Легенды и мифы о вымерших животных- плейстоценовые страшилки

Автор Krokodil, августа 04, 2007, 02:02:02

« назад - далее »

Krokodil

Многие мифы и легенды с разной степенью искажения (иногда 100% - ой!) отражают былую реальность.

Особенно интересно рассмотреть их применительно к плейстоценовому прошлому.

Например: у маори бытует легенда о крылатом чудовище, которое кидалось сверху на человеку и убивало его. Здесь прослеживается явная тень орла хааста Новой Зеландии, котрый охотился на моа, а при появлении людей и началом уничтожения от варварских людских охот моа, орлы хааста начали охотиться на людей. Те же стали уничтожать гнезда птиц и так и извели несчастных. Но легенда осталась.

Еще пример: европейский единорог - если отбросить весь вздор, который накапливается со временем в любой легенде, то прослеживается прямая параллель с вымершим эласмотерием.

Где то в сети слышал про легенду об охоте на короля оленей в европе (кажется это была скандинавия) - явное указание на то, что это был скорее всего большерогий олень.

Меня всегда в детстве поражало, что сказки населены всякимим существами, которые представляют собой карикатуру на человека, т.е. автор сказки берет тело человека и начинает его изменять - увеличивать, уменьшать, менять пропорции и т.д. А оказывается это все бог знает насколько древние легенды, искаженныая иногда очень сильно до неузнаваемости былая реальность. (вот пример сирены - протипом этих прекрасных женщин послужили ламантины и дюгони!  :lol: Как надо было в плавании изголодаться по бабам, что такое вообразить!!!  :smt044 )

Вот любопытные аналогии (уже были на сайте)
орки - эректусы,
тролли - неандертальцы,
хоббиты - люди с флореса,
эльфы - может быть какие то жители лесов плейстоцена? они вряд ли сохранились, т.к. обитатели лесов плохо консервируются в геологической летописи...
Великаны - мегантропы,
Дэвы из индийских легенд - гигантопитеки.

Про африканские мифы которые могли рассказать в искаженном виде про гейдельбергов мне увы не известно.

Может существуют мифы и по последних австралопитеках (вымерли около 1 млн лет назад) - тогда это будет уже дочеловеческая легенда!

Кому интересно, предлагаю  обсудить. Меня не  интересует сама по себе мифология, а интересует та реальность, которая  явилась основой этого мифа или легенды.

Павел Волков

В Мозамбике ходят легенды об агогве - волосатых карликах (упоминаются у Б. Эйвельманса в книге "Следы невиданных зверей"). У австралийских аборигенов в легендах упоминается много представителей плейстоценовой мегафауны - см "До и после динозавров" Журавлёва, там есть "Сказка о последнем ямути". А кости вымерших гигантских сумчатых они приписывают существу по имени Kadimakara.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Павел Волков

Правда, под названием Kadimakara уже описано совершенно неподходящее животное - мелкая примитивная рептилия.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Neska

Цитата: "Krokodil"Вот любопытные аналогии (уже были на сайте)
орки - эректусы,
тролли - неандертальцы,
хоббиты - люди с флореса,
эльфы - может быть какие то жители лесов плейстоцена? они вряд ли сохранились, т.к. обитатели лесов плохо консервируются в геологической летописи...
Великаны - мегантропы,
Дэвы из индийских легенд - гигантопитеки.
Какая специализированная классификация...
Вы бы еще орков от гоблинов отделили (специалисты в фэнтези различают их)...
Вряд ли на одной территории существовали одновременно столько видов хомо...
Не стоит удваивать сущности.
Так что прототипом всех их логичнее считать неандера/или эректуса. Проще говоря - альтернативного хомо на той же территории.
А то и просто - чужие племена сапиенсов, вытесняемые новыми волнами переселенцев...
Мне вот представляется, что народ обезьян в Рамаяне - просто образное обозначение лесных неарийских племен Индии.
Цитата: "Krokodil"Дэвы из индийских легенд - гигантопитеки.
Дэвы из индийских легенд - это боги... Дэвы иранцев - демоны.
У индоиранцев перверсия произошла - дэвы у индийцев стали богами, а у иранцев - демонами, и наоборот - асуры стали демонами у индийцев и богами (ахура) у иранцев...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сергей Коленов

Цитата: "Neska"Дэвы из индийских легенд - это боги... Дэвы иранцев - демоны.
У индоиранцев перверсия произошла - дэвы у индийцев стали богами, а у иранцев - демонами, и наоборот - асуры стали демонами у индийцев и богами (ахура) у иранцев...
Это из августовского "Вокруг света", что ли :D ? Так там имелись в виду не просто иранцы, а конкретно зороастрийцы.
Жизнь подобна коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - глупее глупого. Обращаться несерьезно - опасно. (С) Акутагава Рюноскэ.

