paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2023, 21:44:18Если я пересолила с этим текстом,

Ни на йоту. Но, как Вы иногда ёрничаете "чесслово", мне по трезвой балде выступление Ойгена

Цитата: Ойген от апреля 10, 2023, 18:01:55Стадия куколка в одном случае "беременность", в другом "пожирание другим существом", в третьем не обошлось без программирования марсиянами. Часто и 1, и 2, и 3.

Помнится, когда я был еще марсияшечкой, то через три недели беременности мной моей матушки, решил проверить правильность своего решения о рождении здесь, не сейчас, но вскорости. И вышел из лона ознакомиться с обстановкой и заодно позавтракать на воле без калькуляции цен. Точно помню, что мне понравилось настолько, что подзадержался, знакомясь с ежедневной прессой о своем периоде после состояния "бейсик-бейсик" - это когда хватаешь первую в преджизни рефлексию (или инграмму по Хаббарду).
  И чё бы мы подумали, что бы не опоздать к сроку, предписанному эволюцией пращуров, пришлось обрезать последние метаморфозы так, что бы в них уместилась и череда предшествующих. Но где-то ошибся, потому как метаморфозность продолжает мучать до старости - то крылья новые вырастут, то борода линяет на макушке.

  Так что лучше с улыбкой серьезничать, чем с серьезной миной говорить глупости.

Я для начала хочу все таки немного в историю вопроса залезть, нашла статью 2012 года в журнале Наука Америки, там западная история исследований этого вопроса примерно описана и версии которые существовали на момент 2012 года. Генных там еще нет, но как часть истории версий этого вопроса думаю интересно

Как эволюционировала метаморфоза насекомых?
Эволюция метаморфоза остается несколько загадочной, но биологи собрали достаточно доказательств, чтобы правдоподобно объяснить его происхождение

ЦитироватьЯйцо идеи
В 1651 году английский врач Уильям Харви опубликовал книгу, в которой он предположил, что гусеницы и другие личинки насекомых были свободноживущими эмбрионами, которые оставляли бедные питательными веществами "несовершенные яйца" до того, как они созрели. Харви далее утверждал, что кокон или куколка, в которую гусеница попала на стадии куколки, была вторым яйцом, в котором преждевременно вылупившийся эмбрион родился заново. Он придерживался идеи, что гусеница - это одно существо, а бабочка - совершенно другое.

Некоторые идеи Харви были пророческими, но в основном он неверно истолковывал то, что наблюдал. В 1669 году голландский биолог Ян Сваммердам отверг представление Харви о куколке как яйце, а о бабочке как о животном, отличном от гусеницы. Сваммердам препарировал все виды насекомых под микроскопом, подтвердив, что личинка, куколка и взрослое насекомое были фазами развития одной особи, а не отдельных существ. Он показал, что можно найти незрелые части тела мотылька и бабочки внутри личинки, еще до того, как она сплела кокон или сформировала куколку. В некоторых демонстрациях, например, Сваммердам снял кожу с шелкопряда — личиночной стадии одомашненного шелкопряда (Bombyx mori) — чтобы показать рудиментарные крылья внутри.

Сегодня биологи знают, что эти взрослые структуры возникают из скоплений клеток, называемых имагинальными дисками, которые впервые формируются, когда эмбрион насекомого развивается в яйцеклетке. У некоторых видов имагинальные диски остаются в основном в состоянии покоя до стадии куколки, во время которой они быстро размножаются и превращаются во взрослые ноги, крылья и глаза, используя растворенные личиночные клетки в качестве топлива и строительных блоков. У других видов имагинальные диски начинают принимать форму частей тела взрослых особей до того, как насекомое окукливается (см. Врезку: Как гусеница превращается в бабочку?)

