paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 21:34:58Ваша проблема - сформулировать любовь, как абсолютно биологическое чувство, которое не ограничивается только взаимодействием полов.

Вы уже и проблему для меня придумали. Ну хоть что-то адекватное...
О любви, которая "не ограничивается взаимодействием полов" я вообще ничего не говорил и о таковой не думал. А говорил о взаимодействии полов, т.е. отношениях мужчины и женщины. Эти отношения могут быть связаны только сексом, т.е. половым чувством, половым инстинктом (что присуще почти всем относительно высокоорганизованным видам). А могут быть связаны другим чувством, которое в человеческом обществе назвали "любовью" и приписали этому чувству некие высокие моральные качества... Якобы присущие высокоодухотворенным существам. Но их основа, по моему мнению, столь же приземленна, как и банальный половой инстинкт. Это инстинкт создания парной семьи. Это то, что возникло на заре антропогенеза, как один из факторов (возможно решающих) возникновения хомо...

Цитата: npvol от апреля 22, 2023, 21:58:46Это инстинкт создания парной семьи.

Тогда зачем "о любви", а не инстинкте?
  Моногамия, как фактор. Простенько и точно. Инстинкт то, что врожденно, а не приобретено, допустим, как религиозная или иная мораль. Вам остается только привести аргументы, почему полигамия не могла быть фактором антропогенеза.
  Об этом уже было много тем. Я в них практически не участвовал, не мой интерес. Я не считаю ни то, ни другое, фактором.

  У нас в ходу термин половой отбор, доводящий незначительные фенотипические отличия до признаков, гипертрофированных настолько, что они явно вредят выживанию особи. Любовь зла - полюбишь и козла, это про половой отбор, как род безумия, охватывающий особей не просто как проявление гормональной активности, но и связанной с ней "психосоматикой".
  На признак "работает" не ген, а множество генов. Получаем, что выбор партнера, осуществляемый по внешнему признаку, олицетворяющему пресловутое чувство красоты и гармонии, сказывается и на генетическом, и на психическом состоянии потомства. О психике в животном мире говорить трудно, а в обществе человеческом, она становится, пожалуй, главным фактором выживания, вплоть до того, что люди отказываются иметь свое генетическое потомство, но стремятся влиять на потомство чужое через проявления эусоциальности.

  В соционике накоплена изрядная статистика, однозначно говорящая о том, что устойчивые моногамные отношения могут быть только у дуалов, а дети, скорее всего, не наследуют, а приобретают психотип одного из родителей. Как это, приобретают - отдельный вопрос, но то что в такой семье один из родителей оказывается наиболее психологически подходящим учителем, а другой наилучшим воспитателем - несомненно. Такой ребенок проявит себя, как Личность, а не индивид.
  Вот и получаем, что переход от полигамии к моногамии - это не фактор, а следствие дробления именно человеческой психики. И "направляющей силой" становится не отбор, а выбор партнера по тем отличиям во внешности и поведении, которые выделяют его как яркую психосоматическую личность. Естественный отбор лишь обрубит гипертрофированные отклонения от средней статистики, как обрубил в свое время "рога ирландского оленя".

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2023, 22:33:37Тогда зачем "о любви", а не инстинкте?
  Моногамия, как фактор. Простенько и точно. Инстинкт то, что врожденно, а не приобретено, допустим, как религиозная или иная мораль. Вам остается только привести аргументы, почему полигамия не могла быть фактором антропогенеза.
  Об этом уже было много тем. Я в них практически не участвовал, не мой интерес. Я не считаю ни то, ни другое, фактором.

Да, это инстинкт.  Инстинкт парной семьи, если хотите. О нем мало знают и мало говорят. Об этом, как о факторе становления хомо, тут, действительно, уже немало говорилось в других темах (но не в контексте «любви»).  Любовь для многих остается неким проявлением высоких духовных отношений, присущих человеку. Хотя человеческая культура за многие тысячелетия своего развития всё перемешала. И даже банальную половую связь стали называть «занятием любовью»... Но меня интересует именно эволюционный аспект.
Да - моногамия, как фактор антропогенеза! Многие ссылаются на то, что в архаичных общностях, судя по данным этнографов, господствовали полигамные отношения. Но ЛЮБОВЬ, как глубокая привязанность двух представителей противоположного пола с целью (не всегда вначале осознаваемой) создания СЕМЬИ, дошедшая до наших дней, опровергает приоритет полигамии в эволюции... Я не могу представить такую любовь в гареме, например...

Цитата: npvol от апреля 23, 2023, 12:57:42Да, это инстинкт

Кстати, возможно, более сильный, чем половой. Я вспоминаю себя в молодости - имеющиеся возможности полового удовлетворения игнорировал ради хоть и недоступной, но ЛЮБИМОЙ!... Может быть, не у всех так...