Nestor notabilis

Крокодил, очень забавный топик!  :)  Правда, его стоит в "Небиологические разговоры", наверное, перенести.

Касаемо легенд - дело в том, что "хоббиты" - досужая фантазия европейского писателя 20 века. Красивая, но фантазия. А вот легенды о маленьких лесных людях, покрытых шерстью и очень злобных действительно существовали - и существуют до сих пор!!! - именно в регионе обитания Homo floriensis, на близлежайших островах индонезийского архипелага. ВОт это, я понимаю, - миф, основанный на реальности!
Причем миф современный...
В Австралии есть миф о бунъипе - аналоге снежного человека. Он странно напоминает мне о том, что колонизация Австралии велась двумя различными "морфами" человека - грацильными сапиенсами типа современных тайцев и огромными, массивными гоминидами с черепом, толщина костей и морфология лицевого скелета которого поразительно напоминали поздние пережиточные формы эректусов Явы... Или сложных гибридов между этими эректусами/гейдельбергами/сапиенсами...

Кстати, никогда ничего не слышал о других легендах австралийских "аборигенов", где описывалась бы подлинная австралийская мегфауна плейстоцена. Та же мегалания приска, к примеру.
Что-нибудь кто-то знает об этом?

Павел Волков

Бог мой, Nestor Notabilis!!!
Начнём с того, что буньип - это водное и явно не антропоморфное существо. Откуда у вас инфа, что это что-то человекообразное, если не секрет?
А мегалания упоминается в легендах под именем "воуви" или "вовви" - как огромная шестиногая ящерица или чудовище с головой ящерицы и телом исполинского муравья. Во всяком случае, в легендах говорится, как её выкуривают из норы (или сжигают там), обложив нору хворостом - это отголосок грандиозных палов травы. Если память не изменяет, находят следы этого дела в Австралии.
И ещё - я же упоминал Журавлёва и "Сказку о последнем ямути". Почитайте - и будут вам и михиранги, и прокоптодоны, и дипротодон. А маррукурли - это явно сумчатый Лёва.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

Павел, буньипа описывают совершенно по-разному, и мне попадались описания современных мифотворцев, говоривших, что "видели его" и утверждавших, что это "человек только огромного роста и волосатый и очень недоброжелательный".
Это с австралийских сайтов было, где-то случайно набрел. - Большинство описаний буньипа дают другую картину, да? - Я просто не читал ничего.

Насчет "мегалании" в виде муравья с головой ящерицы - это круто. Насколько же больное воображение у австралийских дикарей...

Krokodil

вообще то углубляться в мифологию наверное не следует - слишком она бредовая, лучше сразу, имхо, смотреть есть ли рациональное зерно или нет. Вот например - когда австралийцы увидели кроликов, то говорили что во времена их предков кролики были размером с быка. И оказалось что у дипротодонтов были длинные уши - похожие на кроличьи!

Nestor notabilis,
переносить не хочу, во первых не умею  :oops:  а во вторых вполне биологическая тема - выясняем дополнительную информацию как выглядели животные плейстоцена по свидетельству аборигенов (увы, зачастую полностью бредовых свидетельств) :)

Про убо-гого я слышал - хорощо описаны, идут покачиваясь и переговариваются на чирикующем языке. А хоббитов значит выдумал автор? Жаль.  Но есть же еще всякие там мифические существа маленького роста... А автор не использовал местные легенды? А орков и т.д. он не выдумал?

Вот очень хорошая - правда не легенда, а орнамент:
http://www.rustrana.ru/kultura/knigi/ribakov/yaz/part_01_02.htm

Ромбический  орнамент  известен,  начиная   с   палеолитической
 древности и кончая современностью, на протяжении более двух десятков
 тысячелетий.  В  настоящее  время,   по   этнографическим   данным,
 ромбический орнамент во всем его многообразии  встречается  у  всех
 народов мира. Широчайшее  распространение  этого  вида  орнаментики
 можно подкрепить ссылкой на все  сводные  работы  по  этнографии  и
 народному  искусству  типа  академической  серии   "Народы   мира",
 издаваемой Институтом этнографии АН СССР 110.