Сваммердам также признал, что не все насекомые превращаются одинаково. Он предложил четыре вида метаморфоз, которые биологи позже разделили на три категории. Бескрылые аметаболические насекомые, такие как серебрянка и щетинохвостки, практически не претерпевают метаморфозов. Когда они вылупляются из яиц, они уже выглядят как взрослые, хотя и крошечные, и просто со временем становятся больше в результате серии линек, во время которых они сбрасывают свой экзоскелет. Гемиметаболия, или неполная метаморфоза, описывает насекомых, таких как тараканы, кузнечики и стрекозы, которые вылупляются в виде нимф — миниатюрных версий своих взрослых форм, у которых постепенно развиваются крылья и функциональные гениталии по мере линьки и роста. Голометаболия, или полная метаморфоза, относится к насекомым, таким как жуки, мухи, бабочки, мотыльки и пчелы, из которых вылупляются червеобразные личинки, которые в конечном итоге переходят в стадию куколки, прежде чем превратиться во взрослых особей, которые совсем не похожи на личинок. Насекомые могут составлять от 80 до 90 процентов всех видов животных, что означает, что от 45 до 60 процентов всех видов животных на планете - это насекомые, которые, согласно одной оценке, претерпевают полную метаморфозу. Очевидно, что такой образ жизни имеет свои преимущества.

Новое поколение
Полная метаморфоза, вероятно, развилась из неполной метаморфозы. Древнейшие ископаемые насекомые развивались во многом подобно современным аметаболическим и полуметаболическим насекомым — их детеныши выглядели как взрослые. Однако окаменелости, датируемые 280 миллионами лет назад, свидетельствуют о возникновении другого процесса развития. Примерно в это время некоторые насекомые начали вылупляться из яиц не как крошечные взрослые особи, а как червеобразные существа с пухлыми телами и множеством крошечных ног. Например, в Иллинойсе палеонтологи обнаружили молодое насекомое, которое выглядит как нечто среднее между гусеницей и сверчком, с длинными волосками, покрывающими его тело. Они жили в тропической среде и, вероятно, рылись в опавших листьях в поисках пищи.

Биологи окончательно не определили, как или почему некоторые насекомые начали вылупляться в личиночной форме, но Линн Риддифорд и Джеймс Трумэн, ранее работавшие в Университете Вашингтона в Сиэтле, создали одну из наиболее всеобъемлющих теорий. Они указывают на то, что насекомые, которые созревают в результате неполной метаморфозы, проходят через короткую стадию жизни, прежде чем стать нимфами — пронимфальную стадию, на которой насекомые выглядят и ведут себя иначе, чем их истинные нимфальные формы. Некоторые насекомые переходят от пронимф к нимфам, еще находясь в яйце; другие остаются пронимфами где угодно от нескольких минут до нескольких дней после вылупления.

Возможно, эта пронимфальная стадия, как предполагают Риддифорд и Трумэн, эволюционировала в личиночную стадию полной метаморфозы. Возможно, 280 миллионов лет назад из-за случайной мутации некоторые пронимфы не смогли поглотить весь желток в своих яйцах, оставив драгоценный ресурс неиспользованным. В ответ на эту неблагоприятную ситуацию некоторые про-нимфы приобрели новый талант: способность активно питаться, поглощать лишний желток, все еще находясь внутри яйца. Если бы такие пронимфы появились из яиц до того, как достигли стадии нимфы, они могли бы продолжать питаться во внешнем мире. На протяжении поколений эти молодые насекомые, возможно, оставались в затяжной пронимфальной стадии в течение все более и более длительных периодов времени, становясь все более червивыми и специализируясь на рационе, отличающемся от рациона их взрослых особей — потребляя фрукты и листья, а не нектар или других мелких насекомых. В конечном итоге эти препубертатные пронимфы превратились в полноценных личинок, которые напоминали современных гусениц. Таким образом, личиночная стадия полной метаморфозы соответствует пронимфальной стадии неполной метаморфозы. Стадия куколки возникла позже как своего рода конденсированная фаза нимфы, которая катапультировала извивающихся личинок в их сексуально активные крылатые взрослые формы.

