Эволюция человека:Правомочен ли термин "древо языков" и существовал ли праязык??

Автор geograph, августа 11, 2010, 14:22:20

« назад - далее »

Alexy

Думаю все-таки, что северные французы - это единый этнос
Но мы же не об этносах, а о языках

Цитата: langust от августа 16, 2010, 16:22:29В немецком и английском грассируют не хуже чем во французском. А эта гремучая смесь "алеманов" с галлами и дала некоторые отклонения, в том числе и по звучанию гласных
согласен
Это говорит го том, что по произношению нельзя определять происхождение языков
Может большинство и првильно отклассифицируется, но неизбежны и ошибки, а предствавим себе, что от французского в будущем бы произошло несколько новых языков, как их отклассифицировать?

Цитата: Дж Тайсаева язык у фр нации только номинально романский
Но по морфологии же он полностью романский? Разве нет?

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 16, 2010, 20:47:39
Цитата: Дж Тайсаева язык у фр нации только номинально романский
Но по морфологии же он полностью романский? Разве нет?
О языках я не могу писать, поскольку неспециалист, но тут вопрос пересекается с другим, чем я давно занимаюсь, а именно с этногенезом. Что происходит, когда образуются новые гибридные этносы, на основе взаимоасимилировавшихся народов, когда ни один из этнических элементов не представляет подавляющего большинства как те же французы? В любом случае какой то язык будет неизбежно взят за основу, множественные пересечения языков в результате такой сложной диффузии тут неизбежны. У меня сестра живёт в Афинах, дочка, наполовину гречанка (3 года) одинаково хорошо говорит на русском, греческом и немного на осетинском. Так она часто весьма весело комбинирует слова :). Наверное то же примерно происходило и при смешении некоторых народов. Вместе с тем, это всё таки скорее редкое исключение, как правило при совместном проживании народов тут же начинают включаться этносегрегационные процессы, что способствует сохранению в том числе и языка. К тому же редко, когда этноинтеграционные процессы испытывают на себе равные по численности или по роли участники, как правило один из них побеждает и его язык становится основой
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Согласен, что редко
Однако эти редкие случаи делают определение истинного древа языков невозможным
И древо можно строить только по тем критериям, которые почти не заимствуются, т е по морфологии

Но (в отличие от полных геномов, состоящих из нескольких миллионов букв) всю морфологию одного языка, думаю, можно записать относительно малым количеством элементарных правил, которых может быть недостаточно для отличения случайных совпадений от ссовпадений, связанных с генетическим родством языков

А если происходит заимствование и морфологии тоже, то языки вообще нельзя древовидно классифицировать - в эволюционном древе языков будут сросшиеся ветви


Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 17, 2010, 12:55:44
А если происходит заимствование и морфологии тоже, то языки вообще нельзя древовидно классифицировать - в эволюционном древе языков будут сросшиеся ветви
Именно поэтому такие исследования должны носить междисциплинарный характер. Невозможно провести только лишь лингвистический анализ языка, для выяснения его филогении, тут необходимо привлечь даные иследователей историков, культурологов, искусствоведов, генетиков и т.д. А вот при комплексном анализе можно почти исключить эти искажающие картину моменты, каковые кстати бывают и при составлении филогенетичеакого древа. Если судить по аналогии с биологической эволюцией то главное отличие в ламаркистском характере культурогенеза и дарвинистском биогенеза
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

geograph

Последние 2 поста +100!!!  :)
Согласен полностью и с "А если происходит заимствование и морфологии тоже, то языки вообще нельзя древовидно классифицировать - в эволюционном древе языков будут сросшиеся ветви", и с "Если судить по аналогии с биологической эволюцией то главное отличие в ламаркистском характере культурогенеза и дарвинистском биогенеза". Вы по существу согласились со мной в одном из двух тезисов темы, а именно с правомочностью термина и методологического приъёма "древа языков", осталось лишь подискуссировать по второй части проблематики: существовании единого праязыка  именно на этапе  у сапиенса...

идрис

Вот такой сайт нашел http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/paleoasia.html
8.ОБЩАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ЯЗЫКОВ МИРА (52 семьи).

I. НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (8 семей):

Западно-ностратическая надсемья (семьи: индоевропейская (арийская), картвельская, афразийская (семито-хамитская)).

Восточно-ностратическая надсемья (семьи: урало-юкагирская, алтайская, дравидская, эскимосско-алеутская, чукотско-камчатская).

II. СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (9 семей):

Кавказско-енисейская надсемья (семьи: баскиберская (средиземноморская), северокавказская, енисейская, шумерская, бурушаски).

Сино-тибето-на-дене надсемья (семьи: кусунда, нивхская, сино-тибетская, на-дене).

III. КОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (1 семья):

Койсанская семья.

IV. АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (4 семьи):

Австротайская надсемья (семьи: паратайская, мяо-яо, австронезийская).

Аустроазиатская надсемья: австроазиатская семья.

V. ИНДО-ТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (23 семьи):

Палеопапуасская надсемья (семьи: тасманийская, андаманская, Торричелли, Западного Папуа, Восточного Папуа, ско, квомтари, араи, Амто-Мусиан, Гелвинк-Бей, Бердс-Хед и 8 семей, состоящих из одного языка каждая).

Неопапуасская надсемья (семьи: трансновогвинейская, Сепик-Раму).

Айно-австралийская надсемья (семьи: айнская, австралийская).

VI. КОНГО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (2 семьи):

Семьи: нило-сахарская, конго-кордофанская.

VII. АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (5 семей):

Североамериканская надсемья (семьи: североамериндская, центральноамериндская, чибча-паэс). Южноамериканская надсемья (семьи: андо-экваториальная, же-пано-карибская).

идрис

Или вот еще такой материал
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=36225&p_page=6
"Если соглашаться со всеми этими слияниями
(а некоторые из них трудно отличить от надуманных), то все человеческие
языки распадаются лишь на шесть групп: СКАН в Евразии, Америках и
северной Африке; койсан и конголезско-сахарский на остальной части Африки
южнее Сахары; австрический в Юго-Восточной Азии, на островах Индийского
и Тихого океанов; австралийский и ново-гвинейский."

"Первое же разветвление обособляет африканцев, живущих южнее Сахары, от
всех остальных. Вторая ветвь этого разветвления в свою очередь расходится на
две, одна из которых охватывает европейцев, жителей северо-восточной Азии
(включая японцев и корейцев) и американских индейцев; другая включает
жителей Юго-Восточной Азии и тихоокеанских островов, которые находятся
на одной подветви, и австралийских аборигенов и ново-гвинейцев,
находящихся на другой. Соответствия с предполагаемыми сверхгруппами
языков очевидны, хотя и не идеальны. Одна интересная параллель состоит в
том, что причисление некоторых народов к монголоидной расе на основании
таких поверхностных признаков, как черты лица и цвет кожи, может не иметь
биологических оснований. В генетическом фамильном древе Кавалли-Сфорца
северо-восточные азиаты, такие как жители Сибири, японцы и корейцы, стоят
ближе к европейцам, чем к юго-восточным азиатам, например, китайцам или
тайцам. Поразительно, что такое неочевидное объединение по расам совпадает
с неочевидным языковым объединением японского, корейского и алтайских
языков с индоевропейским в ностратическом, отдельно от сино-тибетской
семьи, в которой находится китайский."

geograph

Ребят, всерьёз полагаете, что м/у языками Сев. Кавказа и Тибета больше общего нежели м/у первым и Индоевропейским например???....
Простите, НЕ ВЕРЮ ;D
Если там и есть какие-то фундаментальные сходства в структуре, морфологии или в чём-то ещё, что на взгляд лингвистов является крайне консервативным элементом в языке, то это скорее всего (на мой взгляд) вызвано не прямым генетическим родством языков или их таксонов, а какими-то природно-психологическими факторами. Т.е. сходными  ландшафтными условиями: расчленённость рельефа, гористость, континентальность и т.д. и т.п. в какой-то мере может отпечатывать на разных (не соседних) народах, живущих в сходных условиях, одни и те же психические черты. А вот они уже влияют на развитие языка...
Не может такое быть?...

