Эволюция человека:Правомочен ли термин "древо языков" и существовал ли праязык??

Автор geograph, августа 11, 2010, 14:22:20

« назад - далее »

geograph

Интересуюсь наукой уже давно, но всё время сталкиваюсь с одним недопониманием..
Я просто не выношу органически когда рисуют древо языков (причём зачастую люди с учёнными степенями!)!!! Неужели не понятно что "древо" будет скорее не "древом" а ЛЕСОМ!!! Никакого праязыка, на котором говорило всё население евразии не было ровно так же как и народа!!! Ни санскрит ни любой др. язык не может считаться проязыком... Видел много раз такое "древо": типа 13-14тыс лет до н.э. -- праязык, потом идёт ветвление на сино-тибетские, кавказские и прочие... Что за чушь?!?!?!??Человек современного типа не заселял евразию, предворительно сформировавшись в Африке!!! Современному чел-ку всего 100 000 лет, а самая большая плотность находок останков рамапитека -- вообще в предгорьях Гималай. Вывод простой и единственно верный: чел. современного типа образовался одновременно (разумеется этот процесс имел временные и пространственные расхождения, но не значительные и происходил он не в одночасье!!!) в Африке, а т.ж. большей (значительной) части Евразии -- Средиземноморье, Ближний и Средний Восток, Южная и Восточная Азия., а заселял он потом лишь медвежьи углы Европы и Азии ну и конечно зап. пол-е!!! Разумеется сначало освоение территории носило фрагментарный а не ковровый хар-р, а точнее даже не фрагментарный а характер "выеденого молью ковра" -- по всей удобной тер-ии за исключением пустынь, высокогорий ит.д. Эти ландшафты заселялись позже чел-ми группами (этносами их ещё нельзя называть), которые не выдерживали конкуренции и были вынуждены заселять територии с меньшей конкуренцией и меньшей привлекательностью!!! Понятно же и ежу что в таком случае и языка одного не могло быть, представьте себе скорость передвижения генов человеческих и информации, носителем которой явл-ся этот чел.!!! Язык вообще скорее всего был (так же как и расы человеческие) за долго до появления качественно нового вида -- человек разумный, ведь доподленно известно что язык (конечно ни совсем в сегоднешнем виде но всё-таки) был у неодертальцев, так же впрочем и расы.
Т.о. нужно понимать, что чел. совремного типа как вид формировался изначально на очень обширной тер-ии (более 10 млн. км.) где-то немного ранее, гдето позже..
Причём население тех территорий где процесс начался раньше безусловно мог влиять на население "запоздавшей" территори, но это влияние не было абсолютным!!! Следовательно и языки мира не могут в своей основе иметь один, два или даже 10 праязыков!!! Так же нужно понимать, что языки (и народы) могут образовываться путём ветвления или смешения нескольких, а т.ж. могут и исчезать. И те языковые семьи о которых говорится часто, вовсе не говорят, о том что языки одной семьи имеют общее происхождение, это всего лишь лингвистическая систематизация а не историческая!!! Языковые семьи выделяют на онове фундаментальных лингвист. где-то даже психологич. сходствах!!! Но это не означает что Португальский язык и Хинди или Баский и грузинский имеют общее происхождение!!! Здесь и закладывается методическая (педагогическая) мина, когда рисуется "древо" языков мира или например индоевропейских языков с одним "стволом". Эта мина таится ещё в школьных учебниках, вот со школьной скамьи у любознательных детей и формируется либо отвращение к науке, либо заведомо лженаучные представления..
Кстати, тоже самое касается и эволюционное учение в биологии!!!

А какое Ваше мнение на сей счёт???

Макроассемблер

Re:
#1
Следует различать язык и этнос. Язык значительно более мобилен, т.к. он может насаждаться небольшой группой захватчиков гораздо более эффективно, чем генотип. От языка-субстрата обыкновенно остаются лишь топонимы.
То, что Вы говорите, называется в лингвистике яфетической теорией. Не ново и особых успехов вроде бы за ней не числится.
Большое количество восклицательных знаков, и ссылка на Гималаи, к сожалению, мешают воспринимать Ваш пост серьезно.