Некоторые анатомические, гормональные и генетические данные подтверждают этот эволюционный сценарий. Анатомически пронимфы имеют много общего с личинками насекомых, которые претерпевают полную метаморфозу: у них обоих мягкие тела, отсутствует чешуйчатая броня и незрелая нервная система. Ген, названный broad, необходим для полной метаморфозы на стадии куколки. Если отключить этот ген, гусеница никогда не сформирует куколку и не сможет стать бабочкой. Один и тот же ген важен для линьки во время нимфальной стадии неполного метаморфоза, подтверждая эквивалентность нимфы и куколки. Аналогичным образом, как пронимфы, так и личинки имеют высокий уровень ювенильного гормона, который, как известно, подавляет развитие признаков взрослого человека. У насекомых, которые подвергаются неполной метаморфозе, уровни ювенильного гормона снижаются до того, как пронимфа линяет в нимфу; однако при полной метаморфозе ювенильный гормон продолжает наполнять тело личинки до тех пор, пока она не окуклится. Эволюция неполной метаморфозы в полную, вероятно, включала генетическую настройку, которая купала эмбрион в ювенильном гормоне раньше, чем обычно, и поддерживала высокий уровень гормона в течение необычно долгого времени.

Как бы ни развивался метаморфозис, огромное количество метаморфозирующих насекомых на планете говорит о его успехе как репродуктивной стратегии. Основное преимущество полной метаморфозы заключается в устранении конкуренции между молодыми и старыми. Личинки и взрослые насекомые занимают очень разные экологические ниши. В то время как гусеницы поглощают листья, совершенно не интересуясь размножением, бабочки порхают с цветка на цветок в поисках нектара и партнеров. Поскольку личинки и взрослые особи не конкурируют друг с другом за пространство или ресурсы, большая часть каждого из них может сосуществовать по сравнению с видами, у которых молодые и старые живут в одних и тех же местах и едят одни и те же продукты. В конечном счете, толчок для многих поразительных преобразований жизни также объясняет метаморфозы насекомых: выживание.

Это не все исследования этого исторического периода конечно, но там кроме прочего есть много примеров промежуточных вариантов, думаю они поясняют картину. Если конечно не бросать тему быстро можно постепенно разобраться в деталях и версиях

Следующим текстом хочу некоторые моменты комментировать

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 07:30:55А теперь переведите это рациональное суждение на личинку в коконе, которая проходит сотню миллионов лет эволюции за геологический миг (неделю). Если взрослые организмы под названием популяция жертвуют всем потенциальным приростом своей численности до стабилизированного числа, то и процессы в коконе жертвуют специализирующимися-адаптирующимися клетками, идущими "маршрутами" тупиковых видов.
  Если магия термина отбор продолжает ширить кругозор, то допустимо отбор перевести на стадию куколки. Идет отбор-борьба за выживание "центральной линии партии" подавлением тех маршрутов развития, которые исторически уже были опробованы видовым разнообразим предкового типа строения. Именно избыточный геном, позволяет клеткам куколки экспериментировать с теми направлениями, которые были бы фатальны для имаго.
  Термин "неупрощаемый комплекс" эволюционисту трудно выговаривать, т.к. этот термин в ходу у креации. Но именно состояние куколки позволяет соединить то, что по раздельности убило бы имаго. Вот в куколке и идет убийство тех уродств-мутантов, которые порождаются, как спонтанные нарушения равновесия порождают и уничтожают материю в физическом вакууме.
  В итоге получаем завершение стадии, похожее, но не копирующее исторический тип строения. Разумеется такого взрослого организма в природе не могло быть, он нежизнеспособен, как гомункулус с гипертрофированным (неупрощаемым) органом. Этот орган пройдет в следующую стадию личинки, тогда как "отбор" уничтожит те сопутствующие органы, которые не отвечают "потребностям" гомункулуса, что бы заново синтезировать белки, проходящие "отбор" на симбиоз с нашим уродцем гомункулом.

Про жертвование одним в пользу другого - да, думаю на уровне популяции во многом происходят вещи сходные по структуре в каждом отдельном организме, просто в силу общих закономерностей систем. Думаю, возможно, что в процессе куколки как в зеркале может отразиться филогенез.
Такие летописи строения и функционала в биологических телах  - типичная картина эволюции.

