paleoforum.ru

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:14:40

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 08:09:22Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

Или-или, что же еще...

Нет желания модератора беспокоить, он может запросто тему закрыть (он несколько моих тем уже закрыл).

Убедительно вас прошу, не заниматься троллингом в моей теме.

Небольшое замечание в сторону.

Наличие межвидовых гибридов, способных давать потомство (типа, плодовитых гибридов), не отменяет конкуренцию видов. Даже при идущем в полный рост вытеснении/замещении единичные случаи половых контактов между разными видами вполне могли оставить свой след в геноме. То есть, и конкуренция была, и вытеснение/замещение было, и гибриды появлялись.

Более того, допускаю, что таковые гибриды могли появиться в результате агрессивного сексуального поведения (изнасилования). Насколько большой была доля таких контактов – неизвестно. Может только несколько процентов из всех случаев появления гибридов были результатом агрессии, а может, и более девяноста процентов.

Вытеснение, как и замещение, это достаточно нейтральный термин, констатирующий, что постепенно один вид из двух или более видов занимает всё большую долю ареала обитания или общей экологической ниши. При этом вытесняющий/замещающий вид может быть вообще ни при делах – например, он просто заходит на опустевшие территории (в освобождённую экологическую нишу, так сказать).

Однако вытеснение/замещение может быть и агрессией: как пассивной агрессией, так и активной агрессией. В пассивной – как помехи в развитии и распространении, как объедание (уменьшение кормой базы у вида-конкурента). В активной – как физическое уничтожение, как физическое изгнание.

Но вытеснение/замещение во всех формах отдельные половые контакты между отдельными особями разных видов, вряд ли смогут остановить.

Кстати, не допуск – это тоже форма пассивной агрессии. Некоторые думают, что нападения-то нет (типа, особь только не пускает, запрещает вход на охраняемую территорию), значит, и агрессии нет. Неверно – «охранник» не даёт воспользоваться ресурсами, необходимыми для собственного выживания и/или для производства потомства – то есть, он пассивно убивает косвенными методами. Что это, как не агрессия? Самая настоящая агрессия.

Численность одного вида постепенно увеличивается, численность другого вида (или других видов) постепенно уменьшается. Как только численность вида снижается ниже какой-то критической отметки (у каждого вида в разных условиях она может варьироваться), то вымирание становится неизбежным и происходит стремительно (зачастую на протяжении всего двух ÷ трёх поколений).

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46С какого перепугу, он стал решающим? Тоже мне, «решала» нашёлся...

Он не решающий, а единственный оставшийся. Но, при этом, он далеко не уникальный и при определённых обстоятельствах подобное может случиться вновь (может и не на Земле)

Он уникальный и единственный. А что "может случиться" никто не знает. Мы говорим о том, что СЛУЧИЛОСЬ...
Давайте я сам вам отвечу о «скученности».  Она, видимо, возникла в популяциях некоторых австралопитековых из-за :
а) роста рождаемости всвязи с потерей эструса;
б) роста выживаемости рожденных всвязи с появившейся практикой  парного семейного сожительства...
Возможно, это некое стечение обстоятельств...
Опровергайте. Благодаря Лилии и В.А. у меня тут репутация агрессора. Теперь ещё и троля и "решалы"? 

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46С какого перепугу, он стал решающим? Тоже мне, «решала» нашёлся...

Он не решающий, а единственный оставшийся. Но, при этом, он далеко не уникальный и при определённых обстоятельствах подобное может случиться вновь (может и не на Земле)

Он уникальный и единственный.

Попробую ещё раз:

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46Уникальное событие, оно – единственное, неповторимое и невоспроизводимое. И искать закономерности, почему оно произошло, бесполезно – оно ведь было единственным и больше не повторится и пронаблюдать за его появлением, дабы выявить хоть какие-то закономерности, невозможно.

Вот чудо, оно, уникально. Но наука чудесами не занимается, чудеса – это вотчина религии. Наука занимается вещами воспроизводимыми, закономерными, неуникальными...

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Давайте я сам вам отвечу

Не надо, я вас не просил об этом.

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Опровергайте.

Зачем? Пояснений я уже много предоставил, толку нет вообще. У вас свои убеждения, вот и оставайтесь с ними.

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Благодаря Лилии и В.А. у меня тут репутация агрессора. Теперь ещё и троля и "решалы"? 

Вы свою репутацию сами зарабатывали «тяжким трудом», не надо винить в этом других. А то, что вы любитель потроллить – это факт. Слово же «решала» относилось к слову «вариант» (к тому, который у вас решающим стал внезапно), перечитайте мои ответы внимательно. И, честно говоря, не похожи вы по повадкам на «решалу»...

