей в качестве какой-то отдельной единица первого порядка обычно не выделяют, и рассматривают в составе архея.

Еще раз благодарю Кирилла Юрьевича и Антона Кузнецова, за ответы. Очень было бы интересно посмотреть на зависимость радиуса насекомого от концентрации кислорода. Думаю, что это как раз и должно однозначно решить вопрос о концентрации О2 в карбоне.
Касательно амфибий и рептилий закономерности, разумеется, будут другими, думаю тут вопрос скорее к сравнительным физиологам, но уверен, что не случайно только в Юре жили динозавры по 130т, и только в Триасе амфибии по несколько метров длиной. Очень вероятно, что верхний максимальный размер тетропод ограничен О2, хотя, разумеется могут быть и другие факторы (механические свойства кости, например). Вообще, видимо физиологический подход к измерению параметров атмосферы не очень широко применяется, а жаль. Надеюсь, я ошибаюсь, просто литературы не знаю (только у Шмидта-Ниельсона такую логику встречал, но с чисто физиологической стороны). Если кто знает, подскажите.
Также однозначно, должны решать вопрос о концентрациях О2 пирритовые гальки и красноцветы. Вот интересно, а есть ли еще минералы, образование которых также лимитируется концентрацией кислорода? Тут выгода еще и в том, что это чистая физика, все можно смоделировать, проверить в эксперименте, а значит решить вопрос с высокой степенью убедительности.
Еще одна мысль. У Кирилла Юрьевича говорится о связи между угленакоплением и повышением уровня О2 в атмосфере. Поддается ли эта модель количественному описанию? В принципе, данные по парниковым газам кажется можно извлеч из обсуждаемой книги, оценки угленакопления в карбоне и мезозое, как мне кажется, также должны быть.
В связи с этим встает вопрос об мезозойском максимуме О2, который Авторы связывают с появлением цветковых растений. Как это соотносится с балансовыми моделями? Есть ли пик угленакопления в мелу? А когда еще встречаются пики угленакопления? Вроде бы для нефтенакопления есть цикличность, была статья в «Стратиграфии и корреляции», но кажется она связана с дрейфом континентов, а угленакопление?
Еще одна маленькая непонятка в Монографии. Авторы говорят, что до образования земного ядра магнитное поле было не дипольным, а тороидным. Если я понимаю правильно, то оно возникало вокруг экваториальной зоны. Вот что не могу понять, куда бы указывала в этом случае стрелка нашего компаса, скажем если бы я находился на тогдашнем экваторе, или на полюсе, или на широте моего Киева или, скажем Питера?
Еще одно, в англоязычной Википедии я нашел на месте нашего катархея эон Hadean. Хотелось бы узнать насколько верна синонимия Катархей=Hadean, все-таки Википедия это специфический продукт.
Заранее благодарен за ответы.

Недавно видел по РТР в новостях выступал какой-то спец (м.б. академик?) по поводу Киотского протокола. Когда ему вопрос задали по поводу других концепций парникового эффекта, он отмахнулся, сказал, что сейчас анти-Киотовская риторика идет только из уст нефтедобывающих кампаний. Это просто отмашка, либо действительно адиабатическая теория не нашла научной поддержки? В любом случае, кто в курсе, по каким направлениям критикуется адиабатическая концепция?

Ушел дядька от ответа (причем финансирование, когда формулы налицо). Видать, климатологи избегают открытой дискуссии.

Можно ли где-то онлайн найти подробные карты предполагаемого расположения в фанерозое материков, ОСТРОВНЫх дуг и т.д.  с уровнем подробности, таким как на картах в книгах

Зоненшайн Л.П. Тектоника литосферных плит территории СССР. Кн.1.-М.: Недра.-1989.

Зоненшайн Л.П., Кузьмин М.И., Натапов Л.М. Тектоника литосферных плит территории СССР // М.: Наука, 1990. Т. 2.

Геологическая история территории СССР и тектоника литосферных плит.-М.: Наука.-1989. Отв.редактор Л.П. Зоненшайн.

http://www.scotese.com/earth.htm

Вот неплохие карты, но не знаю достаточно ли тут будет разрешение.

Большое спасибо, Андрей!

ЦитироватьРеконструируя условия первичной атмосферы Земли, авторы приходят к выводу, что в ней было примерно на 0,5 атм. азота, но не было других газов, которые с Земли были сорваны солнечным ветром, когда Солнце находилось на стадии тау-тельца. Почему остался азот?

Тут у меня некоторые мысли появились по-поводу собственного вопроса. Хотелось бы услышать профессиональное мнение.
Так вот не является ли этот азот Лунного происхождения. Ведь Луна, по мнению авторов монографии, 4,6млрд.лет назад была очень близко к Земле, и именно в тот момент она расплавилась и дегазировалась. Не получили ли мы от нее этот самый азот на 0,5атм. Но если это так, то не получили ли мы еще какие-то газы? Какие тогда это могут быть газы?

Да, "Развитие Земли" теперь есть на мароэволюшн.
http://www.macroevolution.narod.ru/sorohtin.htm

А есть ли где-то подробные карты  возраста дна мирового океана (океанической коры)? Было бы интересно посмотреть. Особенно поподробнее  запад Тихого океана  и Ледовитый океан - он вообще не попал на ту карту, которую  я нашел (http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html). К сожалению она- с небольшой разрешающей способностью.

По ней видно, что Мадагаскар ранее прилегал к югу Сомали, Кении, Танзании, и северу Мозамбика, а не к южной части Мозамбика, как я думал раньше.

тут еще в конце прошлого года добавились данные о ядовитости океанов (со ссылкой на Nature) - http://grani.ru/Society/Science/m.96343.html

Цитата: "Alexy"А есть ли где-то подробные карты  возраста дна мирового океана (океанической коры)? Было бы интересно посмотреть. Особенно поподробнее  запад Тихого океана  и Ледовитый океан - он вообще не попал на ту карту, которую  я нашел (http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html). К сожалению она- с небольшой разрешающей способностью.
.

У Сорохтина  и Ушакова такая карта вроде бы есть. Кажется в главе о тектонике плит? Сейчас навскидку не помню точно, но на Западе Тихого Океана есть учасстки 140 млн лет возраста. Так там это точно обозначено.

Вот нашел карту http://userpage.fu-berlin.de/~data/database/oceanage/jgr_paper.html
Но из  неё нельзя понять природу Восточн-Индийского, Мальдивского хребтов в Индийском океане, Китового хребта на Юго-Востоке Атлантики (это только на датированной части карты).

Датировки для многих областей дна почему-то не даны. Видимо океаническая кора этих областей вообще не датирована?
Почему, кто-нибудь знает?
________________________________________________
Существуют ли хемосинтетики, использующие энергию окисления углерода, какменного или древесного угля например?

Где-то недавно читал, что то ли через 600 млн. лет, то ли через 1600 млн. лет, не помню точно, начнется быстрое выделение из мантии кислорода, в результате чего давление атмосферы довольно быстро увеличится в несколько десятков раз и наступивший парниковый эффект поднимет температуру где-то до +100 С или больше.

Но посмотрел "Палеогеографию" Сорохтина и Ушакова - это не оттуда. У Еськова тоже такого  нет. Где я мог это вычитать? Помню что вроде была книга, а  не статья.

Цитата: "Alexy"через 600 млн. лет, то ли через 1600 млн. лет, не помню точно, начнется быстрое выделение из мантии кислорода, в результате чего давление атмосферы довольно быстро увеличится в несколько десятков раз и наступивший парниковый эффект поднимет температуру где-то до +100 С или больше.

Это утверждение Сорохтина из его книги по геологии, как называется не помню, но в и-нете она где-то есть.

Спасибо!
http://macroevolution.narod.ru/sorohtin14.pdf По-видимому, в природе существует очень чувствительный механизм регулирования парциального давления кислорода в земной атмосфере фанерозоя. Осуществляется такое регулирование за счет установления динамического равновесия между двумя процессами. С одной стороны, это конечная мощность биологических механизмов генерации кислорода (зависящая от содержания углекислого газа и фосфора в атмосфере, океанической воде и почвах), а с другой – это процессы поглощения кислорода (определяемые его парциальным давлением в атмосфере) благодаря разложению в осадках органического углерода и его повторного окисления до углекислого газа. По этой причине можно ожидать, что установившийся сейчас равновесный уровень содержания кислорода в современной атмосфере (20,95% по объему или 0,232 бар по давлению) сохранится надолго и в будущем до полного окисления двухвалентного железа в мантии еще приблизительно через 600 млн лет. Это будет связано с тем, что на последнем этапе тектонического развития Земли после полного окисления мантийного железа до стехиометрии устойчивого при больших давлениях магнетита должно начаться выделение глубинного кислорода, освобождающегося в процессе дифференциации земного вещества за счет бародиффузионного распада окислов железа, по реакциям 2Fe3O4 → 3Fe·FeO + 5O (см. раздел 4.5). Судя по расчетам, это должно произойти еще через 600 млн лет, причем таким путем освободится в мантии около 2,6·1025 г кислорода. Но поскольку к тому времени все мантийное железо уже будет предельно окислено до устойчивой при повышенных давлениях магнетитовой фазы, то такой кислород останется свободным и сможет выделяться из мантии в атмосферу.
После предельного окисления всех элементов на Земле парциальное давление
кислорода в земной атмосфере после 600 млн лет начнет существенно повышаться и через 1 млрд лет уже достигнет 2,6 атм, а к моменту прекращения тектонической активности Земли (и ее дегазации), примерно через 1,6 млрд лет приблизится к 43 атм (см. рис. 10.5).
Столь значительное повышение содержания кислорода в земной атмосфере далекого будущего, безусловно, должно трагическим образом сказаться на всей наземной жизни – она просто сгорит в такой атмосфере. Жизнь тогда сможет сохраниться временно, только в океанах (до их полного выкипания в далеком будущем).

Отличная книженция с кучей карт! Заменяет Зоненшайна, и более новая!
Кажется в Е-виде появилась недавно.

Тектоника континентов и океанов (год 2000).   Хаин В.Е.
М.: Научный мир, 2001. - 606 с.
В книге последовательно рассмотрены основные черты строения и тектонического развития главных структурных элементов земной коры - континентов и океанов - на основе обобщения всех опубликованных к началу нового столетия литературных материалов.
Изложение сопровождается оригинальными тектоническими схемами каждого континента и океана и другой графикой, иллюстрирующей структуру и тектоническую эволюцию отдельных регионов Земли.

Формат: djvu / zip
Размер: 28 Мб
Скачать / Download файл http://www.alleng.ru/d/geog/geo008.htm

а всё же не ясно, за счёт чего будет распадаться Fe3O4? и почему этого не происходит сейчас? а если происходит, то где кислород?
кстати, слышал много про то, что большие насекомые могут быть только если кислорода много, потому что у них дыхание чисто диффузное, но не могу с этим согласится - у многих насекомых, особенно у активно летающих, имеются воздушные мешки, нагнетающие воздух во внутренние разветвления трахей, то есть чистая диффузия есть только на концах трахей, но это уже никак не говорит о предельном размере. а был ли у гигантов карбона эти мешки или нет - понять сложно.

Alexy. Кстати, а что это опечатка или я чегото не понимаю, как это Fe3О4? То есть выходит оксид железа 3/4... в общем Бутлеров отдыхает :D
Попробовал наривать циклическую схему, что уже исключено в виду неустойчивости... назовём его циклоксид ферата :D, но и в этом случае при двухвалентном варианте выходит Fe3O3? При трёхвалентном сложнее, в простейшем случае выходит Fe2O3 (ну это цепь, с двух сторон железо с тремя связями, а посередине три кислорода) , можно получить и более сложные модификации, но... это всё несерьёзно, написать на песке слово во время урагана Катрина у берега Флориды (если е ошибаюсь) и то было бы проще и не столь эфемерно.