В курсе  физиологии ЦНС Дубынин уделил довольно много временив лекциях тому, как мозг и его отделы отражают эволюцию этого органа, например ствол  - отдел, который в основном отвечает за функции, близкие к основному набору у рептилий, наследован с тех времен, во многом в неизменном виде, отвечает за фундаментальные функции выживания -движение, половые и вегетативные  функции

ЦитироватьМозгово́й ствол, или ствол головного мозга[1], — традиционно выделяющийся отдел третьего мозга, представляющий собой протяжённое образование, продолжающееся в спинной мозг.

В ствол всегда включают продолговатый мозг, варолиев мост, а также средний мозг. Часто в него включают мозжечок, иногда — промежуточный мозг.

Вестибулярные ядра (от лат. vestibulum — преддверие) — это орган, фиксирующий изменение положения тела в пространстве и находящийся во внутреннем ухе. Возбуждение вестибулярных ядер происходит под действием адекватного раздражителя, действующего на вестибулярный аппарат.

Ретикулярная формация — это формация, идущая от спинного мозга к таламусу в ростральном (к коре) направлении. Кроме участия в обработке сенсорной информации, ретикулярная формация оказывает активизирующее воздействие на кору головного мозга, контролируя таким образом деятельность спинного мозга. С помощью данного механизма осуществляется контроль тонуса скелетной мускулатуры, половой и вегетативных функций

Ну и тп. В куколке точно так же наверное можно наблюдать стадии эволюционного развития и то, что начинало развиваться и было отброшено как не ведущее к сохранению жизни популяции. Но насколько внимание ученых было сосредоточено на попытках наблюдать куколку внутри на разных стадиях пока я не нашла, наверняка такие вещи происходили на самых ранних стадиях изучения вопроса, например

ЦитироватьСваммердам препарировал все виды насекомых под микроскопом, подтвердив, что личинка, куколка и взрослое насекомое были фазами развития одной особи, а не отдельных существ. Он показал, что можно найти незрелые части тела мотылька и бабочки внутри личинки, еще до того, как она сплела кокон или сформировала куколку.

Но так как они тогда не были подробными, то не привели насколько я понимаю к внятной подробной картине эволюционного развития этого механизма, в любом случае уже озвученные примерные версии в приведенной мной статье как старт наверное приемлемы. Нужно поискать более современные развернутые и разных стран.

То, что, конечно только по стадиям метаморфоза нельзя определить все обрывки истории эволюции которые прекратили свое существование как мутанты-уродцы конечно согласна. Хотя промежуточные стадии развития часто сохраняются, когда новые более совершенные пути закрепляются не все тупиковое отбрасывается, то что нейтрально и не ведет к гибели может просто зависнуть в организме и повторяться в следующем поколении.

  Спасибо, Лилия, уже тут есть простор для размышлений, может к утру у меня созреет мысля достойная. А пока скажу так, что Вы правильно уловили суть темы, коснувшись "мышления от Дробышевского". Его эволюция маячит и за феноменом наиболее полной метаморфозы. Промежуточные метаморфозы менее впечатляют потому как через них будет труднее подойти к проблеме "неупрощаемой сложности". Например, летняя тля приступает к живорождению самок, которые "почкуют" свои копии, как растения стволовые клетки и спящие почки.
  А нужно таинство. Именно доведение таинства до сермяжности раскрывает истину, как клубок противоречий.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 00:14:01Промежуточные метаморфозы менее впечатляют

Но все-таки придется пройти и через малую метаморфозу, например стрекозы, которая просто обсыхает на солнышке, выбравшись из воды на тростинку. Жабры у личинки стрекозы в трахее, потому переход к дыханию воздухом уже сформирован, и его незачем редуцировать. Но и глаза, и жвала, и пр. тоже сформированы. Сформированы и диски-чешуйки с каналами для кровотока, остается только в очередной раз полинять, что бы нагнетать кровь в чешуекрылость.
  Но под водой не учатся летать по стрекозиному! А придется. И придется идти тропой адаптогенеза, как горизонтальной эволюции. Такой адаптации к водной среде, которая сгодится и для среды воздушной. Благо, что принцип вибрационного полета, а не махового, допустим лапками, позволяет это.
  Получаем, что беззащитная личинка, только что сбросившая "панцирь", но никак не могущая конвульсиями сбросить оставшиеся чешуйки, обретает импульсы к движению - вполне годится, что бы удрать от опасности. И не мы первые это придумываем, Алексею верю, что он уже читал о "вылете насекомого" из воды без того, что бы проходить глубокий метаморфоз. И Бэр-овское "копирование эмбриогезеном эволюционное становление остается в силе.