Дж. Тайсаев

Это поллифилия в чистом виде, причём подкреплённая сомнительными фактами. Речь как известно не отделима от сознания и если предполагать независимое формирование языка, тогда нужно предположить и независимое формирование сознания. А это значит не больше не меньше, как предположение, что первые люди формировались в разных регионах в разное время независимо. А что Европу заселяли неразумные твари и лишь потом приобрели собственную уникальную речь и вместе с ней сознание? :) Либо остаётся ещё только одно предположение, язык полностью забывался и приобретался новый. Извините, но так тоже не бывает, преемственность всегда была и в биологической эволюции и в лингвистической. Я не лингвист, но единство между даже макросемьями языков и наличие древнейших всеобщих слов тоже не подлежит сомнению.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Как всегда, со ссылками у меня проблема. :-[ Но читал года два назад запись лекции одного лингвиста, глоттохронологией занимающегося. Так вот он говорил, что все человеческие языки несут в себе определенные особенности, свидетельствующие о том, что все они сделаны по определенному лекалу. Т.е. произошли, в конечном счете, от одного языка. Это, естественно, абстракция, подобная "митохондриальной Еве", тем не менее, отражает определенный факт: языки ни в коем случае не возникали независимо в разных концах человеческой ойкумены (что бы под ней ни понималось). Ситуация как с древом видов: все здесь нелинейно, взаимное переплетение, слияние и разделение веток: помимо элементарного разделения языков, имели место и языковая ассимиляция, языковые союзы и т.п.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

DNAoidea

Цитата: Neska от августа 12, 2010, 20:42:54
Ситуация как с древом видов: все здесь нелинейно, взаимное переплетение, слияние и разделение веток: помимо элементарного разделения языков, имели место и языковая ассимиляция, языковые союзы и т.п.
как это - как с деревом видов? раз разойдясь, виды уже не очень-то переплетаются потом... в том-то и проблема лингвистического дерева языков. Вот приведу насущный для меня пример - взаимоотношение языков романской группы - в Каталонии говорят, что каталонский не только не диалект испанского, а вообще к нему отношения не имеет, потмоу что также как и прочие происходит от латыни сам по себе (оставим тут политический аспект), похожую вещь иногда можно слышать про итальянские (очень обильные) диалекты. А как это определить? Вот была латынь, которая подавила практически все местные языки (до Рима в той же Иберии и письменность была своя), а потом с распадом Империи, стала и латынь распадаться на отдельные ветви. Но ведь ветви эти были не изолированны в отличае от видов, а слова там постоянно мигрировали из одной в другую наверняка. Вон даже в английский - не романский язык - сколько набилось. Что уж говорить про Средиземноморье. Потому, с точки зрения филогенетики, вопрос сводится к тому, а существовал ли такой "пра-испанский"который сформировался позже латыни и из которого пошли все нынешние диалекты? Или такой же "пра-итальянский"? Честно говоря, не уверне - видимо в разных регионах этих стран говорили на слигка разной латыни, и просто в каждой из стран сформировалось по "пучку" подобных форм латыни, которые, были, понятное дело, тем ближе друг ко другу, чем сильнее была связь между говорившими на них. Так чт понятие "монофилии" применительно к языкам из-за огромной частоты горизонтального переноса думаю вообще теряет смысл. Правда, говоря о как-то общем предке всех языков думаю, что он наверное был, или, даже если язык в нынешнем понимании возникал многократно, то наверное так сказать горизонатальная связь между этими древнейшими формами была.