Alexyi. P.S.
А ссылки почему-то у меня не открываются.

Если не откр. http://www.alleng.ru/d/geog/geo008.htm , то вот прямая ссылка http://narod.ru/disk/2263767000/geo008.zip.html

А не может ли Fe3O4 иметь такую формулу: O=Fe-O-Fe-O-Fe=O ?
(Заранее извиняюсь за свои хим. познания)

Alexy.  Весьма прямо скажем неустойчивое соединение. Есть только одна альтернатива углеводородным цепям, это кремневодородные соединения. Но даже и они распадаются очень быстро. Да что там говорить, даже озон и тот весьма эфемерное соединение.
Кстати железо теоретически не может быть одновременно и трёхвалентным и двух. Дело в том, что при определёных условиях он окисляется до Fe+2, при других до Fe+3, но чтобы одновременно, это без специальных управляющих энзимов врятли.
Но в любом случае спасибо, я такую раскладку не сообразил :D

Ну вы, блин, даёте :shock:  У меня нет слов просто.
Такой жести про Fe3O4 я от семикласников мог бы только ожидать :D
Бутлеровская теория строения применима только к органическим соединениям, точнее к соединениям молекулярной природы, да и то не ко всем.
Вы в самом деле думаете, что оксид железа состоит из молекул?
Для соединений, в кристаллах которых невозможно выделить отдельных молекул, нет ни малейшего смысла рисовать такие "формулы" из буковок и палочек. Возможно лишь описать строение самой кристаллической струсктуры.
(http://img219.imageshack.us/img219/1424/61881967um1.jpg) (http://imageshack.us)
И, разумеется, в составе химичечкого соединение запросто могут присутствовать атомы одного и того же элемента в разных степенях окисления. Для оксидов переходных металлов это правило, а не исключение.

Звали химика?

Fe3O4 совершенно обычное соединение, можете сделать его дома напилив напильником например гвоздь (довольно чистое железо) а потом посыпать на горящий огонь (газовая плита, зажигалка, спичка). Опилки весело сгорят образовав черный порошок, это и есть оно Fe3O4.

Трактуется (упрощенно) соединение как феррит железа 2+ т.е. формула пишется Fe(FeO2)2 где первый атом имеет степень окисления 2+ вторые два 3+. Замечу это упрощенная схема, реальное строение нужно смотреть кристаллическую решетку и распределение зарядов на атомах (оно будет не 2 и не 3).

Вообще ферриты бывают не только железа, но все как правило в твердом состоянии. В растворе сильных щелочей вроде возможны ферриты формулы K(Fe(OH)4).

Fe3O4 обладает как окислительными так и восстановительными свойствами. При сильном нагреве действительно выделяет кислород.

А вообще, мне нравиться теория, что ядро земли состоит из раствора водорода в металическом железе. Если эта теория верна, то кислород не должен выделяться пока весь водород не израсходуется и не перестанет выделяться из недр.

Oleg_Dm и Set O. Lopata спасибо за информацию не знал. Весьма любопытно,я конечно знал про особености металической связи, но распространял это в основном на электроные связи, но чтобы так... А может быть это фактически не соединение а смесь различных веществ, только объединённых единым структурным патерном?

Да не за что, есть такая наука кристаллохимия, вот она и изучает эти соединения. Как правило в сложных оксидах стехиометрию либо очень трудно либо вообще невозможно найти. Так что соединения типа (Cu)x(Al)y(Mg)zO не редкость. В кристаллах свойства атома нивелируются и более важным становиться размер и заряд (не валентность!).

В результате кристалл обретает совершенно уникальные свойства, в их числе и сверхпроводимость при высоких температурах (жидкий азот).
Кристаллические соединения играют важню роль в глубине земли. Т.к. при высоких давлениях и температурах образуются совсем другие соединения часто невозможные на поверхности земли. Их химия еще не изучена в полной мере что затрудняет описание процессов в мантии и ядре.

Цитата: "Set O. Lopata"Ну вы, блин, даёте :shock:  У меня нет слов просто.
Такой жести про Fe3O4 я от семикласников мог бы только ожидать :D

вы видимо плохо знакомы со школьной программой, а мне приходилось проходить педпрактику, в том числе и на уроках химии. Органическую, а значит и структурную химию, школьники проходят только в 11 классе (тогда это был 10). В 7 вроде бы, если программа не изменилась, её не изучают вообще, к тому же я веду КСЕ в Институте. Скажу прямо, либо Вы слишком хорошего мнения об уровне знаний химии наших школьников, либо считаете всех прочих семиклассниками, кто знает меньше в чёмто. Тем более, что и Ваша безапеляционность не совсем верная тут однозначно, метод полуреакций в частности в отношении к металам нужно бросить в мусорную корзину, поскольку как Вы считаете нет у них молекул, однако мы просчитывали когдато и довольно успешно. А случай с нехарактерным оксидом Fe3O4 скорее исключение, чем правило.
(Может быть уважаемый Set O. Lopata хочет услышать мнение семиклассников по данному вопросу :D )

Ваша безапеляционность, Дж. Тайсаев, не уступает моей, знаете ли. Я не знаю, что вы там и где преподавали, но уровень своих химических знаний вы с успехом продемонстрировали. На вашем месте было бы уместно принять мнение специалиста к сведению, а своему упорству найти более достойное применение.
У семикласников всё впереди, поэтому им простительно невежество. Но взрослому человеку, который рассуждает о близкой к химии области - нет.
Про метод полуреакций это прекрасно, просто прекрасно. Вы не знаете, что его область применения ограничена реакциями в водных растворах?
Да и там не советую рассказывать детям про молекулы Fe3O4.
Вот просто интересно, если бы вам встретилась формула оксида Cs11O3, Cr3O или, не дай бог, Fe0,9O, вы бы тоже начали их методом полуреакций их "просчитывать"?

Про даное конкретное соединение никто и не предлагал просчитывать методом полуреакций, это же очевидно, если нет даже и самой реакции :D Я имел в виду окисление металов до оксидов вообще, или же Вы считаете, что это не может быть в растворенном состоянии :D .  Вообще любые не аморфные твёрдые соединения имеют молекулярную структуру лишь условно и это и так очевидно, но это не мешает расчитывать их молекульрные формулы, что кстати с упехом и продемонстрировано Олегом для даного вещества - Fe(FeO2)2.
Думаю это должно выглядеть примерно так
Fe-O-Fe-O-Fe
|| ```````||
O````````O
А насчёт прочего без комментариев.

Разумно, что ваши комментарии наконец-то исчерпались. Поскольку каждый должен быть готов признать, что у его компетентности есть пределы.
Совершенно не собираюсь читать вам нотации, но поверьте, если бы вы пролистали, к примеру, хотя бы введение к книге Уэллса "Структурная неорганическая химия", многие ваши представления об этой области существенно прояснились бы.
По поводу конкретной системы Fe/O есть вполне доступные работы, в которых её поведение описано и при высоких давлениях.
Однако не думаю, что на такой диаграме есть участки, где оксиды бы самопроизвольно распадались на металлическое железо и кислород.

Ещё раз обращу ваше внимание, что обе приведённые формулы и ваша - с чёрточками, и та, что привёл Oleg_Dm, бессмысленны, поймите же. Они затрудняют понимание строения этого соединения, а не облегчают его.
Надеюсь, Oleg_Dm согласится, что в структуре этого вещества нет фрагментов, соотносимых с ионом (FeO2)- ?
Его можно представить как Fe3+(Fe2+Fe3+)O4, как я уже писал.

Кстати, в качестве конструктива вспомнилось. Есть такая книга - Гаррелс, Крайст "Растворы, минералы, равновесия" http://www.library.ospu.odessa.ua/online/books/solutions/12.htm
Там есть и про равновесия железо-кислород при различных условиях, и вообще масса полезного.

Давайте не будем страдать импероризмом.
Я написал все четко.

Тайсаеву - нет, формула феррит железа упрощенная, там это упомянуто. Упрощаю потому как привычка преподования и общения с нехимиками.

SetOLopat'a - тоже нет, ионов феррита нет, это я тоже написал чуть выше, нужно смотреть кристаллическую структуру и распределение зарядов. Но написание феррита железа упрощает расчеты связанные с химическими превращениями окалины, и поэтому применимо.

Да двойная система Fe-O имеет в своем составе кучу "веществ". И при высоких давлениях все совсем по другому. Например есть предположение что ближе к ядру существует форма Fe2O. Вот эту тему то и интересней было бы обсудить.

Fe2O? то есть железо там должно иметь только 4 d-электорона? а из пентаплета вырвать электрон да ещё и у элемента 3 периода ох как тяжело... но если такие соединения там действительно есть, и, поскольку вырвать тяжело, стало быть всему виной их существования - давление, то что тогда мешает части магнетита превращаться именно в него? и тогда никуда кислород не пойдёт.
кстати, насчёт палочек - если валентная палочка обозначает пару электронов поделённую между двумя атомами, то с помощью них можно отобразить любое соединение с целочисленными порядками связей.

Вообще то железо 26, т.е. последняе его орбитали 4s2 3d6 4p0 (в порядке роста энергии). Т.е. нарушать пентет не требуется. А вот что там с обриталями происходит при росте давления точно не скажу, надо источник поискать, но предположить можно что один из спареных d электронов переходит на р уровень.

Типа 4s2 3d5 4p1 но утверждать не буду, надо поискать источник.

В смысле части магнетита превратиться в Fe2O и кислород не пойдет?

2Fe3O4 = 3Fe2O +5О

Но не вопрос не в этом в глубинах вроде магнетит не существует, распадается на FeO, а вот FeO уже может включаться в круговорот (конвекция в мантии). Вроде FeO + Fe = Fe2O идет к ядру. У ядра Fe2O = Fe + FeO всплывает от ядра. Не уверен что воспроизвел по памяти верно, поищу источник.

ой-й-й!!! я прочитал Fe2O как FeO2, отсюда и всё моё предыдущие сообщение!!! Ещё подумал - по идее оксиды должны распадаться при высоких температурах и давлениях - атом кислорода же объёмный в них, потому наверное и кора в основном из оксидов так как они достаточно лёгкие и плавают на тяжёлых неокисленных соединениях, а тут - наоборот - рвут электроны железа как Тузик грелку. Ну думаю - ладно, всё ж пентет порвать... а оказывается... и кислород выходит... обидно!
а там точно больше нечего окислять будет к тому времени? :roll:

Кстати я о том же подумал, что и DNAoidea. Ведь вродебы ядро состоит практически из чистейшего железа попросту потому, что из широко распространённых элементов он самый тяжелый. Косвенное свидетельство - это многочисленные метеориты из чистейшего железа, которые якобы могли быть остатками ядра разрушенной планеты (Фаэтон возможно). Ещё до наступления железного века из такого железа делали прекрасное оружие. Кстати даже в мирах Толкиена и Аллодов небесный метал почитается выше мифрила. Вроде бы даже знаменитая индийская колона, это тоже метеорит и по чистоте если не ошибаюсь ему могут позавидовать даже железные кресты вермахта. Впрочем может быть он както конденсируется в столь чистом виде ещё в нейтронных звёздах не знаю, впрочем врятли, после взрыва разлетится так, что мало не покажется.
Кстати ещё вопрос, возможно несколько наивный, но простительный я думаю для неспециалиста. В таком случае в самый центр ядра должны оседать самые тяжелые металы, уран и плутоний в частности, образуется критическая масса и БУМ :smt031

Да в принципе этут гипотезу строения ядра можно принять к сведению, разумеется.
Однако прогноз на ближайший миллиард лет меня смущает.
Слишком много неверифицируемых параметров используется. А небольшая вариация хотя бы одного из них приведёт к кардинально отличным результатом.
В частности, мне совершенно не нравится идея, будто через некоторое время начнётся бурное выделение абиогенного кислорода из ядра/мантии.