  А вот с теми насекомыми, которые полностью отказались от водной стихии за счет глубокого метаморфоза, придется повозиться, как с примером вертикальной эволюции.
 

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 10, 2023, 21:44:18Ну то есть сейчас у нас фаза Кракен вернулся

Вы о коронавирусе XBB.1.5 Кракен? Ну да, Кракеном назвали его люди с пониманием. Уиндем и многие другие фантасты много знали, т.к. сотрудничали со спецслужбами. Проблема в том, что даже казалось бы интеллигентные люди насмотревшись голливуда не в силах понять аллегории - попсовые "Звездные войны", "Матрицы", "Аватары", "Чужие" и т.п. не про космос и не про далекое будущее, а про окружающую Действительность. Паникуют, вкалывают себе "вакцинку" как Жириновский. И как Вольфыч не замечают быстрой деградации.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 22:57:49подзадержался, знакомясь с ежедневной прессой о своем периоде после состояния "бейсик-бейсик" - это когда хватаешь первую в преджизни рефлексию (или инграмму по Хаббарду).

В.А., вы юморите ну прям совсем как Хаббард на лекциях, где много-много скучающих феминок.
Однако, согласитесь, есть принципиальная разница между Л.Р. Хаббардом и типовым современным "учёным" типа Торсунова-Черниговской-... имя им легион. Разумеется, ради бизнеса Хаббард тоже выдумывал лже-термины, воровал чужое и бесконечно балаболил. Но он использовал серьёзные работающие методики. Опасные. Потому его задавили.

Цитата: Ойген от апреля 11, 2023, 12:25:07Вы о коронавирусе XBB.1.5 Кракен? Ну да, Кракеном назвали его люди с пониманием. Уиндем и многие другие фантасты много знали, т.к. сотрудничали со спецслужбами. Проблема в том, что даже казалось бы интеллигентные люди насмотревшись голливуда не в силах понять аллегории - попсовые "Звездные войны", "Матрицы", "Аватары", "Чужие" и т.п. не про космос и не про далекое будущее, а про окружающую Действительность. Паникуют, вкалывают себе "вакцинку" как Жириновский. И как Вольфыч не замечают быстрой деградации.

Вообще-то я писала про Уиндема как зеркало планетарной революции, был период когда он был одним из моих любимых писателей. У нас дома полное собрание в бумажной версии еще с конца 90-х, примерно тогда это и было. Я не знала что ковид называли Кракеном, может слышала но не обратила внимание.
Весь мой текст был стебом о чем я вообще-то написала в его конце.

С прививками действительно какая то жесть. В Британии как пишет Uncut-News (Швейцария)
Пять месяцев — и смерть: пугающая связь между простыми смертями, гибелью от COVID-19 и прививками от коронавируса
Uncut News: британцы заявили, что вакцинация от коронавируса усугубила пандемию в мире

https://inosmi.ru/20230409/smert-262067130.html

там куча графиков исследований

ЦитироватьУченые проанализировали официальную статистику смертности от пандемии коронавируса в Великобритании и пришли к ужасающим выводам: 90% смертей от COVID-19 приходится на вакцинированное население, пишет Uncut News. ВОЗ за ошибки отвечать не собирается.

ЦитироватьМесячная смертность на 100 тысяч человек в Англии у разных возрастных групп в зависимости от количества введенных доз прививки от коронавируса. Данные с января по май 2022 года.

