paleoforum.ru

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16практически ничего не добавили в мои представления об антропогенезе!

Иногда удобно от антропогенеза дивергировать антропо-социо-генез, а от последнего этно-генез, что бы конвергировать синтез.
  Модель. Антропогенез горизонтален, как путь наращивания рефлекторной сети. АнтропоСОЦИОгенез вертикален, как замещение рефлексов "сознанием", т.е. торможением рефлексов при возможности обдумывания тех последствий, к которым привело бы рефлекторное действие. Естественно, что сознательно обдумывать, как убежать от тигры, значит быть съеденным этой тигрой, которая не заморачивается своей думалкой.
  Быть несъеденным анторопогенным собратом можно только внутри этнической ячейки, которая в двухвекторной (бифакторной) модели будет занимать место восходящей диагонали. Шаги по горизонтали - это рост рефлекторной сети, шаги по вертикали, это замещение рефлексов "сознанием" себя неотъемлемой частью этноса.
  Получаем, что снизу (и справа) от диагонали - естественные (витальные) био-социальные процессы, а сверху (и слева) от диагонали процессы виртуальные, иначе называемые ментальными.

  ПП. Не знаю, куда уж проще. Даже для царства растений можно натянуть в иных терминах.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 17:44:36А что, у кого то из видов биосферы гены все работают постоянно?

Если гены, как люди, умеют "копать, плюс, не копать", то получаем, что гены работают всю жизню)))
  Я Вам напомнил о том, что любое высшее растение имеет потенциальные маршруты метаболизма, которые работают или спят в зависимости от конкретных условий сухости или освещенности. У животного можно вместо потенциального маршрута подставить рефлекторно-инстинктивное действие из широкого набора потенциальных.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2024, 06:42:01гены работают всю жизню

А что тут удивительного, может, есть правда в классике - в рассуждениях о том, что жизнь есть форма существования не только и не столько "белковых тел", но и генов?

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 19:51:33Мне кажется, что этот сценарий почти не отличается от того, что рисовали ещё лет 50 назад... Да он, видимо, и правильный... Не хватает только одного - причин, мотивов всех этих "спусканий", "переходов", "усложнений", "роста мозгов" и т.д...

Во-первых, в тексте сообщения я приводил причины (попадание в конкретную эволюционную нишу, недостаток питания, аридизация и пр.).
 
Во-вторых, у каждого конкретного «перехода» (точки/«звене»/развилки на реконструируемом эволюционном пути/сценарии) будут свои конкретные причины, свои конкретные факторы «перехода».
 
Поэтому, говорить о каких-то факторах без указания эволюционного пути/сценария, без указания конкретных точек («звеньев», развилок) этого пути/сценария, не имеет большого смысла – конкретные факторы антропогенеза будут разными в зависимости от выбранного эволюционного пути/сценария.
 
Понятно, что при выбирании пути/сценария придётся согласовывать всю цепочку «звеньев»/развилок в соответствии с тогдашним контекстом (климатом, геологией, флорой/фауной и т.д. и т.п.), с возможностью плавного и бесшовного перехода с одного «звена» на другое и т.д. То есть весь путь/сценарий должен быть логически безупречен и не противоречить уже известным фактам. И эта задача ложится на плечи выбирающего.
 
Сначала сделайте выбор конкретного эволюционного пути/сценария (напоминаю, что конкретный эволюционный путь/сценарий является всего лишь нашей реконструкцией), а потом уже задавайте вопросы вроде этого:

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 19:51:33Не хватает только одного - причин, мотивов всех этих "спусканий", "переходов", "усложнений", "роста мозгов" и т.д...

И если ваш выбор был сделан корректно (с учётом контекста, бесшовности, известных фактов и т.д.), то и ответ на него вам должен быть известен (вы ведь его проработали ещё на этапе формирования своего варианта эволюционного пути/сценария).
 
И ещё. Думаю, что использовать слова «мотивация», «мотивы» в данном контексте некорректно. У эволюции нет ни желаний, ни воли, ни мотивов, ни целей – это только лишь интерпретации наблюдателя. Типа, это перенос наших свойств/качеств/способностей на эволюцию, приписывание ей наших свойств/качеств/способностей.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 17:18:44в любой последовательности прямых связей нарисованных сейчас в этом древе могут со временем появится ветки.
 
Я воспринимаю эту структуру как созданный в науке временный этап ФИКСИРОВАННЫХ данных, взаимосвязь того, что уже известно и для чего есть научные доказательства.

Безусловно - я так же как и Арефьеву, Вам говорю!