2Тайсаев.

Если правильно помню нейтроные звезды образуются из водорода сбросом электронных оболочек. Т.е. там железа видимо не бывает изначально.
Насчет метеоритов, они разные бывают и состав железных по изотопам не совпадает с земным, и последнее время считают, что это не обломки планет, а наоборот не сформировавшиеся в планету остатки облака.

Насчет тяжелых урановых, специально не читал но предположу что там играют рольмногие факторы. Например распад, рассеянность, газообразность галогенидов урана, образование легкоплавких интерметалидов урана-железо (например Fe2U и U6Fe), думаю специалист по недрам расскажет более убедительно что это невозможно.

2DNAoidea

По поводу окислять не знаю. Анализ проблемы показал, что только-только начинается обоснованное изучение внутреннего строения земли. При этом часто сильно изменяются старые представления, например упомянутое никель-железное ядро, похоже будет отвергнуто.

Ссылочка на диаграммы (к сожалению нет состояний при высоких давлениях)http://d.theupload.info/down/ccogemfu1rplobbpzx8jyidhz97q1nb2/pod_red__ljakisheva_n_p__diagrammy_sostojanija_dvoinyh_metal.djvu

2Set O. Lopata

Да насчет прогноза согласен, чистая теория причем основанная на недоказанных предположениях. Если например подтвердится что ядро железо-водородное (учитывая что водорода было изначально больше всего) то нам грозит не оксигенация а наоборот. В данное время все глубинные источники выделяют восстановленные газы водород (в некоторых источниках до 30%) СО2, метан, аммиак.  И вроде кислород ппри высокой температуре в магме не в виде оксидов (они разлагаются) а в виде раствора, и только при охлаждении ближе к поверхности он реагирует образуя оксиды. Если это так то будет только накопление новых оксидов и утолщение коры и новой суши с одной стороны а с другой рост количества воды.

Интересно будущее теплового конвеера, есть гипотеза что его хватит еще на одно соединение всех матегиков в единый, но уже на разрыв не хватит и тектоника плит закончится. Что будет потом, тектоника плюмов?

Цитата: "Set O. Lopata"
В частности, мне совершенно не нравится идея, будто через некоторое время начнётся бурное выделение абиогенного кислорода из ядра/мантии.

мне тоже не нравится :roll: но почему именно - сформулировать не могу.
Oleg_Dm - кстати, а где подробнее можно прочитать про водород в ядре? а то я читал, что вроде в недрах Земли нет водорода потому что он был унесён солнечным ветром, но может там имелась в виду только мантия? а что там в ядре вообще строго говоря хз... (вообще где-то читал интересное мнение - недра далёких звёзд мы знаем куда лучше, чем собственное ядро)

ЦитироватьВ основе теории лежат два исходных предположения. Во-первых, принимается, что Земля, по гипотезе О.Ю. Шмидта, произошла за счет гомогенной аккреции холодного протопланетного облака и, во-вторых, что земное ядро состоит из сплава железа с его оксидом (при условии, что составы земной коры и мантии известны). Оба эти предположения на сегодня являются наиболее обоснованными и принимаются большинством геофизиков.

Авторы, если говорить о втором краеугольном камне их выкладок, лукавят, мягко говоря. Кислородная гипотеза не является не только общепринятой, но и не в первой тройке, думаю.
Впрочем, даже если принять столь экзотическую версию состава "ядерного" вещества, далеко не очевидным представляется утверждение, что кислрод из ядра успеет выделиться до прекращения тектонической активности. Например, стоить слегка изменить такой параметр, как содержание в мантии элементов, подлежащих окислению, как "кислородная катастрофа" отодвинется ещё на миллиард лет вперёд, когда никакой тектоники не останется и впомине.

А как же гипотеза Джинса, разве она уже не актуальна?
Oleg_Dm. Спасибо многое прояснилось. В таком случае железные метеориты вполне могли быть остатками тех не пристроенных газопылевых скоплений, которые остались ближе к Солнцу, прочие, более лёгкие были видимо выдавлены солнечным ветром. Кстати именно на аналогичном методе основан один из способов обогащения железной руды.
Вот только я точно где-то читал, что Хойл обосновывал происхождение тяжелых и не только элементов именно в нейтронных звёздах. Видимо там дело в сверхплотном сжатии, при котором могут начаться реакции термоядерного синтеза следующего цикла. Если нет, тогда где же они образуются (наш водородно-гелиевый котёл на такое точно не способен)? И кстати почему именно железа больше всего среди тяжелых металов, может быть что то там с квантовым числом, при котором ядро железа оказывается более устойчивым?

Гипотеза Джинса неактуальна совершенно.
Железные метеориты не являются остатками "газо-пылевых скоплений." Они являются остатками тел, в которых прошла некоторая дифференциация недр, то есть образовались при разрушении крупных астероидов.
В нейтронных звёздах никаких элементов не синтезируется. Синтез элементов тяжелее железа прооисходит при взрывах сверхновых. Рекомендую ознакомиться http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/index.html#i

Вообще если вспоминать что проект биосфера-2 закончился плачевно по причине резкого падения количества кислорода, то задуматься откуда он береться надо. Но тут видимо создатели не учли что не джунгли а северные болота - легкие планеты.

То что ядро не железо-никелевое обсуждают давно, оно не проходит по многим параметрам. Железо-никелевые метеориты из пояса метеоритов считаются несформированной панетой. Которой не дал сформироваться сосед-гигант.  

Насчет нейтронных звезд и железа не помню, вообще их будущее кварковая звезда или черная дыра. Что происходит если ей не хватает энергии на эти варианты, не помню.

Горение водорода сменяет гелий, углеро, азот, кислород, кремний и на последнем этапе железо. При достижении железа горение перестает приносить энергию, звезда охлаждается и происходит колапс. Далее железа атомы синезируются из железа выброшенного из звезды и бомбардированного потоком нейтронов от взрыва. Вроде эти процессы идут во втором поколении звезд и предшествует взрыву сверхновой.
тут можно почитать о новах http://www.sciam.ru/2006/12/asrtofizika.shtml
Наше солнце должно стать красным гигантом затем белым карликом, а т.к. у него нет партнера, скорее всего белый карлик будет медленно угасать, до состояния коричневого карлика.

Водородная гипотеза довольно старая аж 80 года. Почитать можно
http://www.contr-tv.ru/common/2221/
http://hydrogen-future.com/rus/page-id-5.html
автор - Владимир Ларин, доктор геолого-минералогических наук

Да основная проблема всех гипотез о земле, что о звездах мы и правда знаем больше чем о составе недр. Новые открытия сейчас переворачивают старые представления или существенно их изменяют. Так что я тоже критически отношусь к кислородно гипотезе.

Кстати интересно почему тектоника марса стала другой чем на земле и почему она практически прекратилась.

Set O. Lopata. Спасибо, по указанной ссылке узнал то, что меня интересовало. Ну первое, тяжелые элементы образуются именно благодаря нейтронным звёздам

Цитата: "Введение"Если начальная масса звезды превышает 10M, конечной стадией её эволюции является так называемый "взрыв сверхновой". Когда в массивной звезде иссякают ядерные источники энергии, гравитационные силы продолжают сжимать центральную часть звезды. Давления вырожденного электронного газа недостаточно для противодействия силам сжатия. Сжатие приводит к повышению температуры. При этом температура поднимается настолько, что начинается расщепление ядер железа, из которого состоит центральная часть (ядро) звезды, на нейтроны, протоны и -частицы. При таких высоких температурах ( T ~ 5·109 K) происходит эффективное превращение пары протон + электрон в пару нейтрон + нейтрино. Так как сечение взаимодействия низкоэнергичных нейтрино (E < 10МэВ) с веществом мало (  ~ 10-43 см2), то нейтрино быстро покидают центральную часть звезды, эффективно унося энергию и охлаждая ядро звезды. Распад ядер железа на более слабо связанные фрагменты также интенсивно охлаждает центральную область звезды. Следствием резкого уменьшения температуры в центральной части звезды является окончательная потеря устойчивости в звезде. За несколько секунд ядро звезды коллапсирует в сильно сжатое состояние нейтронную звезду или черную дыру. Происходит взрыв сверхновой с выделением огромной энергии

Т.е. одно порождает другое. Кроме того и выяснил заодно, почему так много во Вселенной именно железа среди тяжёлых относительно элементов. Оказывается ядра в районе железа имеют максимальную удельную энергию связи и поэтому в более лёгких звёздах нуклеосинтез именно на железе и стопорится.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Set O. Lopata. Спасибо, по указанной ссылке узнал то, что меня интересовало. Ну первое, тяжелые элементы образуются именно благодаря нейтронным звёздам
Т.е. одно порождает другое. Кроме того и выяснил заодно, почему так много во Вселенной именно железа среди тяжёлых относительно элементов. Оказывается ядра в районе железа имеют максимальную удельную энергию связи и поэтому в более лёгких звёздах нуклеосинтез именно на железе и стопорится.

Но почему "благодаря"??? И нейтронная звезда и тяжёлые элементы - продукты одного и того же процесса, взрыва Сверхновой. Но сама по себе нейтронная звезда - "мёртвый" объект, там ничего особого не происходит.

Цитата: "Oleg_Dm"Наше солнце должно стать красным гигантом затем белым карликом, а т.к. у него нет партнера, скорее всего белый карлик будет медленно угасать, до состояния коричневого карлика.

Вы путаете. Коричневые карлики (Brown Dwarfs) это совсем не то, и к нейтронным звёздам никакого отношения они не имеют. Должно быть, имелся в виду т. н. "чёрный карлик",  хотя этим термином астрономы предпочитают не пользоваться.

Согласен черный карлик. Перепутал с коричневым, писал во многом по памяти.

А нейтронная звезда имеет свое развитие, либо кварковая звезда либо черная дыра, а т.к. черная дыра тоже имеет свое развитие так что в перспективе большая дыра может породить новые звезды. И в конце концов может породить железо. Это я шучу, конечно.

Вы ещё преонные звёзды вспомните:)
И вообще, мне непонятно, почему вы решили, что чёрная дыра является конечным этапом жизни нейтронной звезды. Или вы имеете в виду аккреционный механизм увеличения их массы с возможным преодолением предела  Оппенгеймера - Волкова?

насколько я понял, нейтронная звезда - это как бы одно такое гигантское атомное ядро, а что мне не ясно в нейтронных звёздах, так это то, что с ними происходит потом - ведь они излучают, стало быть остывают, и чем это окончится? просто будут такие же плотные только холодные? (правда очень уж они малы и остывают ужасно медленно)
А термином "чёрный карлик" наверное не любят пользоваться, поскольку таких объектов пока просто не существует - мелкие эти карлики и остывают медленно, потому Вселенная ещё слишком молода чтобы кто-то в неё успел остыть до конца. Хотя нейтронные звёзды остывают ещё медленнее...

Да не только поэтому. Просто даже остывшие нейтронные звёзды остаются нейтронными звёздами :)
Хорошая лекция по моделям нейтронных звёзд, если интересно:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/pops/nm.html
Правда, там не все цифры распознались хорошо  :(
Про одиночные нейтронные звёзды (радиотихие) тут http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0205298

Если нейтронная звезда не будет значительно тяжелее 10 масс Солнца, тогда действительно она может сколько угодно остывать и всё равно не превратится в Чёрную дыру, даже достигнув предела Опенгеймера-Волкова. А вот если масса будет значительно больше изначально, тогда по мере уменьшения радиуса космического тела, даже при сохранении массы, искривление окружающего пространства будет возрастать. Я не знаком с математическим обоснованием ОТО, но думаю что так. Когда искривление достигнет порога, при котором фотоны и нейтрино не смогут её покинуть это и будет чёрная дыра. Может быть я в чём то не прав, не знаю, тем более, что вроде бы слышал что Хокинг доказывал возможность излучения этих самых дырочек, а как это возможно я не представляю, кстати кажется Хокинг от большинства своих идей отказался почемуто.
Может быть всему виной те самые пресловутые бозоны Хиггса? Кто же его знает во что превращается этот безумный конгломерат из сверхсжатых частиц, может быть действительно какой нибудь кварковый супчик, подобный тому, который был у истоков всего? И если эти Бозоны образовали какимто образом гравитацию, при расширении, то почему бы не предположить здесь обратный процесс при сжатии. Бозоны Хиггса грубо говоря были выдавленны из этой кварковой смеси и звезда начала терять массу.

А разве гидриды металлов (в частности железа) особенно устойчивы  при огромных давлениях (в отличие от  соединений металлов с другими элементами)?

А есть ли версии: откуда ещё, кроме как из ядра, мог бы браться водород выходящий из недр?

Что такое тектоника плюмов? Правильно ли понимаю, что это, когда
сквозь одну единственную, покрывающую всю планету, сферическую литосферную плиту мантийные потоки проплавляют дырки, откуда изливается лава и образуются вулканы?

На каких планетах ныне наблюдается тектоника плюмов?
На Марсе или на Венере?

Нет, это модель, применимая и к Земле. Плюмы - крупные устойчивые потоки в мантии, которые и разгоняют/собирают плиты/континенты.
см. напр. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157913&uri=page5.htm

Спасибо!

Я задал свой вопрос в связи со следующей репликой:

Цитата: "Oleg_Dm"Интересно будущее теплового конвеера, есть гипотеза что его хватит еще на одно соединение всех матегиков в единый, но уже на разрыв не хватит и тектоника плит закончится. Что будет потом, тектоника плюмов?

А из http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157913&uri=page5.htm следует, что плюм-тектоника предшествует плит-тектонике

Раз именно плюмы двигают современную тектонику плит на Земле, то как их действие будет проявляться, когда их энергии не будет хватать на раздвижение плит?

Alexy

Гидрид железа при высоких температурах и давлениях вполне устойчив и прявлят необычные свойства. Опыты делали на алмазной наковальне и грели лазером.

Насколько я понял плюмы как раз противопостовляются тектонике плит. Например сейчас на земле и тектоника плит и тектоника плюмов. А вот насчет марса есть работы что там тектоники плит вообще не было. Оттого там такие странные разломы и поднятия. На венере вроде нет тектоники плит.

Вроде читал что марс оттого и потерял атмосферу что вместо круговых конвективных потоков генерирующих магнитное поле, были плюмы и соответственно атмосферу сдуло, а вода замерзла.

Плюмы сейчас на земле образуют цепочки понижающихся вулканов по мере движения плиты над ними.

Насчет водорода скорее всего он из исходного облака взялся, там его было больше всего. В недрах вроде можно различить исходный водород от вторично генерированного из воды. Насколько помню что основной водород недр именно первичный.

Раз в плюме поднимается вещество, то где-то оно должно опускаться (чтобы планета сохраняла свою сферичекую форму, а не в какую-то амебу превращалось).

Другое дело - сколько вещества вовлеченов в этот круговорот, и вовлечена ли в него кора.

А я думал, что на Венере недра не менее гарячи, чем у нас, кора тоньше нашей,  а значит более легко взламывается и раздвигается мантийными течениями?

Ну если плюм маленький то может ничего не опускаться. Вулкан растет и ладно.

Насчет венеры вот сылочка с картами. http://selena.sai.msu.ru/Rod/Publications/Map_ven/Map_ven.htm

насколько помню что там есть схожие с земными образования типа поднятий, рифтовын равнин, вулканов и гор, так и своеобразные типа "пауков" и т.п. Правда вроде пауков тоже на земле нашли, только их тут трудно различить.

А вообще карта высот выглядит подлей моря как какой нибудь протерозой на земле.

Есть мнение что часть старой поверхности венеры имеет возраст до 1 млрд. лет. только в результате периодического вулканизма, от старой коры почти ничего не осталось лишь редкие хребты и пики. А остальной поверхности около 0,5 млрд лет.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8101.80.html
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1171501&uri=part05-01-1.htm

Кстати, когда читал гипотезу о том, что земные недра расплавили приливные силы луны, вспомнил интересную версию. Что, якобы, образование планет со спутниками обычное явление и что венера тоже имела спутник, только его утянуло притяжением солнца и он стал меркурием. Не помню сейчас эта гипотеза отвергнута или нет.

Цитата: "Oleg_Dm"насколько помню что там есть схожие с земными образования типа поднятий, рифтовын равнин, вулканов и гор, так и своеобразные типа "пауков" и т.п. Правда вроде пауков тоже на земле нашли, только их тут трудно различить.

Вроде в отличие от Земли, на Венере нет заметных линейных тектонических образований
Таких как вытянутые длинные горные хребты или поднятия, вытянутые длинные желоба, которые на Земле маркируют границы плит:
субдукционные (или коллизионные), раздвижные и трансформные.

Интересная иллюстрация насче сравнения двух тектоник.
(http://s48.radikal.ru/i122/0811/26/fc9a21ff5021.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьFigure 2.7 The plume model and plate model contrasted. The schematic cross-section of the Earth
shows the plume model to the left (modified from Courtillot et al. 2003 with additions from other
sources) and the plate model to the right. The left half illustrates three proposed kinds of hotspots
and plumes. In the deep mantle, narrow tubes (inferred) and giant upwellings coexist. Narrow
upwelling plumes, which bring material from great depth to the volcanoes, localize melting anomalies.
In the various plume models, the deep mantle provides the material and the deep mantle or core
provides the heat for hotspots; large isolated but accessible reservoirs, rather than dispersed components,
and sampling differences account for geochemical variability. Deep slab penetration, true polar
wander, core heat, and mantle avalanches are important. Dark regions are assumedly hot and buoyant;
lighter grey regions in the upper mantle (and the slabs subducting into the lower mantle) are cold
and dense. Only a few hotspots are claimed to be the result of deep narrow plumes extending to the
core–mantle boundary – different authors have different candidates. The schematic is based on fluid
dynamic experiments that ignore pressure effects and, of necessity, have low viscosity relative to conductivity.
The right half indicates the important attributes of the plate model: variable depths of recycling,
migrating ridges and trenches, concentration of volcanism in tensile regions of the plates,
inhomogeneous and active upper mantle, isolated and sluggish lower mantle, and pressure-broadened
ancient features in the deep mantle. Low-density regions in both the shallow and deep mantle produce
uplift and extension of the lithosphere. Stress conditions and fabric of the plate and fertility of
the mantle localize melting anomalies. Large-scale features are consistent with the viscosity–conductivity–
thermal expansion relations of the mantle. In the plate model, the upper mantle (down to about
1,000 km – the Repetti Discontinuity) contains recycled and delaminated material of various ages and
dimensions. These materials equilibrate at various times and depths. Migrating ridges, including incipient
ridges and other plate boundaries, sample the dispersed components in this heterogeneous mantle.
The upper 1,000 km (Bullen's Regions B and C) is the active and accessible layer. The deep
mantle (Regions D
and D), although interesting and important, is sluggish and inaccessible. The
geochemical components of mid-ocean ridge basalts, oceanic island basalts, and so forth are in the
upper mantle and are mainly recycled surface materials. Dark and light grey regions in the upper mantle
are respectively low and high seismic velocity regions, not necessarily hot and cold, although some
of the dark regions at the top and base of the mantle are due to the presence of a melt. Source: After
Anderson (2005).

The natural history of the Earth: debating long term change in the
geosphere and the biosphere / Richard John Huggett. 2006

Я правильно понял из предыдущего сообщения,  что плюмовая и плитная модельи -
- это 2 альтернативных МОДЕЛИ НЫНЕШНЕЙ ТЕКТОНИКИ Земли? (Т.е всё ещё не известно какая из 2-х моделей описывает реальность?)

А также правильно ли я понял:
что одно из главных различий между плюмовым и плитным механизмами - в глубине слоя, который вовлечен в горизонтальное перемещение участков поверхности (плит)?
Т.е. разбиение приповерхностного слоя на плиты в плюмной модели НЕ отменяется (так же как и не отменяется субдукция, раздвижение плит и их трансформное скольжение вдоль межплитной границы)?
А значит границы плит при плюмовой тектонике всё равно остаются линейными. Так почему же мы не видим проявлений этих линий на поверхности Венеры, раз там плюмная тектоника?

Похоже, что плюмная тектоника вообще никак не объясняет структуру поверхности Венеры.

Кстати, а почему считается, что тектоника на Венере именно плюмная?

Здесь кто-то разделяет теорию расширяющейся металло-гидридной Земли Ларина?

Новые данные о формировании земной коры.
http://www.lenta.ru/news/2008/11/27/tectonic/
Ветка "Тектоника Венеры" на геологическом форуме.
http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2388&sid=b2e9c14c7621eb1d5ddfcb91cce0f9c9

http://www.lenta.ru/news/2008/11/27/tectonic/ "Эти образцы слишком медленно остывали, а это верный признак наличия в коре протяженной области с небольшим перепадом температур. Сейчас подобные места можно встретить только в районах столкновения плит земной коры" - кто-то мог бы мне разъяснить, что это за область с небольшим перепадом температур, и как она гоометрически расположена по отношению к зоне субдукции?

Новые данные по потокам вещества в мантии http://mcnamara.asu.edu/content/educational/index.html
много картинок и видео.

(несколько не в тему, но эта - наиболее близкая из "живых" тем)

Гипотетические условия на гипотетических блуждающих планетах обсуждаются
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,41866.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,41866.0.html)

и атмосфера Плутона, который похож на Титан, как оказалось (наблюдаемое различие условий обусловлено разным расстоянием от Солнца)
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,51571.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,51571.0.html)

темы астрономического форума о возможном родстве койпероидов и планет-гигантов Солнечной системы и о возможных атмосферах койпероидов (более ранние, чем об открытии насчет Плутона) тоже неожиданно перекликается с темой о блуждающих планетах (и планетах вокруг коричневых карликов)
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9792.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9792.0.html)
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/to....html#msg194252 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9761.msg194252.html#msg194252)
 
Поясню, что поразило. Выходит, что на формирование и облик планет влият всего три фактора (даже только два с половиной :-)): плотность протопланетного облака (зачтем за полфактора, т.к. влияет на ранней стадии планетообразования), масса и плотность (т.е. и размеры) каменистой части планеты (т.е. фактически - хим.состав облака) и излучение материнской звезды с данного расстояния от планеты. Плотность и размеры планеты определяют, какие газы она может удерживать, а какие нет в принципе, расстояние же от звезды влияет, в каком они состоянии (их температуру и агрегатное состояние), а также - не выдуваются ли они солнечным ветром (как водород с Венеры). Выходит, что нет резкой границы между каменистыми планетами и газовыми гигантами (в поясе Койпера Земля была бы газовым гигантом, только маленьким :-)). Также: в одной из тем есть характеристика условий на Земле как если бы на ней не было жизни (с учетом указанных 3 факторов) - лишний раз убеждает, что жизнь сыграла значительную роль в формировании современной атмосферы и геологии...