Там длинное описание сравнения статистики сделанной местными учеными на местном же материале, параметры сравнений цифр, но тут вряд ли кто будет все это читать, в любом случае ссылка есть можно посмотреть или в подлиннике публикации
https://uncutnews.ch/5-monate-bis-zum-tod-der-erschreckende-zusammenhang-zwischen-todesfaellen-covid-todesfaellen-und-covid-19-impfung/

Привожу только последний абзац вывода

ЦитироватьК концу мая 2022 года в Англии было зарегистрировано 15 113 смертей от коронавируса, из которых шокирующее число в 13 666 человек были вакцинированы. Большинство получили три дозы.
Это означает, что в целом 90% смертей от COVID-19 за этот период приходится на вакцинированное население. При этом 82% из них пришлось на трехкратно привитых.
Но что больше всего беспокоит, так это резкое падение смертности среди непривитых, в то время как число смертей среди привитых растет с каждым месяцем.
В январе 85% смертей от COVID-19 пришлось на тех, кто был вакцинирован, а 67% — на тех, кто получил тройную вакцинацию.
В феврале 90% смертей от COVID-19 приходилось на привитых, а 74% — на трижды привитых.
В марте 93% смертей от COVID-19 пришлось на привитых, из них 82% на получивших тройную прививку.
В апреле 94% смертей от COVID-19 пришлось на привитых, из них 91% — на трехкратно привитых.
Наконец, в мае, месяце, когда можно было бы ожидать снижения сезонной заболеваемости, цифры показывают, что на вакцинированных по-прежнему приходилось 94% смертей от COVID-19, причем 85% из них - на прошедших тройную вакцинацию.
Нам пришлось ждать до февраля 2023 года, чтобы официальные данные о смертности по статусу вакцинации обновились, но мы уже знали из информационной панели правительства Великобритании по COVID-19, что падение числа летальных случаев от COVID-19 в мае было недолгим. Смертность снова начала расти с июля.

Послесловие нашей Гамалеи выражает сомнения в данных и ссылках, типа не так все плохо как хотелось бы авторам статьи.

Но тут я хочу заметить, что тема вроде была про куколок и эволюцию метаморфных преобразований видов. Если никто не настаивает на версии, что любая пандемия это следующая стадия куколки для следующего поколения отягощенного новыми иммунными модификацими и таким боком относится к этой теме, то я все таки поищу исследования по генам, в статье журнала Наука Америки оказывается описание генного исследования тоже было, но нет даты и направление совершенно не то, что в Сколково, думаю поискать еще таких и сравнить выводы.

Они не обязательно противоречат друг другу, американские и российские просто описывают разные грани происходящего.

Цитата: Ойген от апреля 11, 2023, 13:06:01Однако, согласитесь, есть принципиальная разница между Л.Р. Хаббардом и типовым современным "учёным"

Ну да, я даже премного наслышан о ученом коте, который рассказывал так много умных сказок, что не смог порвать с золотой цепью у древа познания.
  На данном форуме упоминание ЛР-Х, как создателя одной из неорелигий, поминать лучше лишь всуе, но его принцип, что только та методология (и практика) потребна, которая работает, я признаю на все сто.
  И периодически юморить в околонаучных изысках - необходимость, иначе линька от догм так и не состоится. Линька, возведенная в ранг глубокой метаморфозы - это скачок между "неразрушимыми комплексами". Честно говоря, хочу, но пока не получается найти замену излишне возбуждающему Веру Атеиста термину "неупрощаемая сложность".

  Мне приятнее, что бы "глубокая метаморфоза" была женского рода, дабы возложить на нее тот груз ответственности, который не по силам сильной половине человечества. Только женская логика может соединять носы и фамилии женихов в минимальную потребность. И, как лирика: когда б все сто процентов населения планеты были троекратно вакцинированы, то смертность привитых гениальным образом возросла бы до абсолютной отметки. В скобках замечу, мне, как абсолютному дилетанту медицины, из-за опасений моего диабета пришлось уйти на пенсию - логики никакой, но таковы оказались реалии детерминизма.

