paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от мая 05, 2023, 00:04:47Про "кошмарить не надо". Мне почему то при чтении ваших текстов вспоминаются анекдоты.

Философия - область интеллектуального и познавательного существования человека. И включает в себя и науку, и религию и пр... Во всяком случае я извлек это из своего далекого студенческого прошлого... Поэтому противопоставлять философию и науку действительно нелепо и даже смешно. Философия – это сама жизнь...
Конечно, еще смешнее – затевать с Вами и по этому поводу диспут! Тем более на биологическом форуме.
Но я хотел бы Вам посоветовать взглянуть критически и на свои манеры и стиль общения. Я вижу, Вы хотите тут доминировать и выступать в роли какого-то неформального блюстителя форума (хотя тут есть и формальные – модераторы). А я хочу искать истину в меру своих возможностей в интересующих меня направлениях... Никаких безобразных выходок я себе не позволял. Пусть авторы некоторых опусов задумаются над моими словами (возможно это тоже приблизит нас к истине). И ответят. А не хотят или не могут - пусть не отвечают. А Ваши наезды тут совсем неуместны...

Хорошо, можно отбросить взаимные зеркальные представления о том, кто хочет доминировать, а кому интересны поиски истины.

В принципе можно к этому вообще не возвращаться.

По сути взаимопроникновения науки, философии, религии и искусства. Я думаю, каждый из этих четырех способов поиска истины отражает остальные и включает их. Нет науки полностью без обобщений, которые основная суть философии, наука также включает изучение искусства, культуры народов, не только этнография, но и многие другие гуманитарные науки полны отображением искусства.

Религия, как показано в моей теме истории науки путем отображения очень большого количества исторических фактов, была основным плацдармом для ученых, именно в недрах монастырей христианства, буддизма, мусульманства она родилась, это подробно описано в курсе лекций Храмова, с теософия вполне общепризнанная наука в среде верующих, именно так она воспринимается, что бы не думали об этом атеисты, в духовных семинариях я думаю и сейчас полный курс основных наук преподается

В искусстве отражено все вышеперечисленное во всех формах начиная с реалистических изложений исторических фактов до полного фантастического отображения всех возможных в принципе миров. В искусстве очень плотно отображена религия, как ее сущность так и все внешние проявления в жизни верующий, искусство высокого уровня практически немыслимо без философии.

В общем если идти по такому пути то Все переплетено(с)
Но есть и отличия, с учетом того что жестких границ нет, это потоки в океане познания. Есть середина потока, которая наиболее ярко выражает особенности именно этого течения мысли, а есть пограничные формы, где не ясно к какому именно способу познания это точно можно отнести.

Есть вещи, которые начинаются в середине потока но выходят к его краю, например "Посторонний" Камю, его начало обыденная жизнь, а окончание - высший пилотаж всех средств искусства философии и религии. Полный вынос мозга для неопытных душ, в студенческие годы я долго не могла отойти от впечатления. В науке литературоведении этому произведению посвящено немало работ.
И произведений такого уровня  - только мне , одному человеку, встретились за время чтения горы и тонны. Я и малой части всего написанного человечеством не знаю. Это мы еще не касались других видов, живописи, музыки и тд. Музыкой в периоды зарождения науки часто увлекались математики, были периоды когда они преподавались как сочетаемые и близкие вещи, одно объяснялось через другое.

В общем можно науку включить в философию, но мне кажется это плохо отражает общее положение вещей, по крайней мере для меня как для наблюдателя и искателя истины это не так.


Василию Андреевичу хочу ответить подумав

примерно завтра или позже, (намечается очередная бурная деятельность за пределами форума, скорее всего я исчезну на пару дней), тут историей собственной мысли не обойдешься, нужно смотреть ассоциативный ряд, мне там не все знакомо.

Цитата: npvol от мая 05, 2023, 18:58:51Философия - область интеллектуального и познавательного существования человека. И включает в себя и науку, и религию и пр...

Во-главном, это особый способ доказательства предположения, а не штамповка предположений. "Пофилософски", истина в том суждении, которое доказывается через детерминированные логические построения.
  У науки иные способы доказательства, из которых, в частности, следует, что истинно то утверждение, для которого обратное утверждение тоже истинно. Фактом становится то, что можно измерить, а не то что истинно или ложно.

Некоторые промежуточные выводы. Не знаю, можно ли их считать следующим продолжением статьи. Пока это некоторые размышления.

В Интернет можно просто общаться, чем многие и занимаются. Но в Интернет можно работать, чем занимаюсь я. Это совсем другое. Но не буду об этом, хотя даже ваше молчание мне сильно помогает. Понимаешь, что все мы одиночки, со своими мыслями. Во всяком случае, я это точно знаю. Ссылаться на кого-то бессмысленно, нужно упорно развивать свои индивидуальные мысли, чем я и занимаюсь.

В последней статье удалось чётко дожать мысль, что сознание это движение. То есть сознание порождается не структурами материи, а движением материи. В деталях не всё понятно, потому что моё сознание ещё не перестроилось на новое понимание. Но в целом понятно, что свойства сознания определяются именно движением материи. Только непонятно, почему это не доходит до вас.

Второй очень важный вывод – это выделение в сознании двух ключевых форм сознания: физиологического сознания и ментального сознания. Так получилось, что в основном наука изучает физиологическое сознание. Можно даже сказать, что физиологическая форма сознания человека неплохо изучена. Физиологическое сознание охватывает весь и любой живой организм. Поскольку мы считали, что сознанием обладает только человек, то именно физиологическое сознание человека неплохо изучено. А вот физиологическое сознание других живых организмов, особенно клеток, нами изучено не очень хорошо.
А вот представления о ментальном сознании, которое сосредоточено в мозговом центре, в мозговом центре сознания, у нас очень слабые. Хотя именно ментальное сознание мы принимаем за основу сознания, не зная, что это такое. Мозг, то есть мозговой центр, есть у многих животных, но есть ли у них ментальное сознание, как у человека, мы не имеем никакого понятия. Можно считать, что у насекомых тоже есть что-то вроде мозгового центра. Но относительно клеток, у нас вообще нет никаких подозрений, что в клетке тоже есть что-то вроде мозгового центра. Пока мы даже не подозреваем, что в клетке роль мозгового центра может выполнять ДНК.

Если учесть, что сознание порождается движением, а не структурами, то перестроить мысли в этом направлении совсем не просто. У меня это происходит с большим трудом.

Хочу немного добавить продолжение 7, то, на чём я застрял.
Что-то не очень получается открутить эволюцию сознания назад... Если у человека и возникает какое-то понимание, то оно часто отскакивает назад, к вере. И далее человеческие знания начинают опираться на веру. То есть понимание только в начале своей эволюции, понимание у нас ещё не окрепло. А вера находится в конце эволюции, вера у нас очень крепкая. Поэтому наши знания часто отступают от понимания к вере.

Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Если у человека и возникает какое-то понимание, то оно часто отскакивает назад, к вере. И далее человеческие знания начинают опираться на веру. То есть понимание только в начале своей эволюции, понимание у нас ещё не окрепло. А вера находится в конце эволюции, вера у нас очень крепкая.

Только вы упускаете из виду, что как только понимание окрепнет (окостенеет, так сказать), так оно сразу и превратится в веру. Такое случается сплошь и рядом...

Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Поэтому наши знания часто отступают от понимания к вере.

Не так это всё работает. Не отступают знания от понимания к вере, а просто одни знания оказываются (по разным причинам) в приоритете перед другими:

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.

P.S. Можно просмотреть вот это сообщение (там много всего):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795

  вера (с маленькой буквы) - это практически приобретенный рефлекс.

Цитата: АrefievPV от мая 29, 2023, 10:37:29Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 22:12:58вера (с маленькой буквы) - это практически приобретенный рефлекс.

Предложу краткое изложение своего понимания темы «веры»
«Вера» - слово очень многозначное. Ограничу его тем значением, которое оно приобретает, когда мы говорим «верю этой информации» или «верю этому источнику информации». Т.е. это как бы «моментальный акт веры» в смысле «доверия», своего рода базисный уровень.

Этот моментальный акт веры, очевидно, является феноменом сознания и напрямую связан с состоянием сознания, в составе которого он возникает. Что лежит в основе того, что вот этому «верю», а тому «не верю»? Речь, очевидно, не идет о мгновенном рациональном понимании этой новой информации - тогда речь шла бы не о «вере», а о «знании». А тут я просто «беру на веру» некую информацию, выраженную словами. Почему она представляется «достойной веры»? Полагаю, что в основе этого субъективного ощущения «достоверности» лежит эмоциональная реакция – не та, которая в полной мере осознается нами сознательно, а та рефлекторная реакция, которая развивается независимо от наших желаний – реакция на уровне гомеостатических процессов (которая чуть позже может осознаваться нами как или иная эмоция, но совершенно не обязательно регистрируется на сознательном уровне).

Эта первичная рефлекторная гомеостатическая реакция (назову ее «первичной эмоцией) и создает ту базу, на которой строится вся структура «веры» в отношении новой информации. Если эта «первичная эмоция» позитивна – то «верю», если негативна – «не верю».

Причин, по которым эта «первичная эмоция» может иметь то или иное окрашивание – может быть много. Например – новая информация может соответствовать структуре имеющихся знаний и т.о. воспринимается как нечто «знакомое». Однако, если вспомнить, что каждое состояние сознания едино и неделимо, то, очевидно, на решение «поверить» может повлиять множество компонентов – кто говорит, как говорит, как одет, кто стоит рядом и т.д. (иногда, скажем, «срабатывают» длинные ноги или очки, особый тембр голоса – можно привести массу подобных деталей) . Все они призваны вызвать рефлекторную положительную эмоцию. А вот что именно ее вызвало – длинные ноги или сама информация – сознание склонно путать... Положительная реакция была? – Была! Всё. – «Верю». Замечу, что вот это «Была! и Всё.» - это еще на бессознательном уровне. А вот «Верю» - это уже на сознательном.

Разумеется, изложение мое очень краткое, в самых общих чертах и касается далеко на всех аспектов «веры». Но, думаю, из этого базиса можно протянуть «ниточки» практически ко всем проявлениям «веры». Основная идея в том, что «вера» имеет «эмоциональный» базис на уровне первичного рефлекторного гомеостатического ответа.

Последний вполне может быть и приобретенным. И приоритет одного знания над другим может субъективно ощущаться по той же причине .   

Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2023, 05:02:05Основная идея в том, что «вера» имеет «эмоциональный» базис на уровне первичного рефлекторного гомеостатического ответа.

"Гомеостатический", по-моему, лучше придержать для споров. Если своим глазам верю, то это, как Вы сказали, первичный, можно и врожденный рефлекс, если своим глазам уже не верю, а пытаюсь еще пощупать, понюхать, измерить и ...применить для убедительности, то такая вера аналогична автоматизму или наработанному практикой рефлексу-навыку.
  Связь с положительной эмоцией на первом этапе "уверования" понятна, но только в рамках того аспекта, что человек желает именно поверить, а не убедиться. "Вначале поверь, потом поймешь" - это первый шаг к Вере.

Цитата: василий андреевич от июня 01, 2023, 20:58:55"Вначале поверь,

«...а куклы так Ему послушны и мы верим простодушно в то, что кукла может говорить...»

Как Вы думаете – чему мы верим – «Ему», «говорящим куклам»? Или может быть своему простодушию? А ведь простодушный человек – он же искренен, ведь так?
А вера в свое искреннее простодушие – она как наркотик. Она убаюкивает сознание – вторичное сознание, наше – человеческое. А вот с первичным – тем, что нам досталось от эволюции – сложнее. Там накапливается напряжение и гомеостатические сдвиги. Да-да, они накапливаются. И сознание уже не знает, чему же верить. Вернее, как выбрать то, чему еще можно поверить. И конфликт веры и реальности в какой-то момент становится неизбежен...

Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети? Реальность? Нет. Оно выбирает «веру» и ставит ее на место реальности... Оно конструирует свою собственную реальность. Красиво, черт побери.

Рискну уточнить один момент/нюанс.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети?

Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).

То есть, если нейросети – это коннектом, то совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям – это когнитом.

А если короче, то: нейросети – это коннектом, а нейроактивность – это когнитом.

Возможно, именно эта нейроактивность и есть физиологическая (или более корректно её обозвать физической?) основа когнитома (вроде как, К.В. Анохин именно в него «помещает» сознание)?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC

ЦитироватьКогнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание»

На этот тонкий момент/нюанс, скорее всего, многие даже внимания не обращают, но, на мой взгляд, этот момент/нюанс очень важен.

В качестве материала для аргументации и пояснения моей идеи (заодно, и этого тонкого момента/нюанса) приведу несколько цитат из своих сообщений (у автора темы прошу прощения за этот оффтоп):

Сначала по знаниям (это одно из последних сообщений):

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:39:24Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
 
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
 
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
 
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно). 
 
Соответственно, процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга), это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
 
Из вышесказанного следует совсем простой вывод: любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть, структура системы и является знаниями этой системы.
 
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.

А теперь по сознанию (для оценки цитат, которые ниже, в контексте вышеприведённой цитаты про знания):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
...
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 10:59:30Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить, в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения
...
Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
 
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
 
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
 
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
 
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети? Реальность? Нет. Оно выбирает «веру» и ставит ее на место реальности... Оно конструирует свою собственную реальность. Красиво, черт побери

Очень хорошо и ёмко "за текстом".
  Вы вводите понятие многоуровневости сознания, которое становится средой для взаимодействия материальных движений. И эта необычная среда деформируется на уровне нейрональных движений не как отражение внешнего мира, а как собственный образчик, сотканный из предшествующих, условно автоматических (уверованных), данных.
  То есть, работа сети над кодами от рецепторов производит отсев  данных, не вписывающихся в веру?
  Если так, то данные "невписавшиеся" в автоматизм работы нейросетей, должны выплескиваться на верхний уровень сознания, т.е. собственно того сознания, которое проявляется, как эмоциональная среда группового взаимодействия особей.

  Вполне рабочая гипотеза. И можно переходить на ее базе к

Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58А вот с первичным – тем, что нам досталось от эволюции – сложнее. Там накапливается напряжение и гомеостатические сдвиги.

Это напряжение, для простоты, можно уподобить автомобилю, газующему в скользкую горку, с неравномерной пробуксовкой разных колес - тоже гомеостаз. Автомобиль водит вправо-влево, вверх-вниз, пока не подтешется скользкая корка до уровня устаканенной "от пращуров" веры.

Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).

Разумеется. Точность формулировки была принесена в жертву краткости и «эстетичности», полагая, что читают не комбайнёры. Просто чтобы было понятно, что речь идет не о выборе на уровне личности – «все же те, но по 5 и вчера, или эти сегодня по 3, но мелкие». а о «выборе» и как процессе, и как результате нейрональной активности.

Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32Вы вводите понятие многоуровневости сознания,

Да, в общем-то Вы правы. Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания. Термины и соответствующие им концепции «первичного» и «вторичного» сознания были предложены уж, наверное, лет 30 тому назад, если не больше, Дж Эдельманом. А термин «первичное» имеет массу синонимов.
При обсуждении уровней сознания нельзя не вспомнить и подход А. Дамасио с его Protoself, Core Consciousness и Extended Consciousness.
А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.

Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32И эта необычная среда деформируется на уровне нейрональных движений не как отражение внешнего мира, а как собственный образчик, сотканный из предшествующих, условно автоматических (уверованных), данных.

Тут, в качестве быстрой реакции, отмечу, что сознание вообще не особо склонно просто «отражать». Оно, отражая, прекрасненько все искажает. Оно создает «картинки», которых нет в реальности. Вне сознания нет цвета, нет запаха и, тем более, нет чего-нибудь типа «мрачного пейзажа». Зато есть много всего того, для чего у нас нет органов чувств – и соответственно, все это отсутствует в структуре нашего сознания.

Сознание представляет окружающий мир так, чтобы организм смог извлечь наибольшее количество информации, важной именно для него, для его выживания,  И именно исходя из всех деталей контекста – как внутреннего, так и внешнего. Что-то оно выпячивает, что-то едва регистрирует. Чтобы организм мог получить максимальную выгоду при минимальных затратах – на всех уровнях своей биологии.
Думаю, на высших уровнях сознания – на уровне вторичного сознания, основанного на использовании семантических символов – в его работе сохраняются те же самые принципы. Просто потому, что субстрат-то все тот же.

Отражение мира, безусловно, присутствует. Но в этом "отражении" может чего-то не хватать. Что-то может добавляться исходя из прошлого опыта. Что-то искажаться в ту или иную сторону. И таким образом, каждый новый опыт в некоторой степени ограничивается и модулируется всей предыдущей "историей". Или наоборот - не ограничивается, а расширяется. Верно и обратное - старый опыт также может изменяться вследствие нового - воспоминания искажаются, меняются их детали.

Естественно, эмоциональный фон может очень сильно модулировать восприятие. Но тут вопрос очень большой на самом деле. Множество нюансов. Есть базисное настроение, есть моментальные сильные эмоции, есть состояние аффекта - и это только на уровне "осознаваемого" сознания.

По всему поэтому - да, "реальность" у каждого своя. Но человек - существо социальное. И социум - среда его выживания. Потому эта индивидуальная "реальность" должна соответствовать "реальности" социума. Нужно научиться "верить" той "реальности", которую социум как среда обитания формирует. (Как и почему он ее формирует "вот такой" - это уже другой вопрос) И в этой "реальности" можно научиться "верить" чему угодно, особенно, если речь идет о выживании. Потому что сама эта "реальность" социума не более реальна, чем "реальность", которая есть у отдельных его членов.       
 

Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 05:18:45

Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).

Разумеется. Точность формулировки была принесена в жертву краткости и «эстетичности», полагая, что читают не комбайнёры. Просто чтобы было понятно, что речь идет не о выборе на уровне личности – «все же те, но по 5 и вчера, или эти сегодня по 3, но мелкие». а о «выборе» и как процессе, и как результате нейрональной активности.

Вообще-то, уровень личности – это уровень интерфейса (типа, через него наш внутренний мир общается/взаимодействует с внешним миром).
 
Личность – это интерфейс и относиться следует к нему соответствующе, а не возводить его на пьедестал (точно так же как и сознание не следует возводить на пьедестал).

Такой интерфейс формируется как сложная многокомпонентная программа. И полноценная человеческая личность может сформироваться только в человеческом же социуме.

Если можно так выразиться, то личность – это программа прикладного уровня (эдакая внутренняя модель), и выбирать такая программа может либо по указанию с уровня ОС (с глубинных слоёв нашей психики, так сказать), либо согласно сформировавшимся настройкам, либо по указаниям от других прикладных программ (моделей), которые выше её в иерархии.

Вот здесь я уже «распинался» по поводу личности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266878.html#msg266878

Про процессы хочу добавить (там ведь целая куча важных аспектов).

Но сначала про совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по нейросетям.

Само забавное, в системе искусственного интеллекта происходят аналогичные вещи – там ведь тоже в активном состоянии системы есть совокупность сигналов (электрических, электромагнитных) сигналов.

И в этом я усматриваю принципиальное сходство работающего мозга, как естественного интеллекта (ЕИ), с работающим компьютером, как искусственным интеллектом (ИИ). То есть, по схемам внутри процессора (да и вообще внутри платы, носителей памяти и системного блока в целом) протекает/циркулирует электрический ток, и этот электрический ток (совокупность электромагнитных процессов), по сути, и есть интеллект компьютера (тот самый ИИ).

Получается, что и естественный интеллект (ЕИ) и искусственный интеллект (ИИ), это совокупности процессов (электрических, электромагнитных, электрохимических).

И ещё. Если взглянуть на эту ситуацию с другого ракурса, то можно увидеть, что эти процессы (электрические, электромагнитные, электрохимические) образуют над сетью/схемой (нейросетью, электросхемой) следующий уровень.

Причём этот уровень по отношению к сети/схеме является вышестоящим, ведь совокупности процессов интегрируют/объединяют элементы сетей/схем.

Мало того, таких уровней, один над другим, и в мозге и в компьютерах много. И я сейчас не про «железо» даже, я про процессы.

Например (очень грубо и условно):
– в самих IP-блоках процессора «бродят» электрические сигналы – это один уровень (я имею в виду, не начальный уровень, а просто в качестве точки отсчёта);
– между IP-блоками внутри процессора тоже «бродят» электрические сигналы – это следующий уровень;
– между процессором и элементами на материнской плате, опять-таки, «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё выше;
– между большими блоками внутри системника также «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё более высокий;
– между системником и внешними устройствами (монитор, клавиатура, мышь, колонки и т.д.) также ведь «бродят» электрические сигналы – это уровень совсем высокий (для отдельного компьютера, этот уровень, наверное, высший, далее начинается взаимодействие с человеком-оператором).

Цепочку рассуждений можно продолжить, если есть подключение к сети Интернет (или, как лайт-вариант – есть подключение к локалке).

Теперь конкретнее про процессы в разрезе вашего замечания:

Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.

Про интегрирующую/объединяющую роль процесса писал давно. Например, вот здесь (там весьма обширный контекст):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539

Накидаю чуток цитат:

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе.

Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
...
Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
...
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать,  «мыслительного».
...
Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным).

Само собой, рассуждения о рефлексах и пр., это чисто мои дилетантские рассуждения, но я там пытаюсь донести главную идею, что процессы взаимодействия (совокупности процессов взаимодействия):
– во-первых, являются интегрирующими/объединяющими взаимодействующие элементы;
– во-вторых, они формируют следующий уровень над этими элементами.

Вот вам и «теория интегрированной информации от Арефьева» и «вшитая» в эту «теорию» «концепция уровней от Арефьева». Выглядит убого? Да, убого. Но Арефьев не А. Дамасио, не Дж. Тонони и не Аркадий Ник. – что как смог, то так и сделал.

И ещё (замечание в сторону).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17

Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32Вы вводите понятие многоуровневости сознания,

Да, в общем-то Вы правы. Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания. Термины и соответствующие им концепции «первичного» и «вторичного» сознания были предложены уж, наверное, лет 30 тому назад, если не больше, Дж Эдельманом. А термин «первичное» имеет массу синонимов.
При обсуждении уровней сознания нельзя не вспомнить и подход А. Дамасио с его Protoself, Core Consciousness и Extended Consciousness.
А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.

Про уровни (и наблюдателя, и сознания, и даже гомеостаза) я тут на форуме уже долго говорю (разумеется, не 30 лет), и сегодня с удивлением узнал, что оказывается это вы ввели «понятие многоуровневости сознания». Ладно, дело не в приоритете (хотя даже в моём ответе есть цитата с упоминанием уровней), но как можно внаглую игнорировать мою писанину на протяжении многих лет (если что, то это не про вас), а потом внезапно вдруг «увидеть» в вашем сообщении данную идею («зрение прорезалось» что ли?).

Однако, насколько я помню, вы как-то прохладно воспринимали мои рассуждения об уровнях, и мне показалось, что в целом вы идею уровней поддерживаете в эдаком ограниченном варианте (два, максимум, три уровня). Но, наверное, я неправ и до конца не разобрался в ваших взглядах.