Это фразу не понял...
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46А теперь давайте поговорим (кроме того, почему многие ветви древа - "специалисты" по ВА ,загнулись, а "генералисты" по ВА, процветают по сю пору - вопрос тоже интересный) о ПРИЧИНАХ или ФАКТОРАХ существования этого древа!?

Вы сейчас о чём? О причинах и факторах существования эволюционного древа? Такой вопрос сродни вопросу о причинах существования нашего мира...
 
Грубо говоря, таковое эволюционное древо существует в наших мозгах, оно является результатом осмысления множества фактов (наблюдений и находок, интерпретированных с научной точки зрения), оформленным в такую вот логическую конструкцию.
 
Основная причина существования такого древа в наших мозгах – это то, что оно облегчает  реконструкцию эволюционных путей/сценариев развития видов и позволяет делать некие проверяемые предсказания. То есть, это просто полезная (в том числе, и для практики) и наглядная интерпретация эволюционной концепции. Разумеется, древо постоянно уточняется, корректируется, пересматривается и т.д., в связи с новыми фактами. И, на мой взгляд, уже давно стоит вопрос о пересмотре самой структуры эволюционного древа – куча фактов говорит, в пользу того, что это не древо, это сеть. 
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Вы все пытаетесь увести меня от главной темы - ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ЧЕЛОВЕК?

Вас никто не пытается увести, вы просто свои вопросы некорректно формулируете. И, предположу, вы даже не понимаете, в чём там некорректность.
 
Вопрос «откуда взялся человек?», это, то же самое, что и вопрос «как шёл антропогенез?», который сводится к вопросу «каков был эволюционный путь/сценарий развития человека?». Выше я пояснил это дело.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Разум, сознание, интеллект...?

Ну, это отдельные вопросы – разумом, сознанием, интеллектом обладает не только человек. Там уже надо другие вопросы поднимать, «какой специализации?», «кого уровня развития?» и т.д., все эти разумы/сознания/интеллекты, а не само их наличие.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 17:53:46Количество ветвей на пресловутом древе не ответит...

Конечно, не ответит. Но это ведь вы сами увязали «откуда взялся человек» и «количество ветвей на пресловутом древе».
 
Эволюционное древо (точнее, эволюционная сеть, в которой имеются не только развилки, но пересечения (гибридизация там всякая)) – это наша реконструкция всего многообразия видов в его эволюционном развитии. Мы реконструируем сей сложный процесс эволюции (там и относительно независимая эволюция, и коэволюция, и гибридизация, и расщепление видов и т.д.) и оформляем его в виде эдакого эволюционного древа (но, как я сказал, это не совсем корректно – лучше оформлять это дело в виде эволюционной сети).
 
В этом плане, антропогенез (эволюционное развития нашего вида) не отменяет наличие эволюционного древа, антропогенез – это всего лишь путь/сценарий на этом эволюционном древе. Ведь аналогично можно задаться вопросом неандерогенеза, гейдельбергогенеза и т.д., верно?
 
Если говорить об одной из последних значимых развилках в антропогенезе, то это был период, когда кроманьонцы столкнулись с неандертальцами. И главный фактор в той развилке, запустивший (точнее, придавший дополнительный мощный импульс) культурный прогресс (причём и у неандертальцев, и у кроманьонцев) – это взаимодействие (и биологическое, и социальное) кроманьонцев и неандертальцев.
 
Именно взаимодействие культур и видов (включая конкуренцию, войны, заимствования, гибридизацию, возможное локальное сотрудничество и т.д. и т.п.) придало ускорение культурной эволюции обоих видов. Но неандертальцы вымерли, а кроманьонцы выжили и судим только по выжившим – то есть, однобоко и необъективно (то есть, мы опять делаем пресловутую «ошибку выжившего»). Насколько мощно бы развилась культура неандертальцев в результате такого взаимодействия, сейчас можно только гадать – история сослагательного наклонения не имеет...
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16Мне понравился Ваш последний пост, Лилия. Хотя бы краткостью. Конечно, на этот вопрос ответить одной фразой нельзя.  Попробуйте ответить пятью или десятью...

Меня всегда забавляло всё сводить к краткости – типа, для того чтобы тебя поняли надо изъясняться кратко.
 
Попробуйте описать весь курс биологии пятью или десятью фразами. Получилось?
 
Или, хотя бы попробуйте описать весь курс антропологии пятью или десятью фразами. Получилось?
 
Ладно, возьму пример более узкий. Попробуйте описать всю суть «редактора генома» в биологии пятью или десятью фразами. Получилось?
 
Кстати, вот популярная версия пояснений про «редакторы генома»: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434081/Redaktory_genomov_Ot_tsinkovykh_paltsev_do_CRISPR
Посчитайте там количество фраз...
 