  В еврейских анекдотах практикующий врачеватель ломает таблетку пополам, предписывая часть от головы, вторую от желудка, но обязательно мудро добавляя - не перепутай. А в русских сказках, что бы оживить, вначале надо полить водой мертвой.
  Глубокая метаморфоза - это умирание на одном конце пропасти и возрождение на другом. Вопрос, как умереть, что бы возродиться, пусть не из пепла но из головешек - лично меня мучает. Мучает, потому как связующая нить псевдосознаия остается. И заменить псевдосознание информаций в геноме не могу.
  Потому и обращаюсь к аудитории - посумасбродствуйте. А наша дорогая Лилия найдет в сети, как нас отрезвить фактами из толстых книг, которые я читать не умею.

  Итак, первый шаг - это порционное умирание. Раз фасеточный глаз был сконструирован еще великим трилобитом, то нехай живет и тут и там - это минимальная порция, что бы не сказать "квант зрения". Мы оставим только вопрос крыльев, которые для взрослой особи насекомого, но не для трилобитов-деток. Следовательно, крыльями обзавелись имаго, когда были похожи на гусениц, и пропасть не была столь широка. По логике мелких шагов, первые еще не крылья - это нечто другое, для полета вовсе не предназначавшееся, как пух некоторых -завров еще не перо, а щетинки - не мех других -завров.
  Вот и пусть ещенекрылья ещененасекомых послужат делу терморегуляции в условиях той мерзопакостной климатической погоде, которая характерна для суши, но не в воде.
  Согласны? Или будут возражения "толстых книг"?

Лилия, интересная инф-ция к размышлению. Глубоко копаете.
Беда в том, что в графиках ВОЗ смысла (почти) никакого, средняя температура по больнице. Иначе говоря, научно-обоснованная ложь.
Не суть сколько умерло абстрактных лондонцев в какую фазу Луны.
Нужны выборки по значимым критериям:
- пол - м, ж, всякие отклонения
- сопутствующие заболевания
- раса, гены
- "уровень благосостояния"
и т.д. и т.п.
Но их не просто нет. С ними мёртвая тишина.

Цитата: василий андреевич от апреля 12, 2023, 06:21:07о ученом коте, который рассказывал так много умных сказок, что не смог порвать с золотой цепью у древа познания

Ну, как бы вопрос про учёного кота - не вопрос. Кот-то учёный. Учёные они такие. Академики там всякие...
Элрон и Уинден по теме. Потому их и помянули. В связи с интересующей Вас заливкой в мозг куколки нового ПО.
Просто надо их (как Репку-Колобка-Пушкина-Шекспира) перечитать уже когда достаточно жизненного опыта. Без неумных подсказок тёти-учительницы и без навешивания ярлыков про "религию".
У куколок (насекомого или человека-марионетки) глаз отмирает /видит мир иначе/. С глазом помирает и остальной мозг. Итого на выходе имеем иное существо с иным мозгом. Процессом управляет Программа. Раньше называли Богом. Теперь у учёных принято обзывать "генами".
Если гуторить за вакцины - они губительный паллиатив.
1. От безысходности медиков - им же вроде по зарплате положено "лечить".
2. Весьма прибыльно. Так что нехай мрут с вакцин.
А нам какой профит им рукоплескать?
Случай как в упомянутом Вами анекдоте.
В русских сказках наоборот, речь про воскрешение без дохтуров - вид метаморфоза (очевидно же, что у Пушкина окуклившийся Руслан стал совсем другим).
Кстати, скоро ж Пасха. Я к тому, что Христос до стадии куколки и после - две большие разницы.

Цитата: Ойген от апреля 12, 2023, 21:23:25У куколок (насекомого или человека-марионетки) глаз отмирает /видит мир иначе/. С глазом помирает и остальной мозг. Итого на выходе имеем иное существо с иным мозгом.