Про замещение и вытеснение - я не настаиваю на том, что обязательно доминирующим видом формирования  истории генома существующего сейчас у сапиенса  были  общие семьи с другими ветками, думаю и конкуренция на почве ресурсов и насилие и прямое уничтожение племен в стычках и другие виды контактов возможны.
Процент их соотношения по тому материалу который уже найден по словам в обзоре Владислав Житенёва установить сложно.
Пока просто буду читать про новые исследования и возможно карт стоянок и находок и информации по ним будет все больше и картина постепенно будет проясняться.

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03Вот чудо, оно, уникально. Но наука чудесами не занимается, чудеса – это вотчина религии. Наука занимается вещами воспроизводимыми, закономерными, неуникальными...

Увы, в некотором смысле всё в природе и жизни уникально... Можете называть это "чудесами"...

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03

ЦитироватьДавайте я сам вам отвечу

Не надо, я вас не просил об этом.

Ну это же форум, а не наш междусобойчик?

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03Пояснений я уже много предоставил, толку нет вообще. У вас свои убеждения, вот и оставайтесь с ними.

Конечно , останусь. Вам бы немного успокоиться...

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03не похожи вы по повадкам на «решалу»...

ну вот. то решала, то не решала...

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 14:05:03Вот чудо, оно, уникально. Но наука чудесами не занимается, чудеса – это вотчина религии. Наука занимается вещами воспроизводимыми, закономерными, неуникальными...

Простите, что вмешиваюсь в Ваш высокоученый спор, но, такая наука, как история как раз занимается событиями уникальными. (единственное, неповторимое и невоспроизводимое). Создание Римской империи, или Афинского морского союза. Вторая мировая война. Историк не занимается убийствами вообще, он занимается убийством человека по имени Цезарь. И это чудом не было. Правда, Карл Поппер не считал, что история это наука. Но и религией она не является

Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2024, 12:09:51Думаю не обязательно это нужно называть коллапсом, но в принципе ... да. Только нулевых приматов могло быть множество.

Термин коллапс волновой функции, то же самое, что редукция фон Неймана - мгновенное изменение описания. Считать ли сие математическим приемом или реальность - вопрос открыт.

Цитата: npvol от марта 19, 2024, 13:29:59Мы говорим о том, что СЛУЧИЛОСЬ...

Цитата: Gundir от марта 19, 2024, 21:37:22И это чудом не было.

"Карфаген должен быть разрушен" и "все пути ведут в Рим" - это одного поля разные ягодки. Есть летописец, который по определению беспристрастен, и есть историк, который именно, что пристрастен.

  Матка откладывает одинаковые яйца, из которых получатся разные особи. Но разные не в бесконечности разнообразия, а составляющие "групповые разности". Иначе: "чей бы бычок не прыгал, теленочек-то наш будет".

  Когда множество вариантов при множестве стечений обстоятельств приводят единственности своего рода, то это закономерность, в которой ни вариант, ни обстоятельство не являются причиной.

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2024, 08:00:33Когда множество вариантов при множестве стечений обстоятельств приводят единственности своего рода, то это закономерность, в которой ни вариант, ни обстоятельство не являются причиной.

«Приведение к единственности своего рода» – это процесс сродни процессу выделения абстракта. Данный абстракт является тем общим, которое присуще всем рассматриваемым вариантам. Кстати, с сутью явления примерно так же дело обстоит.

Например, покрытие (осеменение) быком тёлки приводит к появлению телёнка. При этом и обстоятельства, в которых происходило осеменение, и цвет шкур у быка и тёлки, которые участвовали в этом, и место осеменения... и т.д. и т.п., всё могло быть разным, но всё равно привело к одному исходу – к появлению телёнка. Но в данном случае, единственность исхода возможна, только если мы говорим о телёнке, как об абстрактном понятии, а не о конкретном телёнке.

Появление абстрактного телёнка – событие неуникальное, появление конкретного телёнка – событие уникальное.

Что характерно, остальные понятия, в контексте появления абстрактного телёнка  – бык, тёлка, осеменение и пр. – это тоже абстрактные понятия.

Выявление закономерностей всегда происходит между абстрактами, а не между конкретными уникальностями. Да и сама закономерность, это всегда абстракт. Опираясь только лишь на одно единственное уникальное событие закономерность невозможно выявить в принципе.

Но когда тут говорят об уникальности появления человека, почему-то забывают о таких вещах. Это появление конкретного (нашего, уже случившегося) человечества уникально, а появление абстрактного человечества (не обязательно на основе кроманьонца, а например, на основе неандертальца) закономерно.

Как я уже сказал:

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19Не случился бы человек, случился бы кто-нибудь другой...

И как в таком случае поборники уникальности могут отыскать закономерности? У них же всё уникально, ничего не повторяется...