Да, забыл о главном – как же моногамия способствовала очеловечеванию и социалицации в ходе антропогенеза?  Забыл потому что уже много об этом писал, в т.ч. и на этом форуме. Ссылки долго искать. Идеи, естественно,  не мои.
1.   Забота о СВОЁМ потомстве. Вкупе с исчезновением эструса – возможность паре содержать потомство в размере весьма большем одного. Как следствие - демографический бум. Как следствие – географическая экспансия вида. Как следствие – возможность создания относительно изолированных групп особей, что способствовало устойчивости (возможно и развитию)  вида.
2.   Снижение напряжения между самцами (у каждого своя половина). Как следствие – рост социализации, коммуникабельности. Возможности для коллективной охоты. Не на сусликов или воробьев, а на бизонов и мамонтов. Как следствие – рост потребления мяса. Как следствие – рост мозгов...

Это очень примитивно, упрощенно и не полно, но смысл, надеюсь, понятен...

Цитата: npvol от апреля 23, 2023, 17:17:47как же моногамия способствовала очеловечеванию и социалицации в ходе антропогенеза?

Тогда Вы о экзистенциальной потребности. Ставя поэтический термин в кавычки ("любовь"), хотите его онаучить? При этом физиологию хотите игнорировать и сразу объявить, что плод имеем врожденную сущность "притяжения" к той противоположности, которую ему только предстоит встретить...
  Если исходить из наблюдений и летописей, то в предполагаемом правиле будет слишком много исключений. Придется теорию ставить впереди опыта, заявляя, что "свальный грех" гиперсексуального существа - это еще не изжитый "отголосок бонобо", и человечество только подходит к той революции семьи, которая наметилась сотню тысяч лет назад, как удачные эксперименты природы.

  Один из вариантов доказательства Вы выставляете, как тезис - потомки полигамных обществ, статистически проигрывали потомках моногамных, потому что без прочного "тыла семьи" не получится прочных взаимоотношений в группе самцов. Но тут же ретушируете первым тезисом, о избирательной заботе именно о своем потомстве. Рассуждений будет тьма с тележкой, а вот физико-математической (биофизической, физиологической) логики нуль.
  Я бы послушал дебаты, но не уверен, что оппонентов будет достаточно для опровержения тезисов.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2023, 05:52:41Ставя поэтический термин в кавычки ("любовь"), хотите его онаучить?

Это Вы его ставите в кавычки. А я бы поставил в вашей тираде в кавычки слово "поэтический"....
Ну, а далее идут в привычном Вам стиле некие заумные рассуждения, которые Вы отчасти приписываете мне (хотя я этого не говорил и не имел в виду)...

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2023, 05:52:41Я бы послушал дебаты, но не уверен, что оппонентов будет достаточно для опровержения тезисов.

Вы имеете в виду, прежде всего свои тезисы?

Да, «поэтический» термин любовь я считаю проявлением человеческого инстинкта к созданию парной, моногамной семьи. Инстинкта, который, совершенно не исключает и не подавляет (в большинстве случаев) более древний и абсолютный половой инстинкт (инстинкт продолжения рода), а идёт с ним , если можно так выразиться, параллельно.

Цитата: npvol от апреля 25, 2023, 14:39:16Это Вы его ставите в кавычки.

ОЙ! Я ведь про кавычки только вслед за Вами - просмотрите внимательней. Потому как, если поэтический термин закавычен, то он как бы становится научным. А онаучивание обрезает суждения вокруг да около, до четкой констатации - любовь превращается в инстинкт продолжения рода (размножения).
  И тезис Ваш:

Цитата: npvol от апреля 25, 2023, 15:20:04человеческого инстинкта к созданию парной, моногамной семьи.

Тезис то утверждение, доказательство которого лежит на авторе. Допускаю, погорячился, у Вас еще не тезис, а эфемерное суждение. Дескать, полигамия неизвестным образом трансформировалась в моногамный инстинкт, который и стал залогом антропогенеза. С точки зрения моих неполных знаний соционики моногамность хороша для дуалов, моногамность для прочих психотипических соединений - потенциально вредна как для брачующихся, так и для их детей. Лучше три развода, чем один неудачный брак. Семья, в которой родители начинаю втихую ненавидеть друг друга - отвратительная ситуация. Вот только дети в таких семьях обычно обретают тот психотип, который связует родителей "кандалами ответственности". И ребенку приходится быть связующим индивидуумом, а не яркой Личностью.

Цитата: василий андреевич от апреля 26, 2023, 07:04:22Тезис то утверждение, доказательство которого лежит на авторе. Допускаю, погорячился, у Вас еще не тезис, а эфемерное суждение. Дескать, полигамия неизвестным образом трансформировалась в моногамный инстинкт, который и стал залогом антропогенеза. С точки зрения моих неполных знаний соционики моногамность хороша для дуалов, моногамность для прочих психотипических соединений - потенциально вредна как для брачующихся, так и для их детей. Лучше три развода, чем один неудачный брак. Семья, в которой родители начинаю втихую ненавидеть друг друга - отвратительная ситуация. Вот только дети в таких семьях обычно обретают тот психотип, который связует родителей "кандалами ответственности". И ребенку приходится быть связующим индивидуумом, а не яркой Личностью.

