Личный кабинет тов. Гильгамеша

Автор Gilgamesh, декабря 21, 2006, 12:01:16

« назад - далее »

Nestor notabilis

Таки Атрокс был прав, а я лопухнулся! Это он в жж предположил, что триба овцебыков-такинов из ныне живущих полорогих должна быть связана ближе всего с группой серроу-серна-снежная коза. Молодец парень! Специалист подтвердил :-)
Пасиба за ответ, Гильгамеш  :)  Интересно, как жизненная форма может маскировать реальные филогенетические связи. Тогда закономерный вопрос - овцебыки-такины связаны с предками баранов или быков? Или еще одно независимое происхождение от малоспециализированных форм, давших начало всем трем подсемействам независимо? Насчет происхождения овцебыков от такинов я условно сказал, понятно, что ситуация аналогична паре человек-шимпанзе  :)  Хотя мне тоже показалось, что такин - более архаичная генерализованная форма и, соответственно, это "от него должны происходить" более специализированные создания вроде овцебыка.

Насчет остатков такинов в Сибири - натыкался с год назад в обзорах палеонтологических находок по Енисею и Прибайкалью, в интернете, я не помню сайт. Там же, кстати, вроде бы упоминались и плейстоценовые страусы Забайкалья.

Еще хотел спросить - у тебя есть соображения, каким образом получилось, что представители группы серроу, оказались в разованном, но гигантском по протяженности ареале - серна - Европа, собственно серроу и горалы - Восточная Азия, и снежные козы - Сев. Америка? Причем эти звери ведь крайне специализироанные скалолазы, они просто не могут мигрировать по равнине. Вероятно, место возникновения группы - Восточные Гималаи и оттуда предковые виды расселались по Евразии, через горные системы. Потом, вероятно в промежутках между крайними частями сегодняшнего ареала они вымерли под давлением более молодых и умных конкурентов - настоящих коз. В итоге получился географический разрыв между сернами Европы и серроу Азии.
Так?
Но как в Америку попали предки снежной козы????? - Берингия всю жизнь была равниной...

shuric

У меня статьи хоть убей не открываются. Нельзя ли выслать их на адрес evmen@pochta.ru ?

Gilgamesh

Даже если вышлю, ситуацию это не изменит, от персылки не зависит, как файлы открываются. Вы чем пробуете?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

Акробатом и Foxit Readerом. А нельзя скопировать статью из акробата в World и выслать в такой форме (без картинок если таковые есть)?

Gilgamesh

Значит, акробат старый. Вон, у e-note всё ведь открылось, хотя сначала не открывалось.
Можно, вордовские оргиналы тоже существуют в природе. Но ведь много. Какие именно стать. Другой вариант - идти в ногу с прогрессом и добыть новый Акробат, решайте, как лучше.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

e-note


shuric

У меня теперь тоже открылось. Это был таинственый глюк моего RARa. Сижу читаю.

Nestor notabilis

Гильгамеш, классные статьи!

Спасибо, что вывесил их здесь.
Когда читал - некоторые вопросы были, но сейчас не сформулирую. Единственное, хотел спросить - ты пишеш о том, что бизоны уступили конкурентам в эффективности, имея в виду способности различных нежвачных добывать корм из под снега, а также то, что бизоны - самый архаический род среди всех Bovinae и поэтому более совершенные настоящие быки начали выдавливать их из Северного Индостана, где был эволюционный центр семейства? - А в чем архаичность бизонов по сравнению с настоящими быками?

И еще - если бизоны находились в подчиненном положении к мамонтам и носорогам, загнавшим их в леса уже в позднем плейстоцене, и даже к лошадями, также внесшим свою лепту в процессы выдавливания бизона из степи - то почему бизон вплоть до голоценового краха оставался самым многочисленным копытным Евразии? - Такая плотность популяций плохо вяжется со статусом вида, проигрывающего в конкуренции... Разве нет?

