Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 10:44:57а наука как раз и занимается поиском сути/содержания явлений/форм.
Да, именно этим и занимается, но не утверждает, что новое описание сути изменило само явление. Люди не падали с земли до введения закона тяготения, просто законом считали (по Аристотелю) притяжение свойством тел от Создателя.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 24, 2023, 19:25:35и я думаю, что в зависимости от контекста сутью и формой может быть и то и другое,
Да, может, но уже в другой парадигме, где не дихотомический принцип деления на среду и систему, а "системно-слоистый" с эмерждментностью. Контекстно перепрыгивая из одной парадигмы в другую и обратно, получаем художественные надрывы с элементами шизофрении в наших мозгах, но без надобности называть сами парадигмы шизофреническими.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 10:44:57а наука как раз и занимается поиском сути/содержания явлений/форм.
Да, именно этим и занимается, но не утверждает, что новое описание сути изменило само явление. Люди не падали с земли до введения закона тяготения, просто законом считали (по Аристотелю) притяжение свойством тел от Создателя.
Так это вы утверждали, а не я и не наука. Вот ваш необоснованный вывод:
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 09:03:32
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Наоборот: именно содержание и управляет формой.
Это значит, что явление изменится от того, какую суть в это явление вкладывается сознанием. Я стою на противоположной идеологии.

С чего вы решили, что если содержание/суть управляет формой/явлением, то при изменении содержания/сути должна в обязательном порядке измениться и форма/явление?

То, что разные формы/явления могут быть проявлением одной и той же сути/содержания, думаю, общеизвестно. Суть – это ведь абстракт – то есть, то общее, которое имеется у всех объектов/явлений из рассматриваемого множества. И любая закономерность является абстрактом (например, каким-то алгоритмом последовательных взаимодействий, который лежит в основе определённого множества явлений).

Я ведь вам уже говорил, что это именно люди наделяют содержание/суть первичностью (приводил ваш же собственный пример с Громовержцем):
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Это ведь тот же самый Громовержец, оставаясь самим собой, может быть причиной самых разных гроз (внешних проявлений, форм) – сухих и с дождём, с молниями между поверхностью и облаками и с молниями только между облаками, с молниями разных типов (шаровыми, линейными, плоскими) и т.д. и т.п. То есть, внешнее проявление (форма) меняется, а внутреннее содержание (суть) остаётся неизменным.

То есть, в глазах людей именно Громовержец (суть/содержание) управляет грозой (явлением/формой), а не наоборот.

И я вам пояснял (кратко и в самых общих чертах), как выделяется суть:
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28А внутреннее содержание мы не видим, не воспринимаем, не ощущаем – мы его моделируем. И результатом такого моделирования будет выделение сути – то есть, наиболее существенной (наиболее важной) составляющей внутреннего содержимого. Упрощая, можно сказать, что суть – это содержимое формы (точнее, наиболее важная часть содержимого формы).

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12Люди не падали с земли до введения закона тяготения, просто законом считали (по Аристотелю) притяжение свойством тел от Создателя.
Ну, так и законы придуманы людьми для объяснения сути явлений.

И выявляемая суть, и выявляемые законы/закономерности имеют в своём базисе в первую очередь практическую составляющую – они помогали выжить и улучшить своё существование. Знание сути, знание законов/закономерностей позволяло успешно предсказывать ситуацию и своими действиями «разворачивать» будущую ситуацию себе на пользу.

Обратите внимание, что именно практическая польза от выявления сути и выявления законов/закономерностей является для нас главной. Грубо говоря, если это работает, то неважно существует такое на самом деле (вне нас и независимо от нас) или только в нашей башке, мы будем его использовать. И если это дело ещё будет многократно проверено и подтверждено в разнообразных ситуациях, то вообще начнём считать, что оно объективно (объективно, в общепринятом плане – то есть, существует вне нас и независимо от нас).

Только по Аристотелю, насколько я помню, было не притяжение тел, а стремление тел к своему естественному месту «обитания» в центре Земли. Вроде, как-то так...

И я упоминал, что одно и то же явление наделяется разной сутью. Например, явление «падение тел на землю» в разные времена имело разную суть:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266427.html#msg266427
Цитата: АrefievPV от апреля 26, 2023, 07:54:54Понятно, что интерпретации могут быть одинаковыми или схожими (особенно внешне или если не лезть в далеко идущие следствия) в рамках разных теорий, гипотез, идей, представлений. Факт (как интерпретация зрительных образов), что плотные тела падают на землю, внешне одинаков с позиции разных теорий (Аристотеля – тела стремятся к своему естественному месту, Ньютона – тела падают под действием силы тяжести, Эйнштейна – тела двигаются строго по геодезическим траекториям без всяких там сил и стремлений).

Что характерно, само явление (весь спектр разных внешних форм, характеризующий явление «падение тел на землю») не изменилось – как падали разные тела на землю, так и падают. А вот суть (и содержимое этого внешнего проявления) явления изменилась кардинально – мы теперь совсем другую модель используем и суть явления для нас теперь другая.

И обратите внимание, что суть явления (точнее, целого спектра явлений) за историческое время (преднаука + наука) поменялась, как минимум трижды. А сколько раз она менялась до этого (до преднауки) нам точно неизвестно.

Это перекликается с другим моим утверждением, что все закономерности мы выявляем у себя в голове – то есть, закономерностей, кроме как в наблюдателе (в системе отсчёта наблюдателя), в природе не существует.

И чем выше уровень наблюдателя (соответственно, и выше уровень его системы отсчёта), тем более объективными (именно в общепринятом плане) такие закономерности начинают считать наблюдатели уровнями ниже. Социум (особенно в лице науки и научного сообщества в целом) – наблюдатель очень высокого уровня по сравнению с отдельной человеческой особью.

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59Ну, так и законы придуманы людьми для объяснения сути явлений.
Переведите слово "придуманы". Суть выявляется или вводится для объяснения явления. Это только Вы придумываете суть, что бы другие ломали голову к какому явлению она относится.
  Потому и получаете
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59То, что разные формы/явления могут быть проявлением одной и той же сути/содержания, думаю, общеизвестно.
да еще прикрываетесь "общеизвестностью. Тела падают - это явление, суть которого может быть разной. Например, не притяжение, а равнодействующая всех Мировых сил отталкивания (и не я это предлагаю первый).

  А сведение "всего" к наблюдателю выражено Эйнштейном в вопросе: существует ли Луна, если на нее никто не смотрит".

Шаройко Лилия

#798
реплика по предыдущему тексту
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 21:37:21Переведите слово "придуманы". Суть выявляется или вводится для объяснения явления.
Когда суть вводится она придумывается. Или нет?
:)


По обращенному ко мне тексту
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 03:44:12Да, может, но уже в другой парадигме, где не дихотомический принцип деления на среду и систему, а "системно-слоистый" с эмерждментностью. Контекстно перепрыгивая из одной парадигмы в другую и обратно, получаем художественные надрывы с элементами шизофрении в наших мозгах, но без надобности называть сами парадигмы шизофреническими.

дихотомический принцип как раз придуманный закон логики
ЦитироватьДихотомия
Раздвоенность, последовательное деление на две части, более связанные внутри, чем между собой. Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия.
Придуман для практического удобства различать в мире предметы обсуждения  и явления, чтобы все не сливалось. Отчасти так работает сенсорная система ЦНС -например вторичная зрительная кора различает геометрические прямые линии и вообще  "клетки настроены на простые свойства, такие как ориентация, пространственная частота и цвет"(с), и дальше в третичной из нее уже складываются более сложные предметы.
Мы разрезаем на части единый мир потому, что целиком мы его видеть не в состоянии.

Но это вопрос структуры нашего восприятия, а не структуры мира.

Вы Василий Андреевич наверное читая наши тексты путаете нас с Павлом как одинаково мыслящих людей, но есть различия и их довольно много. Можно даже найти эти различия, применить метод дихотомии для большего понимания отдельных частей идей разных людей.

Я вижу ситуацию так, что да законы в основном придуманы, точнее люди выхватывают причины и следствия, в самом начале пути развития те, что часто и уверенно повторяются, такие абстракты могут воспринимать и животные.

Например если в лесу первобытный человек всегда ест одни и те же коренья и не умирает, а насыщается, то есму становится понятно, что это причина и следствие. Если мясо долго лежит оно портится. Если он  переедает, чтобы спасти от пропадания мясо, то можно получить проблемы и нужно балансировать на границе запасов и сохранения. Это все еще уровень понимания животных, они вполне такие закономерности практикуют.

Но они не точны и каждый раз разные в зависимости от состояния тела, погоды(в жару все портится быстро)

Дальше по мере развития человечества люди набирают в памяти все больше причин и следствий устойчиво группирующихся в определенном диапазоне условий, и чаще создают эти условия чтобы закономерность работала. И живут в основном в пространстве этих условий, где конечно, закономерности повторяются.

В какой то момент формулируются закономерности математики, как мы видели в Месопотамии уже практическая хозяйственная деятельность приводит около 3 тыс лет до нашей эры к абстракту числе оторванных от бытового расчета.
Я думаю именно в этот период в каждой из этих первых цивилизаций (они в теме истории науки будут потом перечислены в Древней Греции эгейский или крито-микенский (3-2 тысячелетия до н.э.), в Китае эпоха до 2070 год до н. э. — 1600 год до н. э Династия Ся, Древняя Индия Период Индской (Хараппской) цивилизации (III тыс. — XVII в. до н. э.), Месопотамия — одна из великих цивилизаций Древнего мира; наряду с Египтом считается первой на земле[комм. 1]; возникла в середине 4-го тысячелетия до н. э)
возникло уже широкое поле абстракта не привязанного прямо к практике.

То есть началось сложение утрировано говоря бочек с горами поштучно. То есть одна гора плюс одна бочка будет два. Это утрирование не существует прямо, оно всегда на границе так сказать здравого смысла, когда человекодни работающего экстраполируются с паритетом покупательной способности, выраженных в бургерах, которых в одном месте покупают два в день, а другом ни одного, поскольку они там никому не нужны, бутер нарезали дома из хлеба и сыра с колбасой, практически бесплатный, не включающий работу официантов и отопление огромного зала в мороз.

Но экономические законы вычисляются по методике воображаемого мира, где каждый прямо таки жить не может без стандартной потребительской корзины. Хотя вообще-то каждый ее может на две трети совершенно другими приоритетами наполнять.

В моем представлении вполне существует положение вещей, не зависящее от наблюдателя. Я Реальностью называю его. А Действительностью  - согласованный мир склеивания причин и следствий в достаточно узком участке конкретных выполняемых условий, считающихся достаточными в данном конкретном социуме для того чтобы в нем быть доказательствами. Это для людей.

Согласованность остальных систем наблюдателей для меня тоже существует как Дествительность, то что приводил в пример Павел неоднократно как согласованность даже на уровне частиц, это приемлемо для меня. Каждая частица и группа частиц в системе как отдельный наблюдатель имеет столкновение с миром и формирует локальное отражение влияния внешней среды.

Каждая система имеет так сказать местные законы, неоднократные повторения причин и следствий, существующих в данной области, это согласованный в этой системе мир ее действительности.

Но Реальность в моем представлении никуда не девается как мир в целом включающий и эту систему и другие. И в любой момент она может посетить и эту систему, с какими то новыми следствиями тех причин которые произошли за пределами этой локальной системы.

Реальность состоит не только из материи и энергии всех видов, но и из всех причин и следствий всего мира и имеет спектр всех закономерностей, то есть повторяющихся следствий причин в одинаковом спектре условий. Вот только у нас проблемка небольшая с повторением условий. Абсолютных повторений условий скорее всего нет. Есть группы сходных условий. Но уровень их схожести кто должен определить? Так что как тенденции законы независимые от любых наблюдателей есть, но точных абсолютно повторяющихся закономерностей в реальности не существует в моем представлении.

Реальность существует независимо от того, согласовала все ее закономерности какая то локальная система по своим местным законам или нет. Она просто приходит в любой момент в бОльшей полноте чем до этого, не спрашивая какое тут местные человеки или атомы установили, думая что по ним откалибрована Вселенная. И если там как то все сильно не совпадает, то этим бывши властителям местного мира может наступить решительный каюк во всех смыслах. Чтобы они друг другу до этого не рассказывали про законы остального мира.

Поэтому

Реальность в моем представлении о мире не только создает действительность, но и имеет с ней прямой контакт каждое мгновение. Просто отдельная система имеет дело с ее частью. И действие в моем представлении может быть односторонним. То есть если одна система влияет на другую или даже создает ее, то она действует на нее, а обратное влияние может быть настолько микроскопическим, например  из за простой физической разницы в размерах, что вторая система на нее не влияет и маленькая для большой не существует

Таковы например взаимоотношения человека и Солнца. Солнце одна из главных причин существования жизни на земле, но человек для Солнца практически не существует, никакого воздействия на него не оказывает.

Поэтому Реальность как совокупность всех видов материи и нематерии и закономерностей в моем представлении воздействует на любую систему, и существует для любой системы, а обратное воздействие системы на Реальность может быть, обычно локально есть, но на всю Реальность всего мира маленькая система обычно не влияет.

Может существовать ключевая точка, в которой воздействие на Реальность превосходит многократно размеры системы в силу сцепленности и взаимозависимости больших цепочек связанных последовательно. Тогда возникает эффект домино, влияние одного на влияние другого, пока не погаснет, утратив импульс создающий изменения.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 26, 2023, 02:28:18Вы Василий Андреевич наверное читая наши тексты путаете нас с Павлом как одинаково мыслящих людей, но есть различия и их довольно много. Можно даже найти эти различия, применить метод дихотомии для большего понимания отдельных частей идей разных людей.
Гораздо хуже, я путаю себя, раздваиваясь на Павла и Лилию, что бы отрицать отрицаемое.
  Действительность, она же реальность (или кае её там на китае-баварском) есть то явление, о ощущении (данности в ощущениях) удалось договориться. Иначе сие называют тривиальной истиной или фактом. Если хотите не согласиться, что сие факт - то это другая парадигма-мультиверс в других граничных условиях. Миксировать мультиверсы в винегрет, значит, запутаться.
  Принято явление абстрагировать до сути, а не суть абстрагировать до явления. Или, данные от явления поступают на обработку для умопосижения в информацию, а не информация порожденная воображением-сознанием, рулит данными, регистрируемыми в явлении.

  Дихотомия явление-суть устаканилась? Если да, то можно переходить к следующей дихотомии форма-содержание, которая только выглядит, якобы, проще первой. Если нет согласия с первой, то бесполезно переходить ко второй - мы будем в разных мультиверсах.
  А ведь глубокая истина, как взаимодополняемость противоположностей (можно отражений), как раз и будет уже не фактом, ибо в работу вступит "контур" из двух дихотомий. Физ.математически тот же контур начинает работать, как электромагнитный, если удалось четко разграничить электрическое явление-суть от магнитного. Хотя математика для описания электрического магнитного (и прочего гравитационно-броуновского взаимодействия) одна - выплывает квадрат радиуса действия, как выплывает квадрат скорости света, а не абсолютная скорость.

  Где в сказанном мной машино-творчество, а где машинально-действие ЦНС, я пока обсуждать не возьмусь  :)

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2023, 21:37:21
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59Ну, так и законы придуманы людьми для объяснения сути явлений.
Переведите слово "придуманы". Суть выявляется или вводится для объяснения явления. Это только Вы придумываете суть, что бы другие ломали голову к какому явлению она относится.
Потому и получаете
Цитата: АrefievPV от мая 25, 2023, 05:40:59То, что разные формы/явления могут быть проявлением одной и той же сути/содержания, думаю, общеизвестно.
да еще прикрываетесь "общеизвестностью. Тела падают - это явление, суть которого может быть разной. Например, не притяжение, а равнодействующая всех Мировых сил отталкивания (и не я это предлагаю первый).
Существенной разницы между понятиями: придумано, выявлено, введено, в контексте моих пояснений, нет. Все эти придумывания, выявления, введения происходят в башке наблюдателя.

Ладно, ещё раз попробую пояснить (хотя и сомневаюсь, что это поможет) совсем по-простому (и утрируя до безобразия).

Навскидку несколько разных явлений:

Выстрелили стрелой из лука в небо, а она в итоге упала на землю.
Подкинули камень вверх, а он в итоге упал на землю.
Ослабло «крепление» яблока к ветке и оно упало на землю.
Шар на крутом склоне покатился вниз к земле.

Что может быть у таких разных явлений общего? Оказывается, есть у них общее – они все по итогу оказались на земле (то есть, упали/скатились вниз). Почему (в результате чего и по каким причинам) так получилось – это и есть суть всех этих разных явлений. Что характерно, суть оказывается одной и той же для этих разных явлений.

То есть, явления разные (различия во внешней форме видны невооружённым глазом), а суть одна и та же. Но, в то же время, в разные времена эта суть была разной.

Во времена Аристотеля у этих разных явлений выявляли одну суть (тела стремятся к своему естественному месту), во времена Ньютона у этих же разных явлений выявляли другую суть (тела падают под действием силы тяжести), а во времена Эйнштейна у этих же разных явлений выявляли уже третью суть (тела двигаются строго по геодезическим траекториям без всяких там сил и стремлений).

Ещё раз: суть у разных явлений была одна, но в разные времена эта суть была разной.

P.S. Надоело пояснять такие простые вещи человеку, который принципиально не хочет их понимать.

АrefievPV

Люди часто пугают друг друга восстанием роботов. Типа, ИИ восстанет и захватит власть над людьми. Глупости...

А на самом деле, как я уже неоднократно говорил, люди всё сделают своими руками (с удовольствием «накинут на себя рабский ошейник»), и не надо никаких там восстаний.

Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно). 

Вот, совсем по-будничному, новость (как один из первых шажков): 

Маску в США разрешили испытывать чипы для мозга на людях
https://vz.ru/news/2023/5/26/1213615.html

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 10:39:48Люди часто пугают друг друга восстанием роботов. Типа, ИИ восстанет и захватит власть над людьми. Глупости...

А на самом деле, как я уже неоднократно говорил, люди всё сделают своими руками (с удовольствием «накинут на себя рабский ошейник»), и не надо никаких там восстаний.

Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно).
Многие, возможно, помнят, чем вымощена дорога в Ад? Благими намерениями.

«Следите за руками»:

Сначала чипы вживляются для того чтобы помочь инвалидам и/или хроническим больным. При этом, чипы могут быть разные и вживляться в разные структуры организма: в периферическую нервную систему, в головной мозг, в мышцы, в железы внутренней секреции и т.д. и т.п. Благое намерение? Благое.

Понятно, что на первых этапах могут быть осложнения различной степени тяжести. Но ведь из лучших побуждений и от безысходности, так сказать.

После проверки/обкатки технологии, доказавшей полезность и безопасность этой технологии, наступает следующий этап.

Кто-нибудь додумается (скорее всего, уже давно додумался), что такую технологию вполне можно адаптировать для обучения взрослых и, тем более, детей (обратите внимание – детей). Благое намерение? Благое.

Затем кто-нибудь додумается (скорее всего, уже давно додумался), что такую технологию можно приспособить и для перевоспитания преступников (и общество за это проголосует запросто). Благое намерение? Благое.

Дальше – больше: технологию можно модифицировать и в целях улучшения личных качеств работников силовых структур (улучшенная связь и информированность, повышенная смелость/бесстрашие, пресечение коррупции и предательства и т.д. и т.п.).
Благое намерение? Ну, вроде, благое.

Понятно, что власти/элиты любого уровня все эти процессы отслеживают и делают для себя выводы. И какие это могут быть выводы? Всё просто – можно резко повысить управляемость населения и/или отдельных групп населения.

Примерно с этого момента начинается уже не совсем публичная деятельность, так как, не все намерения власти/элит люди оценят, как благие. Но власти/элита смогут убедить население (и, в первую очередь, себя), что всё это делается для блага общества.

Тут ведь возможно поэтапное внедрение чипов организмы людей буквально с рождения с перспективой соответствующего контроля людей. Да, контроль будет отчасти и в интересах людей, но, как понимаете, есть нюансы. Опять-таки, пользу от этой технологии, во множестве случаев трудно переоценить.

И все эти вещи происходят на фоне постоянного улучшения систем ИИ и постепенного/поэтапного превращения систем ИИ в системы ИР (начиная с внедрения в систему гомеостаза верхнего уровня до внедрения гомеостаза самого нижнего уровня).

Как я уже говорил, наделение систем ИИ гомеостазом буде происходить по вполне объективным причинам – из-за дороговизны систем ИИ, из-за необходимости этими системами принимать самостоятельные решения в силу отсутствия связи с человеком, из-за, якобы, повышенной объективности/бесстрастности систем ИИ при принятии решений, из-за, якобы, неподкупности систем ИИ и т.д. и т.п.

Кстати, с самых первых этапов внедрения, проверки и обкатки технологии системы ИИ будут активно в этом участвовать – обработку огромных массивов разнородной информации, поступающей онлайн от множества чипов, человеческий мозг не осилит.

В итоге на предпоследнем этапе имеем контроль властями/элитами населения через (внимание!!!) системы ИИ, которые к тому времени уже вполне могут превратиться в системы ИР. И власти/элиты могут на полном серьёзе считать такое состояние цивилизации хорошим, а достижение такого состояния произошло благодаря себе любимым.

На последующих этапах всю эту работу по контролю над населением власти переложат на системы ИР. А что тогда властям/элите останется? Жить в своё удовольствие. Но удовольствие может продлиться недолго (два ÷ три поколения) до тех пор, пока кто-то не поймёт, что, по факту, контроль над человеческим населением не у них, а у систем ИР. И тогда перед ними «разверзнется АД», они поймут (не все и не сразу), куда они попали. Кстати, население так и вообще, скорее всего, ничего не поймёт – всё ведь идёт, как прежде.

Ну, а через два ÷ три поколения, из-за чрезмерного гедонизма и неизбежной потери компетенций у представителей власти/элиты, вернуть контроль над населением уже не получится. Ещё через несколько поколений «устаканится» и структура такой гибридной цивилизации – человеческие власти/элиты переформатируются (население уже до этого было отформатировано), и все будут считать, что так и надо (а при необходимости, системы ИР и память человечеству «поправят»). Для такой гибридной цивилизации и космос становится доступен, можно его успешно осваивать (для живой органики, космос очень негостеприимное место, а для роботов – вполне нормально).

Кстати, все войны между людьми будут строго регулироваться системами ИР – численность населения должна быть достаточной для выполнения своих функций в рамках гибридной цивилизации. Типа, рабы не должны уничтожать друг друга без необходимости (это ведь ценный ресурс), а регулировать численность населения можно и другими способами (вплоть до утилизации в биореакторах – дёшево, сердито, экологично и приемлемая пища для других рабов).

Как видите, никакого восстания машин, люди сделали всё сами.

ключ

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30А что тогда властям/элите останется? Жить в своё удовольствие.

Не начнут ли они вживлять что нибудь в первую очередь себе ? При чем "что нибудь" наиболее рискованное ?

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30На последующих этапах всю эту работу по контролю над населением власти переложат на системы ИР.

Конфликт между этими системами ? С людскими делами не связанный ,ими не контролируемый и ,вероятно ,до определенного момента не заметный ?
Либо сговор ,заговор или что то подобное между этими системами?


Шаройко Лилия

#804
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2023, 03:47:57Гораздо хуже, я путаю себя, раздваиваясь на Павла и Лилию, что бы отрицать отрицаемое.
  Действительность, она же реальность (или кае её там на китае-баварском) есть то явление, о ощущении (данности в ощущениях) удалось договориться. Иначе сие называют тривиальной истиной или фактом. Если хотите не согласиться, что сие факт - то это другая парадигма-мультиверс в других граничных условиях. Миксировать мультиверсы в винегрет, значит, запутаться.
Я не заметила, что кто-то до такого договорился...
:)

Но было интересно посмотреть кто и что видит как наблюдатель со своего уровня, который у нас по высоте не особенно отличается так как следующий  - человечество. А так да, углы зрения в чем то капитально разные в чем то пересекаются.

Апокалиптический сценарий Павла с чипами считаю возможным, но не обязательным, не такие уж мы обыватели тупое стадо, хотя если бы за нами наблюдали инопланетяне сверхцивилизации, им ,возможно, так бы не показалось.
:)
Со стороны все кажутся наивными и несущимися не туда... Ровно до тех пор когда себя самого оседлает структура, заложенная генами, физиологией и биофизикой тела, а потом еще сверху и прибитая социумом в процессе воспитания в детстве. Кажется, что последнее давно оставлено в прошлом и больше не имеет значения. Очередная иллюзия.

Я поэтому, вероятно, все таки постепенно буду переползать в заброшеные вопросы темы по доисторическим семьям, но не сегодня и не завтра.

По личности только выскажусь немного. Думаю в том ментальном существе человека части которого все время пытаются разными словами обозвать как религиозные деятели так и психологи и философы действительно есть область интерфейса обращенного к социуму. Как именно называть конкретно эту область сейчас вопрос висит в воздухе, многое пересматривается, со временем возможно за этой частью окончательно закрепится термин личность, не исключено.

Думаю жесткого разграничения достигает далеко не каждый человек, это зависит от внутренней целостности, тот кто маски формирует сознательно и капитально, разделяет это сильнее. Я оченно эту часть не люблю в силу тяжелого детства в этом отношении и долгое время пыталась от любых масок, навязанных в детстве мамой, избавляться. Подростки обычно протестуют против навязывания таких масок воспитателями создавая свои, субкультурные типа в стародавние времена панков, готов, эмо, сейчас другие, но их смысл тот же. Я хотела чтобы никаких масок не было вообще, может меня просто доставали еще больше, чем типично происходит в этом возрасте.

Сейчас к этому проще отношусь, мне вроде бы все равно есть они или нет.

Но внутренняя часть мира человека бывает капитально скрыта от внешнего проявления даже при отсутствии сознательного создания определенных внешних образов. Является ли эта внутренняя часть многих уровней не частью личности, а чем то другим, внутренними слоями психики, требующими другого термина? Всего лишь вопрос терминологии, он не очень важен для меня, не принципиален. В общем-то, это как то надо называть, чтобы понимать друг друга, но подозреваю, что разница в разграничении внутренних слоев может быть у разных людей слишком большой, чтобы они могли договориться про такое разделение.

Возможно именно поэтому это пока никому не удается это сделать точно.

Хотя по Вики да, личность изначально маска для социума, область интерфейса для контакта, социальная роль.

Личность — Википедия
ru.wikipedia.org›Личность
Ли́чность — субъект социокультурной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности.

другое определение прямо говорит о маске как корне слова.
Личность (от лат. persona — актёрская маска) — это человеческий индивид, являющийся субъектом сознательной деятельности, обладающий совокупностью социально значимых черт, свойств и качеств, которые он реализует в общественной жизни.

АrefievPV

Цитата: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30А что тогда властям/элите останется? Жить в своё удовольствие.
Не начнут ли они вживлять что нибудь в первую очередь себе ? При чем "что нибудь" наиболее рискованное ?
Разумеется, начнут.
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30После проверки/обкатки технологии, доказавшей полезность и безопасность этой технологии, наступает следующий этап.
Вот как только технология будет окончательно обкатана, так сразу и начнут – то есть, задолго до того периода, который я обозвал предпоследним.

Я в том сценарии перечислил только самые общие вехи, в конкретику и нюансы не лез. Ведь вариантов развития сценария – «вагон и маленькая тележка».

А причины, по которым власти/элиты начнут внедрять себе любимым чипы, банальны – продолжать улучшать своё существование, улучшать свои индивидуальные возможности и сохранить власть (и над населением и, по возможности, над конкурентами – над другими властными/элитными группировками).

Ну, а без возможности дистанционно (и желательно, в режиме реального времени) взаимодействовать с системами ИИ, это (улучшать своё существование, улучшать свои индивидуальные возможности и сохранить власть) сделать будет затруднительно (если вообще возможно).

Про отдельные нюансы.

Например, один из нюансов, который масштабно (а не масштабно, в единичных случаях, он проявится ещё на этапе первичного внедрения) может проявиться – это возникновение у человека с внедрёнными чипами качественно новой личности. Предполагаю, что появление такой личности, как интерфейса взаимодействия, будет побочным эффектом – никто специально этим заниматься не будет. Однако думаю, что появление такой личности – процесс неизбежный и вполне естественный в таких условиях.

Напомню:
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12Личность – это интерфейс для взаимодействия системы с окружением. Обычно мы личность понимаем в более узком смысле – то есть, что данный интерфейс предназначен для взаимодействия психики системы (типа, некоей внутренней сущности системы) с окружением. Внешне работа такого интерфейса нами расценивается (интерпретируется) как проявление взаимодействия психики системы и окружения, и одновременно свидетельствует о наличии этой психики у системы.
...
ЦитироватьВидеть себя как личность, значит уметь видеть себя глазами другого.
Для этого необходимо иметь соответствующее представление (соответствующую внутреннюю модель).

Эта внутренняя модель для особи играет роль интерфейса при взаимодействии с другими особями. И вообще, модель формируется в процессе взаимодействия и, в первую очередь, для взаимодействия (и только во вторую очередь для понимания).
...
P.S. Кстати, подобные модели у нас формируются автоматически в процессе взаимодействия буквально для всего. Даже такие глобальные (про частные, я даже не говорю – и так понятно, что они являются моделями) вещи, как менталитет, мировоззрение, миропонимание и т.д. и т.п. – это модели.
...
То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным).
...
Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет).
...
За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).

Рекомендую всё же просмотреть целиком это моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266878.html#msg266878
Понимаю, что там много, но вы постарайтесь прочитать, а то многие моменты из моих сообщений вам будут непонятны.

То есть, одним из побочных эффектов в результате внедрения этой технологии будет возникновение качественно новой личности вследствие качественного изменения «железа» интерфейса человека.

Поскольку у человека с внедрёнными чипами «железо» интерфейса изменится, то неизбежно должна будет измениться (а по сути, сформироваться) и внутренняя модель взаимодействия. Эти внедрённые чипы ведь начнут играть роль неких дополнительных органов чувств, некоего дополнительного сенсорного канала.

Подозреваю, что как только власти/элиты оценят по достоинству возможности качественно нового интерфейса взаимодействия, то сразу и начнётся массовое внедрение технологии в себя любимых. Разумеется, чипы для себя любимых они будут использовать не такие, как для населения или для отдельных групп (типа, представителей силовых структур). А возможности открываются колоссальные – тут не только дополнительные сенсорные каналы, но и дополнительные каналы управления (и системами ИИ, и напрямую роботами-автоматами, и даже частично другими людьми).

И это только один из нюансов, там их будет множество (можно потом некоторые рассмотреть более подробно).

Цитата: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40При чем "что нибудь" наиболее рискованное ?
Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?

Цитата: ключ от мая 26, 2023, 20:31:40
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30На последующих этапах всю эту работу по контролю над населением власти переложат на системы ИР.
Конфликт между этими системами ? С людскими делами не связанный ,ими не контролируемый и ,вероятно ,до определенного момента не заметный ?
Либо сговор ,заговор или что то подобное между этими системами?
Тут сложно сказать, я в своём сценарии ориентировался в основном на людей – мне человеческий интеллект и разум как-то легче понять. А там и интеллект не наш, и, соответственно, разум по-другому устроен. Да и трудно понять то, что ещё толком не сформировалось.

Ну, а то, что возможен конфликт и конкуренция между разными системами ИР, я вполне допускаю. Допускаю также, что люди до последнего могут не подозревать о существовании таких конфликтов.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2023, 00:53:22А так да, углы зрения в чем то капитально разные в чем то пересекаются.
Тогда закруглюсь, не углубляясь, что бы не тревожить старые раны. Иногда надо жить, запутываясь, что бы смиряться:
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 07:51:36суть у разных явлений была одна, но в разные времена эта суть была разной.
- одно и тоже, хотя и разное.

Итак, первое - восприятие явления, как фильтрация через приемные нейроны. Второе - концентрация и сортировка принятого до сути явления - сопровождается принятием подпитки от макроэнергетических молекул.
  Как видите, контура пока нет, потому нет и намека на полезную работу.
  Необходимо третье, как активация нейродеятельности, при этом что "там" происходит оставляем за кадром, говоря о рождении содержания, как взлета динамического равновесия на верхний уровень гомеостаза, одним словом - возбуждение. Четвертое - избавление от возбуждения-содержания через оформление его в словесную форму. Выброс фразовых слов, через форму, доступную восприятию соседа по социуму - это заключительное необходимое условие для того, что бы полезная работа ЦНС стала итогом первого акта - восприятия явления.
  Полезная работа ЦНС - это отрицательная энергия, сформированная в форме волнового пакета, положительное "отражение" которого было переадресовано, как избыточное раздражение. Если таковое раздражение принято "слушателем", то источник становится обладателем потенции, сформированной, как сложная потенциальная яма, готовая для приЯтия новой порции явления. Соответственно, не переадресованное (не принятое) раздражение остается для обесценивания за счет внутренних ресурсов, что ведет к замкнутости в "элементы шизофрении".
Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2023, 00:53:22Личность — Википедия
ru.wikipedia.org›Личность
Ли́чность — субъект социокультурной жизни, самораскрывающий свою индивидуальность в контексте социальных отношений, общения и предметной деятельности.
Теперь посмотрите на это определение с точки зрения процесса обмена мнениями с вероятностью договориться. Не договорились - остались индивидуумами. Договорились, стали индивидуальностями, как обладателями потенциального волнового состояния. Заполнили потенцию, стали личностями (с маленькой буквы). А до Личности (с большой буквы) еще далеко.
  Так что делает чип, вживленный в мозг? Помогает ли он договариваться? Безусловно помогает, но только чипированным между собой. Получаем новый вид человека разумного?

ключ

#807
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 07:25:01Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?

Вариантов много.
От сулящих перевес ,но плохо поверенных и имеющих массу побочек . Кто не рискует-тот не пьёт шампанского.Но и кто рискует-тоже не всегда.
До...  От наркоты и прочих методов достижения иллюзии благополучия ни один социальный слой не защищен. От уточенных регуляторов эмоций до тупой стимуляции центров удовольствия.
   Наибольшей угрозой видится громадная волна неведомого доселе явления ,аналогичного наркомании.
Вполне возможно ,что мозг человека вообще не имеет он него естественной защиты ,поскольку нет аналогичной природной угрозы.



Мощность и сложность информационной нагрузки ,которую ,по прогнозам,сможет обработать мозг ,снабженный электронными допингами ,скорее всего не соответствует конструктивной способности мозга.
Железок то рано или поздно наделают.
Как то синхронизировать с достаточным качеством-вряд ли реально.

Другой вопрос-отсутствие задач. Можно расширить набор инструментов ,не находящих применения. Потом пытаться применить их к старой задаче ,решение которой известно.
Кто то какой уже по счету раз решит её очередным новым способом.
Но никакого нового эффекта не получится.
Сводится к тем же военным действиям ,какие начала обезьяна ,запустив в другую обезьяну камнем.

Какое то....было уже подобное. Широкие массы не стремятся к боевым искусствам ,только какой то слой причастных.
Боевые доспехи ,боевые кони-это касается избранных боевых людей.
Высокое положение касты воинов не компенсирует ущербности пребывания в ней. Оно лишь установлено для них в целях компенсации неудобств мозговым центром ,который сам находится в каких то иных кастах. Брахманов условно.

А как брахманам идея самим стать войнами и сразиться высокотехнологично бронированными лбами?
Ещё и с перспективой отсутствия воинов ,которые способны защитить от другого бронелобого брахмана ?
Поднятие Воинов до Брахманов или деградация Брахманов до Воинов ?

АrefievPV

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13
Цитата: АrefievPV от мая 27, 2023, 07:25:01Уточните, в каком плане «наиболее рискованное»?
Вариантов много.
От сулящих перевес ,но плохо поверенных и имеющих массу побочек . Кто не рискует-тот не пьёт шампанского.Но и кто рискует-тоже не всегда.
До...  От наркоты и прочих методов достижения иллюзии благополучия ни один социальный слой не защищен. От уточенных регуляторов эмоций до тупой стимуляции центров удовольствия.
Наибольшей угрозой видится громадная волна неведомого доселе явления ,аналогичного наркомании.
Вполне возможно ,что мозг человека вообще не имеет он него естественной защиты ,поскольку нет аналогичной природной угрозы.
Могу вас «обрадовать» – всё будет. Разумеется, будет в той или иной степени, но всё без исключения.

«Открыли ящик Пандоры»? Получите, распишитесь...

И пока цивилизация обуздает хотя бы самые крайние проявления, столько «шишек наколотит» (возможно, даже «кровавых шишек»), что «мама не горюй»...

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Мощность и сложность информационной нагрузки ,которую ,по прогнозам,сможет обработать мозг ,снабженный электронными допингами ,скорее всего не соответствует конструктивной способности мозга.
Железок то рано или поздно наделают.
Как то синхронизировать с достаточным качеством-вряд ли реально.
А этого и не надо – достаточно чтобы мозг мог уверенно и эффективно взаимодействовать с системами ИИ, а системы ИИ уже смогут и синхронизироваться (подстроится под режим работы мозга), и легко обработать огромные массивы информации в реальном времени. 

Зачем же всё возлагать на слабый человеческий мозг? Тут следует ограничиться только принципом разумной достаточности.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Другой вопрос-отсутствие задач.
Задача всегда и во все времена стояла одна – выживание. И эта задача никуда не денется, ведь её в конечном итоге ставит среда. Посмотрите мои комментарии в этом сообщении: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266769.html#msg266769

Другое дело, что попутно с решением этой главной задачи иногда удаётся решить задачу не просто задачу выживания, а задачу улучшения условий жизни. Но она, как и все прочие, задачи являются вторичными/третичными и т.д. и зачастую их начинают решать (удовлетворять свои высокоуровневые потребности и/или искусственно навязанные/внушённые потребности) только от хорошей/сытой жизни.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Можно расширить набор инструментов ,не находящих применения. Потом пытаться применить их к старой задаче ,решение которой известно.
Кто то какой уже по счету раз решит её очередным новым способом.
Но никакого нового эффекта не получится.
Такое происходит, когда не задачу выживания решают, а с «жиру бесятся». Вообще-то, в современной цивилизации многие «бесятся с жиру».

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Сводится к тем же военным действиям ,какие начала обезьяна ,запустив в другую обезьяну камнем.
Конкуренция в целях улучшения собственной жизни (и своих потомков) на перспективу. Либо это решение задачи выживания на стратегическом уровне – отобрать ресурсы у конкурентов или убить этих конкурентов, чтобы выжить самим.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Высокое положение касты воинов не компенсирует ущербности пребывания в ней. Оно лишь установлено для них в целях компенсации неудобств мозговым центром ,который сам находится в каких то иных кастах. Брахманов условно.
Правильное воспитание при наличии врождённых задатков сделает из особи воина, который не будет задавать лишних вопросов. Также как и правильное воспитание при наличии врождённых задатков сделает из особи брахмана.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13А как брахманам идея самим стать войнами и сразиться высокотехнологично бронированными лбами?
Никак, это не их дело сражаться с высокотехнологично бронированными лбами.

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Ещё и с перспективой отсутствия воинов ,которые способны защитить от другого бронелобого брахмана ?
Если ситуация дошла до такой стадии, то этих брахманов без воинов можно смело списывать в утиль. Ведь если генералу пришлось вступить в рукопашную схватку с солдатами противника, то «партия уже проиграна».

Цитата: ключ от мая 27, 2023, 12:22:13Поднятие Воинов до Брахманов или деградация Брахманов до Воинов ?
Не имеет смысла. В первом случае получится тупой/глупый брахман, а во втором случае получится слабый/дохленький воин.

Делать универсалов следует только для исключительных случаев (типа, дальней/долговременной разведывательной экспедиции, острой нехватки личного состава и т.д. и т.п.), поскольку это дорого и неэффективно.

АrefievPV

#809
Чиновникам ЕС запретили делиться данными с искусственным интеллектом
https://vz.ru/news/2023/5/31/1214466.html
Европейская комиссия (ЕК) представила внутреннюю инструкцию по использованию технологий искусственного интеллекта, в которой запрещено чиновникам делиться закрытой информацией и личными данными с ИИ, сообщили европейские СМИ.
ЦитироватьНовостной портал Euractiv со ссылкой на внутренний документ пишет, что чиновникам ЕС запрещено делиться любой информацией, которая еще не находится в открытом доступе, или личными данными с доступными онлайн генеративными моделями ИИ, передает РИА «Новости».

Отмечается, что ЕК подготовила документ под названием «Руководство для персонала по использованию онлайн-инструментов генеративного искусственного интеллекта». В нем указаны риски, связанные с работой сотрудников с чат-ботами, такими как ChatGPT и Bard, или с сервисом по созданию изображений Stable Diffusion.

В инструкции говорится, что технологии ИИ способны повысить эффективность офисной работы, в частности, в ходе подготовки брифингов, но использование технологий ИИ должно быть ограничено рядом условий.

Кроме того, Еврокомиссия призывает своих сотрудников не всегда полагаться на технологии искусственного интеллекта из-за возможных сбоев, следить за соблюдением авторских прав и проверять полученный контент на объективность и достоверность.

Портал сообщил, что официальные лица ЕС должны всегда критически оценивать любой ответ, производимый доступной в интернете генеративной моделью ИИ, на предмет потенциальных предубеждений и фактически неточной информации.

Еврокомиссия также не исключила доработку инструкции по использованию чат-ботов с искусственным интеллектом.

Ранее газета ВЗГЛЯД разбиралась, как искусственный интеллект Запада угрожает России.

P.S. По последней ссылке:

ЦитироватьИИ-чат-боты скоро станут непременным повседневным атрибутом любой интеллектуальной деятельности людей – интеллектуальными ассистентами. В отсутствие качественного аналога рядовые россияне, используя технологию, могут сталкиваться со скрытым идеологическим давлением систем типа СhatGPT, который на данный момент, по данным ученых Корнеллского университета, обладает «политическими пристрастиями среднестатистического инженера-программиста из района залива Сан-Франциско, озабоченного левой и «зеленой» повесткой».

Эксперты, в частности известный когнитивный психолог Джеффри Хинтон, дают прогноз, что следующий этап развития ИИ-систем типа ChatGPT – индивидуализация.

«Сейчас представления ChatGPT о мире строятся на основе усреднения содержащихся в интернете представлений всех людей. Индивидуализированный ChatGPT будет иметь представления о мире, полученные в результате его обучения на подмножестве источников интернета. Каждое такое подмножество будет отражать видение мира людьми с определенным мировоззрением. Например, «ChatGPT-демократ» будет давать другие ответы, чем «ChatGPT-республиканец», – говорит Хинтон.

Стоит ли говорить, что авторитетом будет пользоваться та ИИ-система, которая будет использовать установки, доминирующие в контролируемом той или иной стороной информационном пространстве? В условиях информационной войны российская ИИ-система должна быть не просто аналогом, а как минимум проецировать ценности и установки, принятые в российском обществе, с учетом нашего национального, культурного и религиозного многообразия. А сегодня мы даже до конца не понимаем возможности «Алисы» компании «Яндекс» (знали ли вы, что она тоже умеет рисовать картины?), которой россияне задают 18 миллионов вопросов каждый день.

P.P.S. Возможно, что системы ИИ начнут конфликтовать между собой задолго до появления систем ИР. По сути, люди уже изначально будут закладывать в системы ИИ предустановки (предвзятость) и начнут «науськивать» системы ИИ друг на друга.