Такую   повсеместность   никак   нельзя   объяснить   легкостью
 изображения именно ромбической фигуры; обычный квадрат, тоже широко
 распространенный в народной орнаментике, несравненно проще и  легче
 для воспроизведения, но из тысячелетия в тысячелетие разные  народы
 в разных частях Старого Света  с  неуклонным  упорством  изображали
 ромбы, создавали сплошной ковровый  узор  из  ромбов  или  рисовали
 символы плодородия, в основе которых  очень  часто  был  ромб.  Вся
 упомянутая выше система "ромбов с крючками", тщательно прослеженная
 А. К. Амброзом, построена на интересующем нас ромбе  111.  Амброзом
 прослежены земледельческие знаки, известные с энеолита; более ранний
 орнамент не вошел в его схему. Кроме того, осталась  неразъясненной
 связь земледелия  с  ромбической  формой  символа  плодородия.  При
 решении первой загадки мы уже  видели,  что  идеограмма  "засеянное
 поле" нередко представляет квадрат, а не ромб, в чем,  быть  может,
 сказалось стремление пахарей к прямоугольным, а не  к  косоугольным
 формам поля, пашни. Ромб  как  таковой  был  констатирован,  но  не
 разъяснен,  и  найти  его  разгадку   в   орнаментике   и   реалиях
 земледельческих племен было невозможно.

Разгадкой  неожиданно  оказалось  наблюдение   над   структурой
 дентина мамонтовых бивней. Палеонтолог В. И.  Бибикова  в  1965  г.
 установила,  что  поперечный,  или  косой,  срез  мамонтовой  кости
 образует на  поверхности  любого  изделия  как  бы  ковровый  узор,
 составленный из соприкасающихся и надвигающихся друг на друга ромбов
 естественного происхождения 112. Основные, первичные ромбики дентина
 невелики -- 0,5-0,8 мм по  большой  диагонали,  но  все  же  хорошо
 различимы невооруженным глазом. Ромбики группируются в крупные, тоже
 ромбические или зигзагообразные, системы, достигающие 10 мм. Системы
 эти менее геометричны, не так правильны, как первичные ромбики,  но
 они-то  и  создают  впечатление  коврового  узора  на   поверхности
 костяного изделия.
Исследовательница    убедительно    доказала,    что     ромбы,
 ромбический меандр и  серии  параллельно  идущих  зигзаговых  линий
 являются  сознательным  воспроизведением   первобытным   художником
 естественного облика мамонтовой  кости,  ее  природного  "коврового
 узора". Различный угол среза Мамонтова бивня давал разные  варианты
 ромбического "орнамента" на самой кости. Художник придал четкость и
 строгую  геометричность  исходным  естественным  формам,   но   его
 стремление покрыть свои изделия всеми видами естественного "рисунка"
 дентина, увеличить его и подчеркнуть глубокими бороздами гравировки
 не подлежит сомнению.
     В. И. Бибикова правильно  осмыслила  искусственный  ромбический
 орнамент как выражение "представлений о мощи, силе, благоденствии",
 связанных с мамонтом как главным источником пищи, а  следовательно,
 и благоденствия.


Павел Волков,
спасибо большое! прочту  внимательно эти главы.
Мда, аборигенов уже понесло - мегалания стала шестиногой, ...тело муравья...,наверное при поджигании травы они случайно подожгли и коноплю...

P.S. книга:
Черепанов Г.О., Иванов А.О. 2001 г. "Ископаемые высшие позвоночные"

находится здесь(третья сверху)
http://zoometod.narod.ru/metod_paleo.html

P.S.S. Какая программа позволяет закатывать файлы в формат дежавю? :oops:

Nestor notabilis

Как установили, что у дипротодонов были длинные уши?? Это как-то видно по скелету :?:
Австралийские "аборигены" могут гнать все, что им угодно. Для крупных животных длинные уши вообще не характерны, а большие по площади есть только у одной группы - хоботные. Правда, никто из нас не видел крупных сумчатых, их сожрали... Но проекцию все же можно сделать - у сумчатых длинные уши есть только у одной группы - бандикутов, и они размером с кролика, а не с быка. (и не имеют отношения к дипротодонтидам).