Gilgamesh

"А в чем архаичность бизонов по сравнению с настоящими быками"
Будем более толерастичны к бизонам! Они не примитивные, они другие. Как несложно заметить, бантенги и гауры у нас не бегают. Первая же мысль - бизоны не пустили. Это разделение ниш с _невозможностью оптимизироваться под все аспекты среды одновременно_. Бизоны "примитивны" на юге, у нас - нет. Там такими аспектами м.б. неподходящий теплообмен, рацион; специализируясь к горно-лесным условиям, они оказывались не к месту на тропических равнинах, сужая свой ареал, для южного горного обрамления Азии, они _сверхспециализированы_, потому уязвимы.

Насчет плотности я бы пока остерегся выдвигать окончательные суждения, но короткие, зубриные, рога мне попадались куда реже (м.б. недостаток выборки). Это может говорить о том, что и носителей таких рогов было уже меньше (но неизвестно, за какое время скапливались длинно и корокорогие морфотипы, что вводит ещё одну переменную в рассуждение), ИМХО к голоцену численность бизонов могла упасть. Рассматриваемый сценарий мог осуществиться в мозаичной среде, с _большм контрастом_ между очень сухими и обширными степями и довольно кормными участкми лесов, тогда снова могла произойти разнонаправленная оптимизация адаптивных комплексов под разные условия: бизоны (пардон, зубры)заняли лесные местообитания с мезофитной растительностью, нежвачные, которе молотят даже низкокачественный корм, но в больших количествах, заняли господствующие аридные местообитания с ксерофитами, туру достались околоводные местообитания с гигрофитами. Такая гипотеза была бы излишней, если бы уже в вюрме широко распространялись леса, тогда можно было бы сказать, что быки просто менялись в соответствии с фоновым ландшафтом, но сейчас эта эпоха реконструируется экстремально сухой, но и с мозаичным вкраплением лесных массивов и моя гипотеза, м.б., устранит противоречие. Верифицировать можно через сопоставление динамики ландшафта и возникновение морфотипов, возможно - через состав захоронений (вместе или отдельно виды, но это сильно натянуто), если связи между появлением короткорогого морфотипа и указанным изменением среды нет - значит ошибаюсь. Это уже отличается от текста статей, тогда не понимал.

Если говорить о том, как выглядело вытеснение... то на пинках бизонов могли вынести только мамонты, да и то недалеко. Вышибалой были бескормицы, засухи, морозы - несоответствие прихода и расхода калорий; лошади бизонов не пинали, они просто проходили мимо их мерзлых и высохших туш, заносимых мелкой пылью. Остепение тоже хорошо в меру, пока не перешло в первые стадии опустынивания... но сценарий этот требует рассчетов.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

Цитата: "Gilgamesh"

Если говорить о том, как выглядело вытеснение... то на пинках бизонов могли вынести только мамонты, да и то недалеко. Вышибалой были бескормицы, засухи, морозы - несоответствие прихода и расхода калорий; лошади бизонов не пинали, они просто проходили мимо их мерзлых и высохших туш, заносимых мелкой пылью.

Как так, ведь желудок у бизонов эффективней, и холод они должны переносить лучше? Это в меру моих знаний бизоны должны были проходить мимо мерзлых туш лошадей.
Может это человек охотясь на бизонов давал преимущество лощадям (бизон насколько я  понимаю более легкая добыча)?

Gilgamesh

Лошади эффективней, когда речь идет о малопитательном, низкокачественном корме, они "всеяднее". Можно вспомнить местообитания лошадей пржевальского, ослов и куланов.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Угу, именно-именно. Именно поэтому зебры настолько устойчиво входят в смешанные стада с полорогими саванны - они просто вскрывают для разборчивых газелей и прочих антилоп предпочтительную для жвачных траву, выедая весь грубый сухостой. И антилопы полосатым лошадкам очень за это благодарны. :-)

То же самое было в Евразии с куланами, лошадьми Пржевальского и восточными расами тарпана и местными жвачными - бизоном, сайгой и оленями лесостепей (большерогий олень, северный олень и плейстоценовая раса благородного оленя, который, скорее всего, как и пишет Гильгамеш, был гораздо лучше адаптирован к открытом ландшафту и грубым кормам, чем его строго лесной голоценовый вариант. Типа сегодняшнего гибридного асканийского благородного оленя, живущего сегодня прямо в степи Аскания-Нова без всяких лесов вообще).
С западным тарпаном должно было быть сложнее, потому что этот подвид был явно обитателем влажных лугов и заболоченных лесов Европы и жил по соседству с туром, а не с бизонами. Но наверное, даже евпроейские "болотные лошади" были более неразборчивы в кормах, чем привереды-туры.