идрис

Может. Ностраты - кочевники из степей. Которые кочевали по разным степям от Гобидо Сахары (когда они были степями). В прегорно-горных регионах жили разные древние народы от создателей Хараппской цивилизации до Крито-Микенцев. Когда количество кочевников возросло - они смели другие народы. Весьма вероятно, что кочевой стиль их жизни был связан с какими то генетическими отличиями тех групп сапиенсов, что были проявлены очень давно. Может они мясо лучше переваривают, может зерно хуже, может они легче переносят температурные перепады и им нужно пить меньше воды, мало ли что. А потом уже когда ностраты смели все остальные народы, мы имеем ту картину что имеем.

А китайцы или народы юго-восточной Азии уцелели, потому что слишком далеко они от кочевий ностратов и слишком тяжело было кочевникам на лошадках пробираться через тысячи лесных ущелий Индокитая и болота Китайской равнины. Все ведь может быть.

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2010, 13:41:32необходимо привлечь даные иследователей историков, культурологов, искусствоведов, генетиков и т.д
Как по этим данным можно определить, сохранил ли новый язык Англии старооанглийскую основу с добавлением фр лексики или наоборот, имеет фр основу и добавку англ слов (предположим, что у нас не осталось никаких древних записей ни на романских ни на германских языках, и предположим, что к данному моменту все другие романские и германские языки, кроме новоанглийско, вымерли)

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 18, 2010, 09:54:49
Как по этим данным можно определить, сохранил ли новый язык Англии старооанглийскую основу с добавлением фр лексики или наоборот, имеет фр основу и добавку англ слов (предположим, что у нас не осталось никаких древних записей ни на романских ни на германских языках, и предположим, что к данному моменту все другие романские и германские языки, кроме новоанглийско, вымерли)
Как раз с английским и французским вроде всё и так ясно, в первом случае основа германская, во втором романская, несмотря на то, что там великое множество общих слов. Я имел в виду, что в сложных случаях, когда нет даже чётких критериев, то есть, когда мы не имеем языкового эталона от которого можно отталкиваться, неплохо было бы сопоставить данные с историческим и генетическим анализом.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

ЦитироватьКак раз с английским и французским вроде всё и так ясно, в первом случае основа германская, во втором романская
Конечно
Я ведь имел в виду возможность наших знаний о генезисе англ языка, если вообразить себе, что ныне кроме него не существовало бы никаких других герм и романс языков и никаких старинных записей на герм и ром (включая латынь) языках

Это воображаемое условие я написал в предыд сообщ в скобках
Но, например, для албанского языка подобное условие как раз выполняется

DNAoidea

Цитата: Alexy от августа 18, 2010, 17:38:19
если вообразить себе, что ныне кроме него не существовало бы никаких других герм и романс языков и никаких старинных записей на герм и ром (включая латынь) языках
ну тогда был бы изолят, вообще в голову приходит одна вещь - окончания -ing и -ment обладют сходным значением для словобразования, но происходят из разных языковых групп, возможно, будь английский изолятом, то это бы и натолкнуло на мысль, что он - результат привлечения изрядного количества романских форм на германскую основу (вся грамматика, синтаксис английского резко отличается от прочих романских - достоверно могу сказать про испанский и итальянский, но вроде французкий имеет сходную структуру в этом плане, хотя и отличается от них больше, чем они друг от друга)

Alexy

Да Вы правы

Был бы изолятом как и албанский

Мой пример не совсем корректен

Alexy

Т е если мы будем классифицировать только современные (полностью известные) языки, а не те древние от которых дошло только по нескольку слов

мы получим дерево без срастания (конвергенции) ветвей,

но вряд ли всегда будет можно правильно определить,
какая из трех ветвей отделилась от 2-х других раньше
(в отличие от геномов, которые, если они полные, всегда можно правильно выстроить в дихотомическое древо)?