Во всех вышеприведённых примерах можно пояснить за пять-десять фраз только тому, у которого контекст знаний такой же, как и у вас. Например, специалисты-биологи одного направления и равной квалификации, разумеется, поймут суть какого-нибудь открытия, сделанного в области генетического редактирования, при кратком пояснении (буквально в пять-десять фраз). Но весь остальной контекст из знаний (который просто колоссален) в данной области у них и так одинаковый – его не надо не только дополнять, его даже не надо синхронизировать.
 
А вот у читателей на форуме, контекст из знаний в соответствующей области (в той, с позиции которой рассматривается некий вопрос) различен и по объёму, и по структуре – его надо дополнять и синхронизировать. И за пять-десять фраз это сделать попросту невозможно.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16А я, действительно, почти остался на том же уровне, где был ну может год назад.

Может ваши представления настолько «окостенели», что вам трудно, больно и некомфортно их менять? Может, поэтому у вас и желания их изменить не возникает? И для этого вы находите любые оправдания – типа, другие: пишут чушь, пишут слишком длинно и непонятно, пишут неправильно и т.д.
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16Ни Вы, ни Арефьев, ни В.А.  практически ничего не добавили в мои представления об антропогенезе!

То есть, это мы, оказывается, виноваты?
 
Хм... Получается, все мои пояснения были впустую...
 
А может дело не в нас? Может дело в вас? Может вы не читаете, что мы пишем, а если читаете, то не вникаете в написанное нами? И самый неприятный вариант (не только для вас, но и для нас): может вы нас не понимаете (типа, отсутствует синхронизация между нашими представлениями, отсутствует взаимопонимание) и понимать не хотите (причину этого нежелания я выше пояснил)?
 

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 20:04:16Но я сохраняю надежду...

Если верно последнее (самый неприятный вариант), то надеяться бессмысленно...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2024, 18:02:32я думала, что мы спокойно идем к широкому и глубокому пониманию ответа на этот вопрос
не думаю, что этот вопрос относится к таким, на которые можно ответить одной фразой.
Я такие ответы вообще не особенно люблю.

А вот Василию Андреевичу от "Сегодня в 06:33:24" всё очень понятно! Он удивляется -  "Куда уж проще"...

Цитата: АrefievPV от апреля 07, 2024, 10:56:19Поэтому, говорить о каких-то факторах без указания эволюционного пути/сценария, без указания конкретных точек («звеньев», развилок) этого пути/сценария, не имеет большого смысла – конкретные факторы антропогенеза будут разными в зависимости от выбранного эволюционного пути/сценария.

Ув. Арефьев, я вижу, что Вы пытаетесь мне оппонировать. И я этому рад.  Иначе моё присутствие тут было бы бессмысленным... Если бы Вы были лаконичнее и конкретнее, диалог получился бы более живым и продуктивным (возможно).

Я говорю о факторах ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА, т.е. сообщества (рода, вида?) существ, обладающих (в нашем понимании) разумом, сознанием, интеллектом... Сообщества, способного к созданию и развитию (совершенствованию!) культуры - материальной и духовной!

Хотя, почитав ещё раз всю Вашу простыню, я понял, что надежд на тот самый конструктивный диалог практически нет... Увы...

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2024, 06:42:01Если гены, как люди, умеют "копать, плюс, не копать", то получаем, что гены работают всю жизню)))

Василий Андреевич а мы разве не с Вами вот прямо недавно обсуждали, что есть работа всего генома, который в целом да, "всю жизню" как папа Карло, а есть конкретные гены и участки, крупные и мелкие, которые реагируют всегда на определенный биохимических спектр, возникающий в процессе событий, в которое тело попадает во всех смыслах.

И часть генов вообще за всю жизню с дивана могут так и не встать ни разу, так ках биохимическо-биофизическое событие, которое их бы запустило так за всю жизнь вот с этим конкретным челом и не случилось.
А некоторые участки генов, рассчитанные на типичные события  - те да, живут  как пропеллер ...

Может я как то неудачно там фразу составила, поэтому такая реакция, я уже выдыхаться начинаю, скоро начну сбегать на свой собственный диван отдыхать.

Цитата: npvol от апреля 07, 2024, 16:04:44Иначе моё присутствие тут было бы бессмысленным..

Я npvol думаю, что Ваше присутствие здесь точно не бессмысленно, как минимум многие вопросы начали проясняться, которые вообще никогда или давно не обсуждались и вообще Вы хороший катализатор общения как минимум.
И я думаю некоторые вещи надо иногда излагать просто и ясно, хотя бы для той части читателей которые в некоторых непрофильных для себя территориях знаний хотят получить какую то картину,  я попытаюсь со своей стороны пойти Вам навстречу как обещала, мне только время нужно, я пока не знаю как отжать воду в тексте из своих пониманий.