Neska

Цитата: "Сергей Коленов"
Цитата: "Neska"Дэвы из индийских легенд - это боги... Дэвы иранцев - демоны.
У индоиранцев перверсия произошла - дэвы у индийцев стали богами, а у иранцев - демонами, и наоборот - асуры стали демонами у индийцев и богами (ахура) у иранцев...
Это из августовского "Вокруг света", что ли :D ? Так там имелись в виду не просто иранцы, а конкретно зороастрийцы.
:shock:   :shock:  :shock: Ась? :shock:  :shock:  :shock: Глупости не пишите... :?
Любую литературу по мифологии возьмите и прочитайте.
:roll:
Так или иначе, индийские дэвы - это боги.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

f_evgeny

Цитата: "Neska"
Цитата: "Сергей Коленов"
Цитата: "Neska"Дэвы из индийских легенд - это боги... Дэвы иранцев - демоны.
У индоиранцев перверсия произошла - дэвы у индийцев стали богами, а у иранцев - демонами, и наоборот - асуры стали демонами у индийцев и богами (ахура) у иранцев...
Это из августовского "Вокруг света", что ли :D ? Так там имелись в виду не просто иранцы, а конкретно зороастрийцы.
:shock:   :shock:  :shock: Ась? :shock:  :shock:  :shock: Глупости не пишите... :?
Любую литературу по мифологии возьмите и прочитайте.
:roll:
Так или иначе, индийские дэвы - это боги.
Демоны, кстати, это тоже боги по большому счету.

Сергей Коленов

Цитата: "Neska"Любую литературу по мифологии возьмите и прочитайте.
Цитировать
Думаю, читал её не меньше вашего :) . Просто вы так подозрительно слово в слово повторили то, что было написано там...
Дэвы, кстати, встречаются и в мифах мусульманских народов. У тех же татар.

  Nestor notabilis
"Человек, только огромного роста и волосатый и очень недоброжелательный" - это не буньип, а  йови. Это действительно аналог снежного человека.
То, что мегалании приписали шесть ног - ещё не так страшно. Геродот вон описывал какой-то вид сурков из Гималаев как гигантских муравьёв,добывающих золото. Позднее этот миф трансформировался: муравьи стали "мравольвами" - был такой зверь в бестиариях.
Жизнь подобна коробку спичек. Обращаться с ней серьезно - глупее глупого. Обращаться несерьезно - опасно. (С) Акутагава Рюноскэ.

Basileus

Цитата: "Krokodil"А хоббитов значит выдумал автор? Жаль.  Но есть же еще всякие там мифические существа маленького роста... А автор не использовал местные легенды? А орков и т.д. он не выдумал?
Если говорить о стандартном наборе фэнтезийных рас, то практически все восходят к Толкиену: и хоббиты, и эльфы, и гномы, и орки. Разве что тролли более-менее точно соответствуют европейской мифологии. Эльфы – это мелкие девообразные существа с крылышками на манер насекомьих, обитатели заповедных рощ и холмов, по-нашему их чаще феями именуют. Гномы – тоже у Толкиена сильно в размерах увеличены, хотя и не совсем с потолка взяты. А вот орки – практически полностью вольная фантазия автора, единственно название восходит к одному римскому богу...
Так что с европейской мифологией все крайне неоднозначно и искать тут рациональное зерно гоминидной закваски навряд ли стоит...

Neska

Цитата: "Сергей Коленов"
Цитата: "Neska"Любую литературу по мифологии возьмите и прочитайте.
ЦитироватьДумаю, читал её не меньше вашего :) .
Тогда весьма странна такая точная привязка к конкретному номеру конкретного журнала (типа: "молоко - это продукт в оранжевой упаковке, продающийся в нашем магазине за углом")
Цитата: "Сергей Коленов"Просто вы так подозрительно слово в слово повторили то, что было написано там...
Писал своими словами, по возможности кратко... Хм... Надо будет глянуть августовский номер.
Цитата: "Сергей Коленов"Дэвы, кстати, встречаются и в мифах мусульманских народов. У тех же татар.
Конечно, они их получили через посредство иранских народов. Фольклор доисламский никто не смог победить, а Иран (в широком смысле - от Курдистана до Памира и Пешавара) - это целая вселенная...
У тюркских народов половина праздников (не только мусульманских, кстати) у иранцев заимствована - новруз, к примеру...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology