Иллюстрации к добиологической эволюции. 2. Нет деления, но есть поколения

Автор Panteley_nt, мая 16, 2023, 23:30:43

« назад - далее »

Panteley_nt

пакет с пакетами пакетов
я вынимаю каждый раз
когда засовываю новый
пакет с пакетами в него
© МОРГЕНМУФФЕЛЬ

Существует ли что-то почти живое? Что если жизнь это продолжение вполне закономерных процессов взаимодействия материи и энергии? Если фрагмент фрактальной капусты каким-то образом увеличился до размеров целого кочана, и структурная организация при этом не изменилась, произошло ли то, что можно назвать размножением? Понятно, что пакетов и пакетиков стало больше. То что представляло собой малозаметные складки, стало постепенно пакетиками, а пакетики - полноразмерными пакетами, с пакетиками внутри...Есть ли здесь то, что можно назвать родительскими и дочерними образованиями?

Panteley_nt

Не торопитесь с выводами. Вспомните о чем мы говорили в первой части. Пакеты и пакетики могут быть не так просты, как кажется на первый взгляд. Природа в значительной степени фрактальна, фракталы возникают почти всегда при взаимодействии материи и энергии...
Процесс, который я описываю, можно рассматривать как форму роста или развития, когда первоначальный паттерн повторяется и расширяется таким образом, что это напоминает репродукцию...

Panteley_nt


Panteley_nt

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Что в подобной системе будет передавать наследственную информацию через череду поколений и что отвечать за мутации. Возможно ли поместить такое образование на спираль Дарвина-Эйгена? Это уместнее рассматривать как организм или как популяцию. Смогут ли все эти ложноножки и побеги реализовать то многоуровневое обучение, о котором в последнее время говорится.  Идея эта возникла лет 15 назад.  за это время я насобирал сотни статей по теме. Особенно хочу поделиться этой https://arxiv.org/pdf/1207.4803.pdf  Первая "квазикристаллическая" часть обсуждения, затянувшаяся почти на два года, замысливалась, как вводная. Там не должны были подниматься темы рекурсий, фрактальности и подобного, потому, что для этого предназначена вторая часть.

Что думает Чатбот по существу вопроса в первом приближении:

"Вопрос о том, что представляет собой жизнь, был предметом споров на протяжении веков, с различными определениями и критериями, предложенными разными учеными и философами. Однако большинство определений включают способность воспроизводиться, расти, реагировать на раздражители, поддерживать гомеостаз и использовать энергию.

В представленном вами сценарии можно утверждать, что фрагмент капусты проявляет некоторые характеристики жизни, такие как рост и размножение. Тот факт, что структурная организация остается постоянной, несмотря на изменения в размерах, предполагает, что существует некоторая форма наследственной информации, передаваемой от одного поколения к другому. Кроме того, появление новых структур с течением времени означает, что происходят мутации, которые могут привести к дальнейшим эволюционным изменениям.

Однако важно отметить, что фрагмент капусты не обладает всеми свойствами, обычно присущими живым организмам. Например, он может быть не в состоянии реагировать на раздражители или поддерживать гомеостаз так же, как животные или растения. Следовательно, может быть более уместно рассматривать его как совокупность взаимосвязанных структур, а не как единый организм.

Идея многоуровневого обучения интересна и вызывает вопросы о том, способен ли фрагмент капусты (или любая другая подобная система) на такой процесс. Многоуровневое обучение относится к способности систем обучаться на нескольких уровнях абстракции, от сенсорного ввода низкого уровня до концептуальных представлений высокого уровня. Считается, что этот тип обучения имеет решающее значение для сложного поведения, такого как овладение языком и принятие решений.

Трудно сказать, способен ли фрагмент капусты к многоуровневому обучению, так как это будет зависеть от сложности его нейронной сети (если она есть) и характера получаемых ею стимулов. Однако ясно, что фрагмент капусты претерпевает некоторую форму самоорганизации и эволюции, что позволяет предположить, что он каким-то образом способен адаптироваться к окружающей среде.

Что касается размещения фрагмента капусты на спирали Дарвина-Эйгена, это будет зависеть от того, как мы определяем приспособленность и адаптацию в этом контексте. Спираль Дарвина-Эйгена — это визуальное представление того, как популяции развиваются с течением времени, с приспособленностью по вертикальной оси и генетическим разнообразием по горизонтальной оси. Если мы определим приспособленность как способность расти и размножаться, то фрагмент капусты можно рассматривать как эволюционирующий вдоль вертикальной оси по мере того, как он становится лучше приспособленным к окружающей среде. Однако если мы определим приспособленность в более широком смысле, включив в нее другие факторы, такие как реакция на стимулы или многоуровневое обучение, то фрагмент капусты может не вписаться точно в спираль.

В заключение, представленный вами сценарий поднимает интересные вопросы о том, что представляет собой жизнь и как эволюционные процессы могут происходить вне традиционных биологических систем. Хотя фрагмент капусты обладает некоторыми характеристиками жизни, возможно, более уместно рассматривать его как популяцию взаимосвязанных структур, а не как единый организм. Способен ли он к многоуровневому обучению или четко вписывается в спираль Дарвина-Эйгена, зависит от того, как мы определяем эти понятия в данном контексте."


Alexeyy

Цитата: Panteley_nt от мая 16, 2023, 23:30:43Существует ли что-то почти живое? Что если жизнь это продолжение вполне закономерных процессов взаимодействия материи и энергии? Если фрагмент фрактальной капусты каким-то образом увеличился до размеров целого кочана, и структурная организация при этом не изменилась, произошло ли то, что можно назвать размножением? Понятно, что пакетов и пакетиков стало больше. То что представляло собой малозаметные складки, стало постепенно пакетиками, а пакетики - полноразмерными пакетами, с пакетиками внутри...Есть ли здесь то, что можно назвать родительскими и дочерними образованиями?
Думаю, да, если ещё есть и мутации, по которым идёт отбор, то, думаю, это вполне может быть основой для возникновения жизни (в банальном её понимании).

Panteley_nt

Хотелось бы особо отметить совместимость самоподобных структур с волновыми процессами, а также их взаимообогощающее влияние...






Alexeyy

Да, потрясающе (фрактл в разбитом стекле)!

Цитата: Panteley_nt от мая 17, 2023, 20:21:13Хотелось бы особо отметить совместимость самоподобных структур с волновыми процессами, а также их взаимообогощающее влияние...
Да! Я тоже над этим не мало думал! С волновыми процессами с сокращающимися циклами!

василий андреевич

Цитата: Panteley_nt от мая 17, 2023, 00:08:08Это уместнее рассматривать как организм или как популяцию.
Как популяцию. И то, как наименее допустимое. Выше - биоценоз с симбиозом, экосистема, биогеосфера.
  Другое дело, увидеть в становлении организма копирование процессов геобиосферы.
  Принцип сохранности в ядре популяции за счет беспорядочного генетического обмена-усреднения, при этом эффект генетического дрейфа не учитываем. Принцип изменчивости на внешних "орбиталях" популяции - именно здесь надо искать "капустные фракталы" за счет волновой динамики. Саму волновую динамику удобно рассмотреть на примере "роста мусорных островов в океане". Мусор калибруется и дифференцируется в результате обмена импульсами, легкие-мобильные материалы приобретают большую скорость, а инертные "обрастают" массой. При этом закон сохранения импульса всиле.
  Чтобы в острове мобилиты прибавляли в скорости, а инертениты в массе, необходимо закручивание острова с концентрацией мобилитов в периферических частях острова. При этом периферия дробиться на своих "фрактальных братишек" или по-Вашему, капустянок.
  В целом имеем волновой пакет или динамический фрактал.

  Вопрос в "необходимо закручивание", как самоорганизация. А это равносильно тому, что хаотическое тепло самопроизвольно переходит в упорядоченное движение, т.е. работу. Но работы не бывает при постоянстве факторов. Работу совершает обесценивание разности температур или давлений. Следовательно "само" - это обязательное отмирание-рассеяние "капустных фрагментов" с выбросом порций "горячего хаоса", и ключевой становится проблемка порционности или, иначе, квантованности рождающихся сигналов.
  Обычно над этим не думают, а просто вводят термин информация. А перенос информации на геном рождает представление о "молекулярном сознании" со всем вытекающими эзотериками. Избавляться от эзотерической тяги надо, начиная с разборок Броуновского движения. Не может частица-пыльца быть движимой случайными ударами молекул воды, которые тысячекратно легче нашей тяжелой частицы. Хотя формулу Смолуховского-Эйнштейна нет надобности отменять.

Panteley_nt

Возникает вопрос почему после прочтения сотен статей и десятков книг я не обнаружил такую простую фразу как:

Взаимодействие материи и энергии, как правило, приводит к образованию самоподобных структур фрагменты которых можно охарактеризовать, как родительские и дочерние (популяцию), а также в некоторых условиях, к естественному переходу, который обуславливает смену поколений, мутации и естественный отбор.


Как может произойти такой "естественный переход"? например наша структуры могут располагаться на пузырьке которые увеличиваются в размерах, в следствие прилива допустим или просто находиться на выпуклой поверхности, или внутри полости которая со временем увеличивается, например в результате эрозии, при циклах увлажнения-высыхания, или просто поверхность увеличивается в размерах в результате агрегации, как Снежный ком сохраняя поверхностную структуру...
Зачем эти немыслимые кульбиты с адаптерами репликации вероятность которых стремится к нулю?

И еще небольшое примечание... Вообще, рассматривать фрактальность, как рекурсивное затухание можно только в условиях когда изменения размеров структуры не происходит. При увеличении размеров (набухани) - это выглядит как самое настоящее размножение.

Alexeyy

Цитата: Panteley_nt от мая 19, 2023, 08:45:49Взаимодействие материи и энергии, как правило, приводит к образованию самоподобных структур фрагменты которых можно охарактеризовать, как родительские и дочерние (популяцию), а также в некоторых условиях, к естественному переходу, который обуславливает смену поколений, мутации и естественный отбор.
А откуда эта фраз? Её фрагмент "Взаимодействие материи и энергии" звучит, по-моему, как оксюморон. Хотя, основная мысль, по-моему - очень верна. Я над этим - много размышлял и тоже к такому выводу пришёл (у меня есть объяснение этого феномена, но ещё - не опубликовал).

Цитата: Panteley_nt от мая 19, 2023, 08:45:49как Снежный ком сохраняя поверхностную структуру...
Зачем эти немыслимые кульбиты с адаптерами репликации вероятность которых стремится к нулю?
Я думю, что этот "снежный ком" - и есть, очень грубо говоря,  следствие адптций с репликациями.

Panteley_nt

Цитата: Alexeyy от мая 19, 2023, 09:32:03А откуда эта фраза?
Фраза моя. А взаимодействие, это, например, на последнем видео 25000000 вольт разряжаются в диэлектрическую пластину из акрила.

Alexeyy

А я думал, что там просто по обычному стеклу механически дурили в торец и разбили так эффектно. По-моему, правильнее было бы сказать взаимодействие материи при потоке через неё энергии. В физике, грубо/образно говоря, вообще энергия и материя не различается (Эйнштейновская формула связи энергии и массы: E=mc^2). Это, конечно, не точно. Но физикам фраза "взаимодействие энергии и материи" слух бы порезала хорошо.

Panteley_nt

• Материя и энергия не принадлежат к одному классу понятий и не должны образовывать в представлении человека какую-то пару.
• Материя – термин неоднозначный. Для неё существует несколько разных определений, использующихся как в научной литературе, так и в научно-популярной. Каждое определение охватывает определённое подмножество частиц. То есть, материя – это всегда какое-то вещество, но какое именно – зависит от контекста.
• Энергия – термин однозначный (по крайней мере, в физике). Но энергия – это не вещество. Это то, что есть у вещества.
• Термин «тёмная энергия» вносит путаницу, поскольку это не только энергия. Это и не вещество. Какое-то вещество может частично отвечать за её присутствие, но детали нам неизвестны.
• Фотоны не нужно называть «энергией», или «чистой энергией». Все частицы – это возмущение полей, и у них есть энергия. Фотоны ничем особенным не выделяются. Фотоны – это вещество, а энергия – нет.
• Всё вещество Вселенной состоит из полей (простейших составляющих Вселенной) и их частиц. Это точка зрения относится ко времени после 1973 года.

-такое есть мнение физика вот здесь

можно сказать вещества и энергии, сути это не меняет...