И по человечеству и человеку тоже, думаю, должны быть представлены мнения, где он что то главное на планете. Я лично думаю, что это не так, но вполне допускаю мысль, что у этого вопроса много сторон.

Но по сути текстов Павла я согласна и с его, как Вы выражаетесь, простыней, тоже.
Вообще, часть читателей вполне могут именно такое развернутое изложение считать оптимальным, все зависит от уровня уже имеющихся у них знаний по конкретному направлению.

Цитата: Дарвинист от апреля 07, 2024, 09:48:26А что тут удивительного, может, есть правда в классике - в рассуждениях о том, что жизнь есть форма существования не только и не столько "белковых тел", но и генов?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 07, 2024, 16:14:40а мы разве не с Вами вот прямо недавно обсуждали, что есть работа всего генома, который в целом да, "всю жизню" как папа Карло, а есть конкретные гены и участки,

Мы хотим описать явление или его модель? Указать на работу конкретного гена все одно, что редуцировать потенциальную функцию наблюдением Шредингеровского Кота. И когда првол(лень на латиницу) спрашивает у Арефьева, а где человек в системе развилок, то требует то, чего делать не стоит - обнулять потенциальную функцию общего ради маловероятной конкретности. "Планетарно" модель Птолемея точнее модели Коперника, но именно последняя дает возможность искать обобщающий закон.

  Допускаем, что геном есть мертвая молекула, которая обрастает живым мясом, которое, умирая, оставляет в геноме новый ген. Модельно так же мертвая культура обрастает живыми человеками, которые, умирая, оставляют в культуре новый мем.
  Ген, мем - не важно - это наименьший-неделимый "электрон", организующий взаимодействие популяционных ядер. Траекторию гена-мема-электрона (вслед за Фейнманом) наделяем той вероятностной предсказуемостью, которая обнуляется-убивается нами, как наблюдателями, старающимися выявить исторически конкретное, вместо теоретически вероятного.
  А мы-то чё хотим, знать конкретную полуложь или вероятную полуправду?

  Фейнман предсказал самую завораживающую траекторию, которую удобно назвать "временной петлей". Собственно явление неотении и есть реализация траектории временной петли.
  Люди, уже не виртуальные, расходятся по своим культурным пристрастиям-траекториям, наращивая количество мемов-генов, из которых неотеническая (задерживающаяся в развитии) выбирает тот, что будет наследоваться далее. Этой взбалмошной неотеничке начхать на Птолемеев, но Коперника сохранит, символизируя отбор выживших.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07Допускаем, что геном есть мертвая молекула, которая обрастает живым мясом, которое, умирая, оставляет в геноме новый ген.

Я, лично, не допускаю. Это как понимать?

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07требует то, чего делать не стоит - обнулять потенциальную функцию общего ради маловероятной конкретности.

Не согласен, по крайней мере, как биолог.
Это в физике, если 95% случаев ведут к одному, а пять - к противоположному, возможно, - и то не всегда, - сказать о некоторой тенденции. Биологам же придется задуматься, почему происходит именно так и о закономерности говорить тут не придется. Придется выводить более общее предположение, которое охватит и 95% и ту самую "маловероятную" конкретику. 

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07Ген, мем - не важно - это наименьший-неделимый "электрон", организующий взаимодействие популяционных ядер.

Популяционное ядро - мне любопытно, как Вы его себе представляете? Как некоторую моду, за пределами которой находятся фенотипически или поведенчески проявленные крайности? Вроде частиц с противоположными спинами?

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2024, 05:59:07"Планетарно" модель Птолемея точнее модели Коперника, но именно последняя дает возможность искать обобщающий закон.

Это в каком смысле, "планетарно"? Например, что касается блеска и размеров планет Солнечной системы, а также расстояний до них  -  т о ч н е е ?

А что касается обобщающих законов или принципов, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Коперника.

А за "взбалмошную неотеничку" я обиделся, не обессудьте.

Я понимаю, уважаемый василий андреевич, что Вы, возможно, неотению хотите связать с антропогенезом, в частности, по примеру следующего популярного материала, см., пожалуйста, https://www.nkj.ru/news/33250/.
Мол, неандертальцы - это нечто вроде взрослых (фенотипически - тоже), "растерявших" на пути "взросления"/к специализации добрую часть потенциала, а сапиенсы похожи на детей (в эволюционном смысле), более управляемы, обучаемы и прочее.

Но, пожалуйста, прошу Вас, относитесь к понятиям, принятым, в частности, в биологии, с уважением и не используйте их подобным "взбалмошным" образом...