geograph

Ну, во-первых, я не стороник полицентризма...  Есть так называемая теория широкого моноцентризма. Я считаю, что центр был один, но он одновеременно был настолько велик, что один праязык существовать не мог в силу большой территории на которой существовал вид человека современного и в силу тогдашней чрезвычайно малой мобильности человеческих групп (популяций), т.е. малой скоростью миграции генов и информации., но в то же время ареал человеческой популяции был и достаточно малым, что бы поддерживая минимальные связи м/у различными её частями оставаться единным биологическим видом...
Во-вторых, не могу понять двух вещей: 1.) Почему все считают что язык в той или иной форме присущ только современному человеку?!!.. Разве он не мог перейти "по наследству" от прямых предков современного человека, пусть и в более примитивной форме... Даже у многих тропических видов обезьян (из передач NG), живущих  рядом др. с другом но на разных ярусах тропического леса, есть свои подобии языков (разумеется, во многом они не только звучны но и например мимичны). Так вот ключевые моменты из их них понимаются всеми видами, например "опасность - змея" или "опасность - воздух", т.е. жители разных ярусов леса служат сигнализациями для всех хотя при этом у них у всех разные "языки"! Они ведь даже не гоминиды... Стоит конешно оговариться что их "языки" насчитывают всего несколько десятков неких подобий слов, и в них нет такого явления как грамматика например...   2.)Даже если человек современного типа возник именно в Африке, причём так прямо жёстко локализованно, неужто ареал его возникновения был чрезвычайно малым, т.е. первые современные люди представляли собой одно племя.. Если нет, то логично было бы предположить, что их примитивные языки на урувне чуть более высшем чем обезьян, о которых я выше упоминал, были различны., а похожи м/у собой они были бы только для нас с Вами, и то единственное что их роднило бы - это их примитивность! Далее, при расширении ареала обитания и усовершенствовании языков, они могли только разходиться и образовывать языковые группы, т.е. их подобия пока что, разумеется не было при этом полного изолированного развития.
Таким образом, на мой взгляд, праязык в единном виде мог быть только у предков людей, когда о нём и нельзя говорить как о языке в серьёз, и все попытки в едином  дереве связать все макрогруппы языковые по меньшей мере как уже было сказано  абстракция! Но она только путает людей и как методологический приём на мой взгляд не сосотоятельна,  или лучше сказать не перспективна...
P.S. Удивлён, почему ещё никто не заговорил об бутылочных горлышках про которые так любят говорить генетики, и не понимаю почему многие люди не любят, точнее даже считают плохим тоном чтоли говорить об полицентризме???

Дж. Тайсаев

Судя по ямкам в поле Брокка, зачатки речи были уже у хабилисов и рудольфенсисов, а уж у эректуса однозначно. Насколько я знаю, во всяком случае пока предполагают довольную узкую локализованную область возникновения этих самых хабилисов, от которых и пошли первые зачатки речи и праязык. А вот насчёт горизонтального переноса очень серьёзный аргумент, этот фактор действительно сильно сглаживал картину древа языков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

NaturaList

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2010, 20:00:11
Это поллифилия в чистом виде, причём подкреплённая сомнительными фактами. Речь как известно не отделима от сознания и если предполагать независимое формирование языка, тогда нужно предположить и независимое формирование сознания. А это значит не больше не меньше, как предположение, что первые люди формировались в разных регионах в разное время независимо. А что Европу заселяли неразумные твари и лишь потом приобрели собственную уникальную речь и вместе с ней сознание? :) Либо остаётся ещё только одно предположение, язык полностью забывался и приобретался новый. Извините, но так тоже не бывает, преемственность всегда была и в биологической эволюции и в лингвистической. Я не лингвист, но единство между даже макросемьями языков и наличие древнейших всеобщих слов тоже не подлежит сомнению.

полностью согласен

Alexy

А разве в принципе можно построить истинное древо языков?

Это же не геномы,
у которых гены восновном наследуются от предка, а горизонтальным переносом очень мало

И кроме того у рыбы и человека большая часть генома совпадает, чего не скажешь, если сравнивать словарный запас и морфологию, например, какого-то семито хамитского и какого-то индояевропейского языка (хотя может это только кажется важным для посторения дерева?)