А разве на Венере нет водорода? Огромные количества серной кислоты это таже вода с водородом.

А у паров серной кислоты возможен фотолиз?

Если честно не помню, скорее всего возможен, а в виде чистого вещества (отсутствие воды) серная кислота распадается по схеме:

2H2SO4 + H2SO4 = H3O(+) + HSO3(+) + 2HSO4(-)

Оказывается без Луны ось земли начнет менять свой наклон хаотично вплоть до завалов набок

Оказывается именно так себя ведет Марс, ибо нету у него больших спутников

это из фильма "С точки зрения науки - Земля без Луны" с Nat Geo Wild
(хотя фильмец явно пропагандистский)

Мне за энергетические ресурсы земли обидно, слишком малы, вот уже сейчас они сильно подизрасходованы, через миллиардик- другой- ещё солнце вполне будет светить, геологическая же активность пойдёт на убыль, и возможно это будет решающе для биосферы, материковой коре недолго сравняться с океанической по толщине, если за неё крепко взятся.
Серьёзных механизмов подкачки энергии внутрь не предвидится, разве что луна, когда её орбита станет геоцентрическая, а она таковой станет, постепенно она-таки замедлится из-за тех же случайных столкновений это возможно, гравитационных взаимодействий с планетами и солнцем, возникнет ситуация, как в начале, по-видимому,- луна будет двигаться по орбите быстрее, чем вращается земля вокруг своей оси- по оборотам если смотреть.
Тогда уже луна начнёт раскручивать землю, сама тормозится, но это всё очень медленно, и для геологических процессов эта энергия станет значимой очень нескоро, пока приливы вновь станут колоссальными, разогреют там, но вот восходящих и нисходящих потоков в мантии может и не возникнуть, такой механизм может быть и не пригоден.
Но механизм, пусть и фантастический, ну как, мы не знаем, как ему возможно реализоваться, возможен, даже я о нём предполагаю :). Два!
Магнитные монополи. Пока они гипотетические, многие думают, что они должны быть, но никто не видел, так вот: они, предполагается, катализируют распад привычного вещества- как оннигеляция только без антивещества, "скидываем" кучу монополей одного знака в ядро земли, и у нас оказывается безотказный реактор, который будет снабжать геологические процессы нужным количеством энергии.
Чёрные дырочки. Тут разные засады, они у нас не такие фантастические так-то, они гарантировано возможны, но вот если монополи возможно синтезировать- скорее всего хоть как-то может быть хоть в фантастике, то чёрные дырочки наверное даже на бумаге не рождаются сейчас никак, кроме звёздных, но тут нам ничего не надо. Микродырки, если они испаряются, являются уже источниками энергии, и очень неплохим, там на единицу массы, кучку таких дырочек в планету, и они её неплохо разогреют, они почти не поглотят вещества, они настолько разогреют вещество вокруг себя, что там как раз упасть на них будет сверхзадачей, а энергии выделят. Но даже если они не испаряются, то при достаточной массе, запускается процесс аккреции вещества, боятся его не стоит, так как при этом  деле выделяется очень много энергии, так-то больше, чем выделяется при выгорании того же количества массы ядерного топлива в звезде, то есть планета либо остаётся именно целой и здоровой- данная дырочка не может в принципе никак ей повредить, либо дырочка в первую очередь не съест, а перегреет планету, потому что чтобы проглотить её целиком дыра должна быть звёздных масштабов.
Есть ещё вариант, если микродыры испаряются, но есть конечные дырки Планковской массы- 0,02 грамма- то можно запустить в планету тесный рой таких "частиц", это уже надо очень чётко регулировать, только фантазия тут сработает, если рой будет достаточно плотным, тов нём будут происходить столкновения с определённой скоростью, выделяя энергию в единицу геологического времени.
Монополи предпочтительнее, они используют ресурс самой планеты, ну с микродырками большей массы можно "подшаманить" предпполложить такую массу, что дыра, хотя скорее всего "комплекс" всё-таки на внутренней геоцентрической орбите будет потреблять от планеты почти столько же вещества, сколько излучать в виде энергии.
Вот так вот!
Прошу прощения за оффтоп! Просто захотелось пофантазировать насчёт внутрених источников энергии для планеты земля!

Цитата: алексаннндр от ноября 02, 2010, 14:37:16Серьёзных механизмов подкачки энергии внутрь не предвидится, разве что луна, когда её орбита станет геоцентрическая, а она таковой станет, постепенно она-таки замедлится из-за тех же случайных столкновений это возможно, гравитационных взаимодействий с планетами и солнцем, возникнет ситуация, как в начале, по-видимому,- луна будет двигаться по орбите быстрее, чем вращается земля вокруг своей оси- по оборотам если смотреть

А чего Земля должна дальше замедлять свое осевое вращение после того, его период сравняется с периодом оборота Луны вокруг Земли? Из-за гравитации Солнца?

И у луны вроде и так геоцентрическая орбита?

Или как она называется, геостационарная, наверное,- точно! :)
Прошу прощения! Перепутал!

Коли по новой начинается "свистопляска" с энергетикой для движения в недрах, то подкину простенькую идейку для размышления.
 Во-первых важно представлять Планету не как огромную булыгу, а как смесь пластичного, а потому подвижного флюида. И вот вопрос. Какой геотермический градиент должен установиться, что бы частички в недрах раз и навсегда перестали иметь склонность к взаимному перемещению. Если Вы скажете, что термический градиент должен быть нулевым, то тогда придется доказать, что в сторону возрастания давления не происходит роста скорости фононов или звуковых волн. Если Вы скажете, что термический градиент должен быть стационарным и равномерным по всей глубине, то придется доказывать принципиальную невозможность каких бы то ни было температурных флуктуаций.
 А если Вы придете к заключению, что не можете отличить температуру от давления (ведь и то и другое по сути есть выражение плотности энергии), то нечего бояться, что недра прекратят эволюционировать. Стационарность - это такое состояние "движения", при котором не происходит рассеяния энергии. Движение осуществляется, как обмен на квантовом уровне порциями кинетической и потенциальной энергии. (маятник без трения).
 Задавайтесь несогласиями, я не знаю правильного ответа.

Да я не так глубоко копаю, нынешнее вещество дифференцируется скоро, радиация тоже не особо эффективно, не очень её много на земле. То, что я написал- ерунда полная, но само по себе работает, вроде как законов не нарушает.
Только и всего.
Если бы предположить сравнительно ненасильственную альтернативную "моей" накачку энергии в недра- я такой накачки предположить не могу, слишком всё серьёзно, только шаманизм с монополями и тому подобное, сравнительно возможно для планеты, чтобы она осталась самой собой.
В перспективе вещество будет тратится конечно, но оно вообще-то и накапливаться будет, выпадая из космического пространства, тут ещё кто знает, куда баланс повернётся, но так-то энергетических ресурсов хватило бы на... Много. Лет!

На сегодняшней планете Земля есть участки с отрицательным геотермическим градиентом - это зоны многолетней мерзлоты. Если представить планету в межзвездном пространстве с окружающей температурой в несколько гр. по Кельвину, то вряд ли стоит ожидать отличие планеты от булыги. Есть малые планеты группы сатурна, где кажется, доказана вулканическая деятельность за счет разогрева приливными волнами. Но надо очистить воображение от всего побочного и сосредоточиться на возможно действенном.
  Почему нельзя признать работу земной коры, совершающуюся по обратному циклу Карно? Если такая работа возможна, то естественен будет процесс переноса тепла от более холодного тела к горячему, от поверхности в недра. Неужели это сложнее, чем процесс дифференциации, я уж не говорю о "монополях".

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 20:05:49
  Почему нельзя признать работу земной коры, совершающуюся по обратному циклу Карно? Если такая работа возможна, то естественен будет процесс переноса тепла от более холодного тела к горячему, от поверхности в недра. Неужели это сложнее, чем процесс дифференциации, я уж не говорю о "монополях".

Экак Вас колбасит... Каким боком она возможна, если наступит это самое если?
-----
-----
Я уж думал зевнуть со скуки, а нет - не получиться! :)

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 02, 2010, 20:36:15
Я уж думал зевнуть со скуки, а нет - не получиться! :)

Единственный способ не скучать - это пользоваться парадоксами. Вроде и коню понятно, что горячее в условиях гравитации стремится вверх. Так зачем этому возражать, хотя в условиях наростающих глубин и давлений тепло вовсе и не обязано распространяться от горячего к холодному. Давайте лучше в виде гротеска будем производить на поверхности бензин, а земная кора доставит его в недра, где и сожжет к радости чертовой матери. Беда - нет кислорода и бензин там не сгорит. Ну так ведь на поверхности планеты жизнь образует за счет рассеяния солнечного излучения массу структур в виде тех же отложений. Структура есть способ аккумуляции свободной энергии в упорядоченность. В недрах происходит естественное разупорядочивание этих структур с неизбежным выбросом тепловых отходов.
  А что такое обратный цикл Карно? Это бытовой холодильник, поместим морозилку на поверхности, а обратную сторону, где горячо, в недра. А крутить
"фреон" - охотников среди процессов хоть пруд пруди. Вот теперь я и спрашиваю себя, скорчив глубокомысленную рожу в зеркале. А могут ли недра при бурной жизнедеятельности на планете работать не по схеме обратного цикла. Ведь если вдуматься, то работа по прямому циклу, как у всякой пустяшной драндулетки связана с выбросом тепловых отходов. А куда их сбрасывать эти отходы, если не в недра.
  Ну что, с намеком ли эта "сказка" как лекарство от зевоты?

Реальный процесс нужен.
А так- вполне. На перенос любого количества энергии требуется всегда меньше энергии, чем переносится, если нет потерь на несовершенство технологий.
Максимум энергии могут сравнятся, а Т2 можно хоть до бесконечности задать, она ничего не изменит.
Только кто крутить динаму будет, и где такой совершенный холодильник взять?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 22:01:28
Так зачем этому возражать, хотя в условиях наростающих глубин и давлений тепло вовсе и не обязано распространяться от горячего к холодному.

Обязано и распространяется...

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 22:01:28
Структура есть способ аккумуляции свободной энергии в упорядоченность. В недрах происходит естественное разупорядочивание этих структур с неизбежным выбросом тепловых отходов.

С точностью до "наоборот", на разрушение упорядоченных структур тратится энергия. То есть, горячие недра будут нагревать ещё не разогретые структуры и разрушать их, а сами остывать.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 22:01:28
 А что такое обратный цикл Карно? Это бытовой холодильник, поместим морозилку на поверхности, а обратную сторону, где горячо, в недра. А крутить
"фреон" - охотников среди процессов хоть пруд пруди. Вот теперь я и спрашиваю себя, скорчив глубокомысленную рожу в зеркале.

Такой холодильник долго работать не будет, так что "корчить рожи" не стоит...

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 22:01:28
А могут ли недра при бурной жизнедеятельности на планете работать не по схеме обратного цикла. Ведь если вдуматься, то работа по прямому циклу, как у всякой пустяшной драндулетки связана с выбросом тепловых отходов. А куда их сбрасывать эти отходы, если не в недра.
 Ну что, с намеком ли эта "сказка" как лекарство от зевоты?