Цитата: Gundir от марта 19, 2024, 21:37:22такая наука, как история как раз занимается событиями уникальными. (единственное, неповторимое и невоспроизводимое). Создание Римской империи, или Афинского морского союза. Вторая мировая война. Историк не занимается убийствами вообще, он занимается убийством человека по имени Цезарь. И это чудом не было. Правда, Карл Поппер не считал, что история это наука. Но и религией она не является

История, это описание и фиксация событий. В этом плане все события уникальны.

Но мы можем выявить события (из огромного множества зафиксированных событий), которые сходны по каким-то общим признакам – то есть, эти общие признаки воспроизводятся, а, значит, их воспроизведение может подчиняться какой-то закономерности. Совокупности таких общих признаков, это и есть абстракт, который мы можем как-то обозначить.

Возникновение конкретной Римской империи – событие уникальное. Но империи возникали неоднократно – то есть, возникновение империи событие неуникальное, а значит можно попробовать выявить некие закономерности в таких повторяющихся событиях. Разумеется, перед выявлением закономерностей появления империй необходимо выявить нечто общее между большими социальными образованиями и обозначить выявленное (типа, выделить абстракт империи).
 
Соответственно, если такие закономерности были выявлены, то и возникновение случившейся конкретной Римской империи, тоже должно было подчиняться этим закономерностям.

Появление абстрактной Римской империи – событие неуникальное, а вот появление конкретной Римской империи, зафиксированной историей – событие уникальное.

То есть, скорее всего, если воспроизвести ту обстановку, те обстоятельства, то нечто подобное случившейся Римской империи всё равно бы возникло. Но это, разумеется, к истории не относится (история не имеет сослагательного наклонения), это просто гипотетическая реконструкция события на основе найденных закономерностей.

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2024, 11:02:36История, это описание и фиксация событий.

Кстати, палеонтология, археология, геология, космология и т.д. – многие подобные науки тоже имеют свои «летописные архивы» событий (как и у истории). Такие «архивы» накапливаются путём находок, наблюдений, но всё равно эти «архивы» изобилуют множеством лакун. Соответственно, «читая» эти «архивы» и интерпретируя «прочитанное», учёные пытаются выявить закономерности и на основе последних предсказать возможность очередных находок, позволяющих заполнить лакуны в «архивах». При этом также проверяется и правильность выявленных закономерностей.

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2024, 11:02:36История, это описание и фиксация событий. В этом плане все события уникальны.

По-моему, сейчас уже никто не считает историю "перечнем фактов". Если она наука, то это также поиск закономерностей. А от закономерностей следует и интерпретация фактов.
Я думаю, всё это вполне возможно, как нучная деятельность. Но приходится учитывать, что существует также политическая демагогия.

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2024, 07:52:14Есть летописец, который по определению беспристрастен, и есть историк, который именно, что пристрастен.

Почитайте Робина Дж. Коллингвуда хотя бы в изложении А.Бушкова. Конечно, к теме форума это отношения не имеет. Но уж раз тут ненароком подняли такой вопрос...

Цитата: АrefievPV от марта 20, 2024, 11:02:36«Приведение к единственности своего рода» – это процесс сродни процессу выделения абстракта. Данный абстракт является тем общим, которое присуще всем рассматриваемым вариантам. Кстати, с сутью явления примерно так же дело обстоит.

Да. И абстрагирование, как отвлечение от частного в пользу общего - это то единственное своего рода, что можно положить, как отличительный признак именно человека. Потому, если "четвероногое" выполняет ритуал-культ-обряд захоронения - то это уже "Чел".
  Когда дети делают "секретики", что бы можно было к ним вернуться, как "к незавершенному действию", то это неотенический обряд, помогающий многогранное неосознаваемое перевести в единственно осознанное. Прием абстрагирования неизбежно выливается в поиск Истины, как самостийной Реальности, постоянно ускользающей в растущем клубке противоречий-альтернатив. Введя вместо истины Идола, через ритуал поклонения такому "секретику", человек помогает себе родить алгоритм сознания, пронзающий избранные потенциалы памяти. А это уже озарение. Озарение как бы Свыше, хотя оно уже подготовлено и оставалось только суметь вернуться сразу в несколько ретросостояний.

Цитата: eL-Tric от марта 20, 2024, 12:34:22Если она наука, то это также поиск закономерностей.

Вначале летопись, затем хронология, и только затем тот поиск закономерностей, который отметает частности от знаковых потенциалов, как зерна отделяются от плевел. Где тут наука, а где искусство ради политики - изрядно тяжелый вопрос, ибо летописей много меньше, чем последующих списков с них. Археология (и палеонтология) - это поиск лакун.

Цитата: npvol от марта 20, 2024, 14:33:12Почитайте Робина Дж. Коллингвуда

Уже не смогу, попробуйте парой фраз - и мне, и Вам станет легче.