идрис

В принципе можете задать в поисковиках "ностратическая теория", "ностратическая макросемья" и прочее. Найдете довольно много ссылок по древам языков.

Как я понял были две концепции. Одна американская - она против построений таких "древ". А вторая - советская. В ней собственно такой подход существует. Сейчас наиболее известны работы Старостина. Есть множество работ по теме.

Ситуация такая. Выделяется ностратическая макросемья. Ее делят на две части - западные и восточные ностраты. Раньше к западным ностратам относили и афразийцев (семито-хамитов и пр.). Однако сейчас их оттуда вывели и считают. Что афразийы наиболее близки ностратам. Но отделились от них раньше (не менее 12 тыс.л.н.). Соответственно появилось название пара-ностратическая семья. К западным ностратам относят индоевропейцев и картвелов (грузины и прочие). Так что индоевропейцы и семиты отдаленное родство, но имеют.

geograph

Тёзка, погуглил, но не совсем понял: получается к ностратическим относятся все окромя сино-тибетских и сино-кавказских из числа языков Евразии???...

Дж. Тайсаев

Вообще то паралельный перенос конечно вносит некоторую погрешность, но всё же следует учитывать, что здесь также есть консервативные элементы, не слишком подтверженные искажениям от заимствований и даже аккультураций, а именно сама структура языка. Например те же картвелы, которых долгое время относили к сино-кавказской макросемье, но позже выяснилось, что эта общность вторичная и как раз связана с паралельным переносом. А вот общий этноним с Испанией - "Иберия", как выяснилось получился совершенно независмо, т.е. это случайное совпадение
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

идрис

Нигеро-кордофанские языки (то есть большая часть населения Африки) относятся к третьей макросемье. Еще в одну макросемью, вероятно, относятся языки койсанских народов (бумшены и прочие). Также отдельные макросемьи образуют народы обеих Америк. Правда есть гипотеза о том что существует макросемья (дене-кавказская). То есть группа индейский народов семьи на-дене отпочковалась от сино-кавказцев (кавказцев) и пришла в Северную Америку после остальных индейцев. Где то вроде указывали на исследования где вроде как у ряда индейских народов выявлено повышенное содержание генетических мутаций, характерных для представителей именно этих семей. И соответственно небольшое отличие этих групп индейцев от других индейцев.

Также вероятно отдельная макросемья - это палеоазиаты (чукчи и т.д.). Само название говорит о многом.

В еще одну отдельную макросемью (возможно несколько) относят население Юго-восточной Азии (разные Паратайские, Австроазиатские, Австронезийские и т.д.). Она без названия. Про языки народов Австралии и Океании вообще сложно что то сказать.

Картвельская семья ближайшие родственники индоевропейской семьи.


идрис

Интересен параграф про Неандертальскую проблему. Хотя как автор не хочет признавать, но все таки метисация с неандерами происходила. Это твердо установлено и является фактом. Геном сапиенса и неандера расшифрован и сравнен. Выявлено однозначное присутствие генов неандеров у европеоидов и монголоидов. У негроидов их генов нет. То есть там где обитали негроиды не было никаких неандеров. То есть неандеры никакого следа в них не оставили. А у других рас их следы есть. Следовательно неандеры не могли быть предками всех людей. Потому что есть люди (которые живут вероятно в месте появления человека), где следов генов неандеров нет. Так что неандеры не могут быть нашими предками. Все что они могут быть - это быть подвидом. Я предположил, что это не более чем раса сапиенсов. Есть огромная тема про неандертальцев на этом сайте.

В смелых мечтах можно сказать еще более жестко. Типичные сапиенсы - негроиды. Потомки неандеров с примесью свежей крови переселенцев из африки - это европеоиды. Потомки неандеров с примесью свежей крови сапиенсов плюс крови вероятно местных вариаций человеков - это монголоиды и австралоиды. Звучит кощунственно, но чем черт не шутит.