Нет, с намёком на то, что Вам скучно и на флуд какой-то...  :(
-----
-----
Попытка доставить в недра например углерод для окисления его оксидом железа, ничего не изменит в том простом факте, что выделившееся тепло будет распространяться от горячего к холодному. Да и доставка сырья сразу прекратиться согласно принципу Ле Шателье.
Тепловой отход нельзя сбросить в более горячее место, нужен холодильник, а в недрах его нет.

Умозрительно можно придумать любой процесс, но даже если вы будете поставлять куда-либо энергетическое сырьё, то всё равно, необходимо сбросить куда-то тепло, иначе крутиться не будет. Само вращение происходит только при движении тепловой энергии от нагретых областей к холодным.

Это да!
К последнему посту.

ну вообще говоря движение Земли вокруг собственной оси замедляется, и постепенно оно станет равно месяцу - как это произошло с Луной - раньше, потому что она меньше... происходит это потмоу что энергия вращения расходуется на приливные волны, но вроде бы греет Землю ещё и опускание вниз более тяжёлых пород - а ведь осталось ещё, благодаря распаду радиоактивных элементов в недрах, и первичному теплу которое ещё не вышло всё от сжатия пропланетного облака - хотя первое и тертье - близкие вещи. по-моему так... так что когда всё это кончится, то и тектоники никакой не будет, и в самом деле постепенно размоет все континенты без подпидки в виде горообразования (когда жил в Баку, кстати, часто задумывался - а как же это Апшерон не сносит в море если северный ветер несёт столько песка? потом понял, что таки сносит и плато и форма полуострова тем и вызванны, только посколько Кавказ растёт вроде, пока не снесло) и будет довольно унылый мир воды, правда вот не будет ли это уже тогда, когда солнце станет красным гигантом? до чего осталось млрд 7 лет

У Сорохтина с Ушаковым примерно миллиард полтора отводится на околосовременную тектонику или на её прекращение. Кажется, она должна прекратится.
Солнце будет светить на главной последовательности, если не путаю, четыре- пять миллиардов лет, время по солнцу больше.

Разгладится за счёт эрозионных процессов выветривания?
Насколько я понимаю, прекращение движения плит не уберёт их неровности и складчатость, просто новые образовываться перестанут, а старые подвергнуться выветриванию.
Интересно, как быстро океан размоет границы континентов и превратит их в обширные отмели? Сотни миллионов лет, миллиарды?  ::)
-----
-----
А потом придёт синьор Помидор и всё высохнет...  :(

Синьор Помидор это само собой, но вот ещё штука, положим, мы нашли реактор для ядра земли, наскребли чёрных дырочек или монополей в нужном количестве.
Дифференциация ядра закончилась, абиогенный кислород оставим в покое, это другое дело, он для биосферы страшен, вот само по себе подогревание земного ядра, уже полностью железоникелевого, способен полноценно запустить новую тектонику плит или что у нас там в реальности, принципиально это не важно, что бы не мпроисходило, оно происходит из-за дифференциации недр, частично приливы помогают, радиация тоже, так вот внутренний парадоксальный подогрев восполнит утрату основного источника энергии, или всё же это уже будут принципиально иные процессы, тоже глобально геологические, там свои причендалы, но принципиально иные, просто потому что вещество земли уже серьёзно проэволюционировало для того чтобы повторять прежние подвиги?

А кстати уже появилась в электронном виде Кэмбриджская книжка 2010 г "Planetary Tectonics (http://gigapedia.com/items:view?eid=g7Z00aMDR6P8JFKI1sDMiNNVC33N47Ad7IgoOWf7kXw%3D)"

Вообще то температура Земли должна быть что то около -50 градусов цельсия. То что мы имеем сейчас - результат парникового эффекта, что связано с наличием метана, углекислого газа и воды в атмосфере. Когда количество этих газов уменьшится, то парниковый эффект исчезнет и земля полностью замерзнет и станет чем то вроде спутника Юпитера - Европы. Это один из вариантов.

Есть еще возможность перестановок крупных объектов Солнечной системы. В частности наиболее потенциально нестабилен Меркурий. Он практически неизбежно сорвется с орбиты и перемещаясь, так перестроит орбиты планет, что мало не покажется. Опять же есть крупные астероиды, которые потенциально тоже могут перемещаться. Если такой крупный объект столкнется с Землей, то тектоническая жизнь планеты полностью обновится и резко активизируется.

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 03, 2010, 00:32:20
Разгладится за счёт эрозионных процессов выветривания?

да, ведь вода ж и камень точит... ну и ветер само собой.

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 03, 2010, 00:32:20Насколько я понимаю, прекращение движения плит не уберёт их неровности и складчатость, просто новые образовываться перестанут, а старые подвергнуться выветриванию.

думаю так.

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 03, 2010, 00:32:20Интересно, как быстро океан размоет границы континентов и превратит их в обширные отмели? Сотни миллионов лет, миллиарды?  ::)

да, вот мне тоже интресно, если ли какие-то оценки... про полтора миллиарда лет тектоники я тоже где-то читал, о чём уже написал  алексаннндр

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 03, 2010, 00:32:20
А потом придёт синьор Помидор и всё высохнет...  :(

да, успеет размыть или нет конец всё равно один...

Цитата: идрис от ноября 03, 2010, 22:02:30
Когда количество этих газов уменьшится, то парниковый эффект исчезнет и земля полностью замерзнет и станет чем то вроде спутника Юпитера - Европы. Это один из вариантов.

ну а с чего оно уменьшится?..

Цитата: идрис от ноября 03, 2010, 22:02:30В частности наиболее потенциально нестабилен Меркурий. Он практически неизбежно сорвется с орбиты и перемещаясь, так перестроит орбиты планет, что мало не покажется.

что-то не верится, что он полетит как камень из пращи наружу, скорее рухнет на солнце... тогда тоже наверное так звездонёт, то ещё гляди атмосферу снесёт цунами Солнечного ветра...

Цитата: идрис от ноября 03, 2010, 22:02:30Опять же есть крупные астероиды, которые потенциально тоже могут перемещаться. Если такой крупный объект столкнется с Землей, то тектоническая жизнь планеты полностью обновится и резко активизируется.

ну тогда пиши пропало - биосферу с нуля начинать придётся наверняка.

Вот примерно что можно сказать по Меркурию http://pda.inauka.ru/news/article92840.html Правда это будет нескоро, да и вероятность порядка 1%, но все таки.

Количество газов может снизится в результате самых разных гипотетических сценариев. Например происходит сверхсильное землетрясение в районе Персидского залива. Это вызывает супер цунами. В результате тонут сотни крупных танкеров и разрушаются мощные хранилища нефти. Десятки миллионов тонн нефти покрывают океан толстой пленкой. Испарение с поверхности радикально снижается. Количество воды в атмосфере падает. Циклоны формируются слабыми и дохлыми. Циклоны переносят все меньше и меньше тепла на север. Север прогрессивно охлаждается. Охлаждение приводит к сильному охлаждению воды на севере Атлантики. Эта вода поглощает огромное количество СО2 из атмосферы. Получаем резкое катастрофическое снижение содержания воды и СО2. Парниковый эффект резко ослабляется. Океан охлаждается глобально. Охлаждение приводит к катастрофическому ускоряющемуся изъятию СО2. Падение температуры океана приводит к катастрофическому спаду испарения. Прогрессивно развивается оледенение. Земля становится аналогом Европы. Земля покрывается толстым толстым слоем льда.

Собственно достаточно покрыть примерно 25% всей площадт Земли льдом и процесс пойдет автономно и земля полностью покроется льдом. Это все было детально проработано акад Будыко. Собственно на этом основана концепция т.н. Белой Земли. примерно такой же итог имеет и т.н. "Ядерная зима", последствия которой также моделировались акад. Будыко.

Нам повезло, что в предпоследний ледниковый период (около 200 тыс.л.н.) Рисс (Днепровское оледенение), который был самым большим, но все равно чуть чуть не хватило до критической величины и ледник расстаял. Если бы еще чуть чуть ледник напрягся и прошел например не до середины Днепра, а например до Крыма и слился с горными ледниками Кавказа, тогда было бы все. Биосфера бы в современном смысле закончилась. Был бы прекрасный ледниковый панцирь по всей Земле.

Цитата: DNAoidea от ноября 03, 2010, 22:50:23

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 03, 2010, 00:32:20Интересно, как быстро океан размоет границы континентов и превратит их в обширные отмели? Сотни миллионов лет, миллиарды?  ::)

да, вот мне тоже интресно, если ли какие-то оценки... про полтора миллиарда лет тектоники я тоже где-то читал, о чём уже написал  алексаннндр

Сведения с первого курса общей геологии. (по памяти)
Наземный рельеф, наблюдаемый сегодня имеет неогеновый возраст. По подсчетам скоростей современной денудации, континенты, как возвышенные над океаном ландшафты исчезли бы максимумум через 20-25 миллионов лет. Нет тектоники, нет и океана и гор, как таковых, есть исключительно мелководный "шельф". В принципе, ничто не запрещает начать эволюцию земной коры именно с такой поверхности. И вообще, на мой взгляд, многие очень странно понимают гравитационную дифференциацию, а ведь о характере этого процесса можно судить только имея "окончательную" теорию состояния планеты до ее разогрева...
  Мне жаль, что не мог выходить в инет вчера, теперь начинать дебаты, возможно, поздно. Но все же предложу Вам умозрительный опыт. Имеется термос, стоящий на поверхности Земли, высотой так километров в десять. В термосе хорошо перемешанный воздух со средней температурой, пусть, в 0гр Ц. Вопрос, какой термический градиент мы будем иметь в столбе воздуха после продолжительного времени? Три ответа: положительный, отрицательный, нулевой. Кто хочет может подумать, а что изменится, если крепкий термос будет в центре Земли.

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 02, 2010, 22:50:09

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 22:01:28
Так зачем этому возражать, хотя в условиях наростающих глубин и давлений тепло вовсе и не обязано распространяться от горячего к холодному.

Обязано и распространяется...

Объсните мне, пожалуйста, каким образом холодная вода попадает в горячие недра? Да что там недра, почему функционирует ковективная ячейка (только не говорите, что умеете измерять температуру среды в упорядоченной струе флюида).

Причин конвекции может быть много. Например есть ячейки Бернара (по моему), это когда наливаете тонкий слой жидкости и подогреваете ее снизу и система самоорганизуется в конвективные ячейки. Второй механизм связан с погружением литосферных плит. Погружение их на сотни километров приводит в возмущение всю мантию. Также вероятно ядро имеет свою конвекцию и там вероятно от ядра идут вверх раскаленные струи, назовем их плюмы. Эти плюмы вероятно по пути дестабилизируют вещество мантии и заставляют его двигаться.

Вообще причин конвекции можно предположить много.

Континенты бы никуда не исчезли. Они превратились бы в равнины и не более того.