В этом смысле меня поражает другое - как могли вымереть автохтонные виды лошадиных Нового Света??? - Там было 9-12 самостоятельных видов однопалых лошадей рода Equus, и не меньше трех-четырех видов жило в горах, аридных нагорьях Юго-Запада США и в полупустынях Мексики. - Как они могли вымереть, если у них просто не было там конкурентов?! - Ведь если в Северной Америке работал алгоритм вымирания №2 (см. Первый пост в параллельной теме с источниками) - то бизоны прерий в полупустыню просто не пошли бы. Они сдохли бы там куда быстрее местных обитателей и не вызвали бы обрушения аридных фаунистических комплексов....
Американских лошадей засушливой зоны, получается, что - местные ламы задавили и мелкие полупустынные же наземные ленивцы Джефферосна - единственные виды травоядных Америки, которые только и могли жить в таких местах помимо лошадиных?
Или и туда, в полупустыни палеоиндейцы добрались и местную фауну повыбивали, когда весь континент пошел в разнос и на Великих Равнинах вымерло все живое под прессингом размножившихся бизонов?

p.s. А по поводу пинков... - если интересное наблюдение. Дикие лошади (настоящие, не куланы и не зебры) - доминируют над всеми копытными степей. И более того - быки, дикие быки, лошадей реально боятся... В случае, если комлпекс видов не сформирован и в какой-то местности не сложились устойчивые, из поколения в поколение передающиеся связи между степными копытными разных видов - то лошади нормального, дикого психотипа начинают избивать и угрызать любой новый вид степняков, который им попался на глаза и которого они лично не знают. Причем независимот от размеров и опасности для самих лошадей.

Это наблюдали дважды. - В СТепном заповеднике в Венгии, где живет табун лошадей Пржевальского, попытались завести стадо "восстановленых туров" - просто полудикий скот, немного напоминающий тура по экстерьеру. - Лошади на следующий же день бросились на дезориентированных и растерянных длиннорогих быков и гоняли их по всему участку обитания, пока перепуганных исполинов не защитили люди, отгородив от диких лошадей забором. Только года через два лошади Пржевальского привыкли к этому подобию тура и перестали их задирать.

В охранной зоне Чернобыля. Туда попытались ввезти зубров. Зубры не пережили тамошнюю зиму и погибли от истощения все. - И одним из факторов стресса были постоянные нападения на них - не волков, а соседнего табуна лошадей Пржевальского.
Такие вот дела.

shuric

Цитата: "Nestor notabilis"В охранной зоне Чернобыля. Туда попытались ввезти зубров. Зубры не пережили тамошнюю зиму и погибли от истощения все. - И одним из факторов стресса были постоянные нападения на них - не волков, а соседнего табуна лошадей Пржевальского.
Такие вот дела.

Зубры в Чернобыли вымерли? Я думал они там живут превосходно.

А вы еще Зимова обвиняете, что он не поселил у себя лошадей Пржевальского. Выходит правильно сделал - а то лошади бизонов и яков с верблюдам истребят.

Nestor notabilis

Да нет, не правильно. - Лошади Пржевальского вымерший в природе вид, их необходимо восстанавливать. В отличие от домашних лошадей даже такой уникальной породы, как якутская. - Этих на земле - миллионы.

Просто мозги нужны при таких делах - лошади Пржевальского должны вселяться в сложившееся сообщество видов, уже освоивших данный район, а не быть пионерами, которые потом начнут выгонять всех новичков, возвращенных после них. Т.е. сначала - бизоны и овцебыки, а потом - дикие лошади. Не наоборот. С домашними лошадьми проблем не возникает - они сами всех боятся и неагрессивны. Просто они... не имеют ценности для возрождения дикой природы. Это домашний скот.

Alexy

Гильгамеш, подскажите пожалуйста, где проходила Южная граница ареала быков  в Африке?
А также могла ли быть корова приручена в Северной Африке (в центральной Африке наблюдается ее наибольшее генетическое разнообразие).

Какое у Вас мнение о происхождении горбатого скота?