И моногамия и полигамия существовали задолго до антропогенеза. Но приматы - предшественники человека, были полигамны, хотя и обладали многими другими подходящими для "очеловечивания" свойствами (прямохождение и пр.). "Полигамия неизвестным образом трансформировалась в моногамный инстинкт" - ну тем же образом, каким и всё остальное происходит в эволюции - признаки, способствующие укреплению вида, повышению плодовитости и жизнестойкости, закрепляются.
Современный человек, по-видимому,  является носителем как моногамных, так и полигамных природных свойств. И всё это, кроме прочего, облечено в завуалированые формы «культурных» отношений...

Цитата: василий андреевич от апреля 26, 2023, 07:04:22ОЙ! Я ведь про кавычки только вслед за Вами - просмотрите внимательней. Потому как, если поэтический термин закавычен, то он как бы становится научным. А онаучивание обрезает суждения вокруг да около, до четкой констатации - любовь превращается в инстинкт продолжения рода (размножения).

Посмотрел внимательней. Да, поставил "любовь" в кавычки по сути в заголовке темы. Не считая это "поэтическим термином", а скорее просто культурным. А то, что любовь и инстинкт спаривания вещи разные, я уже говорил.  Они дополняют друг друга. Эволюционно они идут один за другим...
Любовь  (как глубокая привязанность двух представителей противоположного пола, я повторяюсь) превращается в инструмент продолжения рода путем создания парной семьи!

Цитата: npvol от апреля 26, 2023, 14:03:56- ну тем же образом, каким и всё остальное происходит в эволюции - признаки, способствующие укреплению вида, повышению плодовитости и жизнестойкости, закрепляются.

Теперь прочтите "чуть наоборот" - признаки не способствующие повышению плодовитости-жизнестойкости искореняются отбором. Тот же хрен, но уже с редькой. Добавим знания о К- и r-стратегиях размножения и совсем запутаемся. Да еще приплетем эдакого мачо, сквозняком проходящего сквозь всех самок, демонстрируя "принцип основателя".
  По Вашей идее, моногамность - это такой вариант К-стратегии, который несомненно позволяет производить более жизнеспособное потомство, но, в то же время выглядит, как r-стратегия, ибо такового потомства становится больше. И овцы целы, и волки сыты...
  Теперь вопросИм, а есть ли у антропности время, что бы выработать биологический инстинкт, вместо того, что бы списать моногамию на разворачивание культурной традиции?
  Формульнем инстинкт - это цепочка рефлексов, не доводимых до целевого воплощения. И формульнем культуру, как подавление рефлексов животно начала. Получаем - один хрен, только наследуется не геном, а групповая традиция. То есть те народы, племена и нации (с религией), которые насаждали моногамные принципы, получили предпочтение в конкурентных взаимодействиях.
  И добавляем ложку дегтя от "лиричествующего физика", любовь - это род безумия, который активирует природа для осуществления неведомых нам целей. Человек - существо уже не столько природное, сколько плод культуры социума, потому безумствует "от любви", даже не помышляя о размножении и натуральном сексе (Фрейда с его символами благим матомсловом поминать не буду). Эусоциальность в том варианте, когда все хотят воспитывать, а не рожать в муках - это видим и в сиюминутном "половом отборе".
  Времена революций - всплеск полигамии, времена эволюции - успокоение в моногамии. И то, и то - необходимость, неизбежность. Потому пока остаюсь на той позиции, что моногамия - это следствие многократной дивергенции психики того существа, которое встало на путь самоодомашнивания. Как утилитарная модель - если плод в моногамной семье произошел от психологически конфликтующих родителей, то его психика состоится, как выглядящая отрицательной силой, удерживающей родителей вместе. Если так, то, следовательно, неизбежные вспышки страстей полигамии только усиливают "групповой отбор" к эусоциальности, когда особи как бы добровольно отказываются от размножения, переадресуя эту функцию к дуализированной моногамии.
  Антропогенез, таким образом, уходит от принципа волчьей стаи, но не сваливается к принципу муравейника во главе с "идеологической маткой".

  Сложновато? Да. Но кто обещал, что простенько введя мутацию к моногамии, можно объять необъятное. Становление человека - это витиеватая стезя между отталкивающими средовыми факторами, кто подчинился адаптацией к среде природной, тот не пошел к "среде" социальной.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2023, 06:56:56По Вашей идее, моногамность - это такой вариант К-стратегии, который несомненно позволяет производить более жизнеспособное потомство

Идея не моя. А моногамия - попытка ухода из тупиковой К-стратегии...