Идрис, давайте я попробую развернуть без цитирования.
Без участия тектонических процессов остаются только процессы выветривания. Это чисто умозрительная модель, исключающая даже метеориты и внеземную гравитацию. Все разрушения положительных форм рельефа при этом, мы имеем за счет энергии Солнца, в том числе ветры, прибой, осадки и морские течения, довершающие подводное выравнивание рельефа. Это процессы, так называемые, естественные, идущие самопроизвольно, они пойдут и без солнечной радиации, но растянутся на бесконечно долгий срок. С этой точки зрения процессы тектонические, созидающие рельеф, противоестественны. Для этих процессов необходимо распылять во вселенную очень значительную внутреннюю энергию либо самой Земли, либо других планет и звезд. С первого курса мне запомнился вывод лектора, который оценивал влияние гравитации луны и солнца как явно недостаточное. Остаются три внутренних фактора: гипотетичное реликтовое тепло, ядерный распад, гравитационная дифференциация недр. К этим факторам я предлагаю для рассмотрения работу земной поверхности и коры за счет распыления Солнечного излучения. Это вполне рациональный источник тектонических процессов. Другое дело, что я не знаю ни одного человека, который уделял бы этому внимание.
  Возможно МЫ будем первыми, а это ли не достойная стезя приложения сил? Уверяю Вас в этом подходе нет ни грамма фантастичности, это вполне физический подход. А применив к нему деятельность биосферы, как звена, организующего геосферу, можно получить удобоваримые цифры и выводы.

  Работу циркуляционных ячеек Бенара, следует объяснять за счет диссипации теплового потока. Но прикиньте кпд такой машины, не выйдет более 0,1%. То есть такая машина работать не может в принципе, но работает!!! То же самое с биосферой и пищевой цепочкой микроорганизмов. Следовательно, очень тут все не гладко. И о работе надо говорить с большой осторожностью, имеяя ввиду, что био и гео сферы эволюционируют как многоуровневые системы, с кпд, приближающемся к единице. За счет чего это происходит и надо разбираться.
  А как фантазию, близкую к действительности, можно вообразить обратный процесс врщению ячеек Бенара. Когда циркуляция происходит не за счет диссипации, а разрушения структур, поставляемых в ячейку, допстим биогеннными осадками. Если деструкция таких осадков может привести к циркуляции, то мы получим передачу тепла от условно холодной поверхности к условно горячим недрам.

Цитата: идрис от ноября 04, 2010, 15:00:00Континенты бы никуда не исчезли. Они превратились бы в равнины и не более того

В шельф скорее
Площадь суши бы явно уменьшилась

Цитата: идрис от ноября 04, 2010, 00:53:53
В результате тонут сотни крупных танкеров и разрушаются мощные хранилища нефти. Десятки миллионов тонн нефти покрывают океан толстой пленкой. Испарение с поверхности радикально снижается. Количество воды в атмосфере падает. Циклоны формируются слабыми и дохлыми. Циклоны переносят все меньше и меньше тепла на север. Север прогрессивно охлаждается. Охлаждение приводит к сильному охлаждению воды на севере Атлантики. Эта вода поглощает огромное количество СО2 из атмосферы. Получаем резкое катастрофическое снижение содержания воды и СО2. Парниковый эффект резко ослабляется. Океан охлаждается глобально.

хм, ну получается так - 1 млн тонн нефти если образует слой в 1 мм, то покроет площадь в 1000 км², сколько там у нас в танкерах и нефтехранилищах нефти?.. что-то так, "влёт" данных не нашёл, но если исходить, что таких запасов хватит миру на три дня, то это порядка 250 млн баррелей или около 30 млн тонн... то есть если вылить всю нефть вообще, то покроем около 105 площади океана - если слой будет тоньше, то он наверное быстро разрушится... и ничего остать не успеет - ведь остывание океана - не один день... так что как видно такой сценарий не идёт... кстати, во времена страшного Варангерского оледенения вроде площадь замерзания была больше чем 25%, но Земля как-то выбралась, хотя я читал, что до сих пор не понятно как, высказывались предположения типа что вулканы накидали много пепла на снег в какой-то момент...
василий андреевич - спасибо, честно говоря не ожидал, что всё настолько быстро размоет и развеет...
но вообще жизнь на таком водном шарике млрд этак через 3, может принять весьма необычные формы - типа колоний португальских корабликов... хотя есть утечка микроэлементов и прежде всего фосфора на дно, как видно это первопричина почему океаны до сих пор не покрылись ковром водорослей...

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 18:35:29
  Работу циркуляционных ячеек Бенара, следует объяснять за счет диссипации теплового потока. Но прикиньте кпд такой машины, не выйдет более 0,1%. То есть такая машина работать не может в принципе, но работает!!! То же самое с биосферой и пищевой цепочкой микроорганизмов. Следовательно, очень тут все не гладко. И о работе надо говорить с большой осторожностью, имеяя ввиду, что био и гео сферы эволюционируют как многоуровневые системы, с кпд, приближающемся к единице. За счет чего это происходит и надо разбираться.
  А как фантазию, близкую к действительности, можно вообразить обратный процесс врщению ячеек Бенара. Когда циркуляция происходит не за счет диссипации, а разрушения структур, поставляемых в ячейку, допстим биогеннными осадками. Если деструкция таких осадков может привести к циркуляции, то мы получим передачу тепла от условно холодной поверхности к условно горячим недрам.

У нас не настолько мощная фантазия...

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 05, 2010, 09:16:13
У нас не настолько мощная фантазия...

Поймите меня так. У меня нет уверенности, что я самостоятельно смогу разобраться в работоспособности или тщетности модели "обратных ячеек", а потому просто предлагаю иметь ввиду, что такая альтернатива закачки энергии внутрь Земли существует, как гипотеза. Мне она потребовалась, что бы разобраться с процессами метаморфизма углей и эволюции многокилометровой толщи угленосной формации не под вилиянием внешних факторов, а за счет взаимодействия биосферы, которой необходимо для выживания организовать сброс отходов собственной эволюции в недра.
  Может кому еще потребуется такой подход? Ведь та корреляция между эпохальными событиями в биосфере и вулканической активизацией есть следствие предлагаемой модели.

Цитата: идрис от ноября 04, 2010, 00:53:53Количество газов может снизится в результате самых разных гипотетических сценариев. Например происходит сверхсильное землетрясение в районе Персидского залива. Это вызывает супер цунами. В результате тонут сотни крупных танкеров и разрушаются мощные хранилища нефти. Десятки миллионов тонн нефти покрывают океан толстой пленкой. Испарение с поверхности радикально снижается. Количество воды в атмосфере падает. Циклоны формируются слабыми и дохлыми. Циклоны переносят все меньше и меньше тепла на север. Север прогрессивно охлаждается. Охлаждение приводит к сильному охлаждению воды на севере Атлантики. Эта вода поглощает огромное количество СО2 из атмосферы. Получаем резкое катастрофическое снижение содержания воды и СО2. Парниковый эффект резко ослабляется. Океан охлаждается глобально. Охлаждение приводит к катастрофическому ускоряющемуся изъятию СО2. Падение температуры океана приводит к катастрофическому спаду испарения. Прогрессивно развивается оледенение. Земля становится аналогом Европы. Земля покрывается толстым толстым слоем льда.

Вулканы и др. эндогенные процессы выбрасывают в атмосферу достаточное количество СО2 и др. парниковых газов. Поэтому Ваш сценарий, это просто страшилка для не сведущих. Так что Земля никогда аналогом ни Европы, ни Ганимеда не станет.
Да, а куда Вы деваете атмосферный азот (N₂)?

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 03, 2010, 00:32:20
Интересно, как быстро океан размоет границы континентов и превратит их в обширные отмели? Сотни миллионов лет, миллиарды?

Не беспокойтесь, даже если на Земле прекратятся тектонические движения, океан материки не размоет, просто образуются пляжи. Химическому выветриванию подвержены не все минералы и горные породы, да и многие продукты химического выветривания нерастворимы в воде, так что над водой хоть что-нибуть да останется.

Цитата: идрис от ноября 04, 2010, 15:00:00
Причин конвекции может быть много.

Конвекция придумана для объяснения движения литосферных плит (конвейера), сторонниками устаревшей гипотезы тектоники литосферных плит. Движение мантийного вещества далеко не похоже на конвекцию.

Цитата: Дятел от ноября 07, 2010, 20:14:37
Конвекция придумана для объяснения движения литосферных плит (конвейера), сторонниками устаревшей гипотезы тектоники литосферных плит. Движение мантийного вещества далеко не похоже на конвекцию.

Интересно. Что имеется ввиду?

Концепция "белой земли" и "ядерной зимы" разработаны академиком Будыко еще лет 40 тому назад. Так что я тут вообще ни при чем.

Я читал учебник Геология Южносахалинских геологов, там тоже четко и подробно расписано как главный источник энергии тектонических процессов - это перевод энергии солнца вглубь и там участие в тектонических процессах (за счет захоранения глин, углеродсодержащего сырья и т.д.). Так что если интересно - прочитайте.

А при чем тут азот, он разве имеет парниковое значение?

Что значит "устаревшая гипотеза тектоники литосферных плит"? Какая гипотеза (теория более свежая вместо нее).

Выровненные равнины естественно будут намного сильнее затоплены. Но следует помнить, что кроме эрозии есть еще и аккумуляция на берегах морей и океанов. Песчаные косы, валы, корраловые рифы и т.д.

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 07, 2010, 23:51:08
Интересно. Что имеется ввиду?

Как в действительности происходит движение вещества в мантии, никто не знает. Всё на уровне гипотез. Точно известно, что корни "горячих точек" уходят глубоко в мантию до самого ядра планеты. Имеется много косвенных признаков существования плюмов, поднимающихся от ядра к поверхности планеты, которые ответственны, в частности, за эпейрогенические движения земной коры. В обеих случаях происходит перенос, как вещества, так и тепловой энергии. Конвекция противоречит реально наблюдаемым на Земле процессам. Например, если литосферная плита движется под действием конвекции, то впереди должна существовать зона субдукции, а в тылу движения плиты должен существовать рифт. Это условие выполняется, не выполняется другое условие, а именно, зона субдукции и рифт должны быть активными одновременно. На самом деле зоны субдукции и рифты проявляют активность по очереди, т.е. если активны рифты, тишина в зонах субдукции и наоборот. В настоящий момент активность проявляют зоны субдукции, в рифтах же вулканическая активность при этом отсутствует.

Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 00:36:37Я читал учебник Геология Южносахалинских геологов, там тоже четко и подробно расписано как главный источник энергии тектонических процессов - это перевод энергии солнца вглубь и там участие в тектонических процессах (за счет захоранения глин, углеродсодержащего сырья и т.д.). Так что если интересно - прочитайте.

Вы можете читать любую ахинею, это Ваше право. На каком-то форуме я прочитал умное определение: "Чтобы определить, что мясо тухлое, не обязательно его есть, достаточно понюхать". Сочувствую Вам, что у Вас слабое обоняние.

Цитата: Дятел от ноября 08, 2010, 07:16:08

Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 00:36:37Я читал учебник Геология Южносахалинских геологов, там тоже четко и подробно расписано как главный источник энергии тектонических процессов - это перевод энергии солнца вглубь и там участие в тектонических процессах (за счет захоранения глин, углеродсодержащего сырья и т.д.). Так что если интересно - прочитайте.

Идрис, не огорчайтесь. Если Ваш опонент, не находит аргументов, кроме того, что назвать нечто ахинеей, то это означает его собственную ограниченность. Ведь глупость, по определению, это нежелание знать обстоятельства.

Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 00:36:37Я читал учебник Геология Южносахалинских геологов, там тоже четко и подробно расписано как главный источник энергии тектонических процессов - это перевод энергии солнца вглубь и там участие в тектонических процессах (за счет захоранения глин, углеродсодержащего сырья и т.д.).

(Выделил цветом Д.)

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 09:31:30Идрис, не огорчайтесь. Если Ваш опонент, не находит аргументов, кроме того, что назвать нечто ахинеей, то это означает его собственную ограниченность. Ведь глупость, по определению, это нежелание знать обстоятельства.

Уважаемый василий андреевич, Вы учебник "Общая геология" когда-нибудь в руках держали? В качестве ликбеза: тектонические и эндогенные процессы протекают за счёт внутренней энергии Земли не взирая ни на какие обстоятельства, а за счёт энергии Солнца протекают экзогенные процессы. Какая глупость приписывать тектонические процессы энергии Солнца. А вот это "и там участие в тектонических процессах (за счет захоранения глин, углеродсодержащего сырья и т.д.)", вообще набор слов. А к углеродсодержащиму сырью, по Идрису, можно относить известняки, мрамор, карбонатиты, доломиты, мергель и т.д. и т.п.

Учебники печатают не для того, что бы им забивать гвозди в головы учащихся. Вам я бы посоветовал идти не в науку, а, например, в политику. Именно там важно достижение своей правоты, а указания Макиавелли к интеллигентности никогда не относились. Наука не утверждает истин, она даже их не ищет, она только размышляет о предпочтительных формах истины.

То что там ахинея это и мне ясно. Я просто не хотел уподобляться советским портнихам которые Пастернака не читали, но с ним не согласны. Так что прочитал для общей информации. А здесь указал, потому что человек высказал некую идею и пытался найти понимание. Я сказал, что схожие идеи уже высказывались людьми из Южно-сахалинского госуниверситета.

Что значит зона субдукции и рифт должны быть одновременно? Почему это. Есть примеры когда есть самый активный рифт - Восточно-тихоокеанское поднятие и самые активные зоны субдукции вокруг этого поднятия. Есть самые разные соотношения зон спрединга и субдукции. Рифт полагает лишь наличие подъема и растекания вещества. Весьма вероятно, что погружение вещества проискходит по совершенно другим причинам. Сейчас полагается что подъем и погружение вещества в общем единый процесс. Но все может быть. Пока никаких других вариантов в адекватной форме не предложено. Потому даже если они кому то не нравятся, то необходимо оперировать наличием конвективных ячеек.

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 19:10:56
Вам я бы посоветовал идти не в науку, а, например, в политику. Именно там важно достижение своей правоты, а указания Макиавелли к интеллигентности никогда не относились.

Спасибо за совет "добра желатель", но увы, врать не умею.

ЦитироватьНаука не утверждает истин, она даже их не ищет, она только размышляет о предпочтительных формах истины.

Оригинальная трактовка деятельности науки. :o

Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 20:57:17
Что значит зона субдукции и рифт должны быть одновременно? Почему это.

Потому что литосферная плита не резиновая и растягиваться не может.

ЦитироватьСейчас полагается что подъем и погружение вещества в общем единый процесс. Но все может быть. Пока никаких других вариантов в адекватной форме не предложено. Потому даже если они кому то не нравятся, то необходимо оперировать наличием конвективных ячеек.

То что полагается, это ещё вилами по воде писано.

Вы ошибаетесь, много чего предложено. Мало того, предложены более правдоподобные варианты.
Если голову воткнуть в песок, естественно, ничего вокруг видно не будет.

Как можно оперировать тем, чего нет в природе? Назовите прямое доказательство существования конвективных ячеек в мантии.

Я имею в виду, что в учебниках когда объясняют механизм движения приводят именно этот, а все другие механизмы не приводят.

Плита то не резиновая, но например если два рифта расходятся друг относительно друга, например Срединно-атлантические и Срединно-Индийский, то между ними никаких зон субдукции не будет.

А как вы объясните погружение плиты в зонах субдукции. Когда плита цельным массивом идет до глубины в 700 км. При чем идет не вертикально вниз, а по четко видным дугообразно наклоненным зонам.

Конвективные ячейки есть во всех геосферах и в атмосфере и в гидросфере. Соответсвенно можно уверенно предположить их наличие и в "твердой сфере". Да в принципе опыты с ячейками Бернара говорят, что такие ячейки образуются самопроизвольно при нагреве снизу. То есть это не я должен доказать присутствие ячеек, а вы должны показать почему они не образовались.

Цитата: идрис от ноября 09, 2010, 16:31:55
Я имею в виду, что в учебниках когда объясняют механизм движения приводят именно этот, а все другие механизмы не приводят.

Да бог с ними, с учебниками.

ЦитироватьПлита то не резиновая, но например если два рифта расходятся друг относительно друга, например Срединно-атлантические и Срединно-Индийский, то между ними никаких зон субдукции не будет.

А это уже интересно. Если рифты расходятся, значит, Земля расширяется (увеличивается в объёме). Если Земля не расширяется, значит Африка, находящаяся между указанными Вами рифтами, сжимается. Как видите, ляп гипотезы тектоники литосферных плит налицо.

ЦитироватьА как вы объясните погружение плиты в зонах субдукции. Когда плита цельным массивом идет до глубины в 700 км. При чем идет не вертикально вниз, а по четко видным дугообразно наклоненным зонам.

При сжатии (уменьшения объёма Земли) в зонах субдукции "лишняя" земная кора вдавливается в мантию. Есть и другие варианты утилизации излишков земной коры.

ЦитироватьТо есть это не я должен доказать присутствие ячеек, а вы должны показать почему они не образовались.

Понаблюдайте за процессом кипения воды в кастрюле. В очень грубом приближении, так побулькивает плюмами земная мантия. А там, где вода кипит ключём, "горячие точки" ( опять же в грубом приближении).  И никакая конвекция не нужна.

Если сопряженные рифты раздвигаются, это значит лишь то, что они раздвигаются. Никаких данных о расширении, равно как и о сжатии Земли не существует. Движения плит четко зафиксированы и по геологическим и по прямым инструментальным движениям. Более того существуют астрономические исследования которые прямо показывают что объем Земли не может меняться в широких пределах (на десятки процентов). При изменениях объема Земли меняется гравитационное взаимодействие с другими телами Солнечной системы. Эти изменения приводят к нарушениям орбит этих тел (Марс, Венера, Луна, Меркурий). А таких нарушений и дестабилизаций орбит не выявлено.

Потому то прямо сейчас и происходят одновременно раздвижения блоков коры и одновременно происходит погружение блоков коры. Только раздвижение и погружение происходит в удаленных друг от друга местах. А в некоторых местах блоки наползают друг на друга, либо вероятно вдавливаются друг в друга. Я читал про такой механизм своеобразного расслоения южной части Крыма (куда с востока вдавливается плита, которая своеобразно рассекает толстую Скифскую плиту, которая собственно и образует Крым). Это рассекание в данном участке приводит к росту гор). А например Австралийская материковая плита подныривает под океанскую. То есть там фактически дно океана стало выше поверхности материка. Есть места где один блок просто оторвался и ползет параллельно другому, например движение Аравийского блока, который несколько миллионов лет оторвался от Африканской плиты. То есть механизмов взаимного движения разных блоков может быть сколько угодно. Фантазии не хватает, чтобыпредставить все это многообразие.

А вы внимательно поссмотрите как кипит вода в кастрюле. Поскольку движения воды оценить сложно, то для удобство киньте в воду несколько горстей песка. Вы увидите самые настоящие конвективные ячейки. Где в зонах "побулькивания" песок будет подниматься, а в соседних зонах песок будет опускаться. Естественно по дну песок будет двигаться от зон опускания к зонам побулькивания, а на поверхности песок будет двигаться в обратном направлении. Вы проведите эксперимент и поссмотрите

Цитата: идрис от ноября 09, 2010, 20:31:58
Вы проведите эксперимент и поссмотрите

Браво, идрис.
До Галилея считалось (по Аристотелю), что тяжелые тела падают быстрее легких. Аристотель предложил связать большое и малое ядро веревочкой, и всем стало ясно даже без натурализации опыта, что Аристотель не прав.
Однако Вам я убедительно советую провести опыт заварки чая, когда его кидают на поверхность кипятка в стеклянной банке. Поверьте, знаменитые академики не гнушаются подобными наблюдениями. А потом на определенном этапе закройте банку пластиковой крышкой, а потом еще эта крышка сорвется с банки, а чаинки начнут пляску. А потом задайтесь вопросом, что происходит с водой по достижении температуры приблизительно в 40гр.Ц.

Вам привести ссылку на эксперименты где видны ячейки Бернара? Вы сомневаетесь в их наличии. Вы так и скажите, сомневаюсь. Тогда станет ясно с чем вы не согласны. А то я не совсем понял.

Вы отрицаете само наличие конвективных ячеек как природного процесса саморганизующихся систем - я правильно Вас понял?

Идрис, если Ваш вопрос направлен ко мне, то я вовсе не сомневаюсь в подобном способе организации, я только хочу сказать что ячеистой структурой не ограничивается способ организации взаимодействующих частичек жидкости. А вот поразмышлять над тем, как осуществляется максимум теплоемкости в воде с температурой 35-40гр очень даже интересно. И обрывки структур, и временных потоков, и слоистых текстур, которые можно наблюдать при заварке чая свидетельствуют о том, что упорядочивание, наблюдаемое в природе, возможно не только в процессах диссипации внешней энергии, как это происходит в идеальном опыте Бернара.

Цитата: идрис от ноября 09, 2010, 20:31:58
Если сопряженные рифты раздвигаются, это значит лишь то, что они раздвигаются. Никаких данных о расширении, равно как и о сжатии Земли не существует.

Если где-то что-то убудет, то в другом месте столько же этого прибудет. Это вывод М. Ломоносова ещё ни кто не смог опровергнуть, а вы пытаетесь это сделать.

Блажен, кто верует.

То что Земля практически не меняет объем доказывают данные астрономических расчетов параметров орбит Земли и соседних объектов (Луна, Венера, Марс, Меркурий).

Вы Дятел хоть понимаете, что пишите. Это как раз вы пытаетесь опровергнуть приведенные вами же слова. Это вы полагаете, что бывают периоды, когда что то прибывает. А потом бывают периоды, когда что то убывает. Это в вашей "логике" есть место либо активности в рифтам, либо активности в зонах субдукции. Это ваши представления. Могу повторить: ЭТО ВАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И еще раз: ЭТО ВАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ

А наши представления озвучил еще Михайло Васильевич. Мы предполагаем прямо противоположное. Мы предполагаем, что объем Земли одинаковый. И все время происходят процессы как раздвижения блоков и подбем вещества из глубин. Так и одновременно схождение блоков и опускание вещества в глубины. Другое дело что эти процессы проходят в разных местах Земли и причем с очень сложными взаимными соотношениями.

Однако повторю еще раз для Дятла и других альтернативщиков. Не существует ни одного факта свидетельствующих хоть в малейщей степени о расширении или сжатии Земли. Более того существует множество фактов - которые прямо противоречат этой концепции.

Цитата: Дятел от ноября 10, 2010, 05:20:46
Если где-то что-то убудет, то в другом месте столько же этого прибудет. Это вывод М. Ломоносова ещё ни кто не смог опровергнуть, а вы пытаетесь это сделать.

Блажен, кто верует.

Вы забыли про другой край океанической коры! :)
-----
-----
P.S.
Внимательней нужно.
Кроме того, Африка расширяется, под ней восходящий поток вещества:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рифт (http://'http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%84%D1%82')

Цитата: 'Wiki'На континентах ныне активной является система Восточно-Африканских рифтов, где при активном вулканизме происходит раздвижение и утончение континентальной коры и в некоторых местах (Афар) уже формируется океаническая кора. Развитие этой зоны может привести к образованию нового океана. Такие рифты образуются в результате поднятия к поверхности больших участков горячей мантии — плюмов, приподнимающих и растягивающих кору. Для активных рифтов характерен интенсивный вулканизм.

Здесь была очередная порция информационного хлама за авторством юзера Дятел. Постараюсь больше не разводить антисанитарию.