О! Процитированное легло, куда надо лечь для модели.
  Далее, про программу и ген, я обычно сажусь в лужу, потому переиначу через замену термина эволюция на музыкальный термин "фигурация". Т.е. в геноме много нотных листов, а какой играть, в какой рыбу заворачивать - это на совести "фигуранта".
  (даже забегу вперед кобылы на случай если Эвол-Дарвинист захочет подключиться или перенести в другую тему; идейка в придании органам куколки корпускулярно волновых свойств, что бы обсосать-развить общую формулу Х=-А/r, где r-функция расстояния, А-интенсивность, а знак минус играет очень важную роль, подчеркивая примат "отмирания")

  А пока надо сравнить стезю стрекозы (как классику) со стезей бабочки (как джаз).
  Для сравнения поставим вертикальные полосы-метки, отделяющие стадиальности эмбриона-личинки. Яйцо\червячок\личинка\куколка\имаго. Получаем, что для бабочки пространство куколки захватило почти все пространство личинки, тогда как у стрекозы состояния куколки обнулилось до обсыхания после последней линьки, и личинка сразу после "червячка" "фигурировалась" в зачаток имаго.
  То есть, плод стрекозы в перерывах между линьками постоянно выпускается на докорм, а плод бабочки (гусеница) кормится на воле только от червячка до куколки, в которой и произойдет полная метаморфоза, без промежуточных докормов.
  В гротеске получаем, что у полуводной стрекозы стадия собственно куколки разбросана на всем пространстве фигурации (с докормками), а у земной бабочки строго обособлена. Получаем, что куколка - это необходимость для смены средовых стихий. Но самое важное: что стрекозе благо - бабочки смерть. Гусеница весьма изощренно и многократно умирает, что бы "Феникс" состоялся по велению Бога-Программы-Генома.
  Заменить последнюю триаду можно выкрутасом термина внутрикуколковый отбор, что бы сравнить его с тем отбором, который называется классическим, как борьба между видами с малыми фенотипическими отличиями. Именно последнее соображение я закладывал, когда говорил, что куколка фигурируется-эволюционирует, идя всеми вероятными маршрутами одновременно, но с еще не выявленными законами стадиальностей.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2023, 09:30:47легло, куда надо лечь для модели.  Далее, про программу и ген, я обычно сажусь в лужу

Вероятно я где-то в топике не уловил Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything...
Вот у всяких там млекопитающих плод обычно развивается в утробе. То он притворяется червяком, то жабры с крыльями и хвостищем отращивает, то отбрасывает их.
Те же самые кукольные метаморфозы. Рыбка-зайка-солнышко.
Ну да, детям забавно, что у насекомых куколка развивается вне матки. Потом р-раз и полетела. А из рыбок икра лезет. А из икры головастики.
Кстати, по теме, в фильме 2005г. про Главный Вопрос-42 по Д. Адамсу весьма интересны юморные размышления про учёных.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2023, 09:18:14Получаем, что беззащитная личинка, только что сбросившая "панцирь", но никак не могущая конвульсиями сбросить оставшиеся чешуйки, обретает импульсы к движению - вполне годится, что бы удрать от опасности. И не мы первые это придумываем, Алексею верю, что он уже читал о "вылете насекомого" из воды без того, что бы проходить глубокий метаморфоз.

Ну это я не знаю- с метаморфозом или нет. Я просто читал про гипотезу о возникновении полёта прямо из водного образа жизни. А до метаморфоза ли это шло или после - это, кажется. не конкретизировалось в этой гипотезе.

Цитата: Ойген от апреля 14, 2023, 15:21:47Вот у всяких там млекопитающих плод обычно развивается в утробе. То он притворяется червяком, то жабры с крыльями и хвостищем отращивает, то отбрасывает их.
Те же самые кукольные метаморфозы. Рыбка-зайка-солнышко.

Принцип яйца, как зачаток-зигота с запасом питания, он что у плода человека, что у прочих - един. Куколка - вторичное яйцо, между первым и вторым - выход на докорм. То есть, появление сознательного колобка, надувающего дедушек, опережает колобка с ножками и крыльями.
  Потому вопрос, где гусеница набралась "сознания" о полете к цветку, которого еще нет и в помине - актуален.

Цитата: Alexeyy от апреля 14, 2023, 18:22:54Ну это я не знаю- с метаморфозом или нет. Я просто читал про гипотезу о возникновении полёта прямо из водного образа жизни.

Достаточно каждую линьку считать "поверхностным" метаморфозом, когда часть сбрасываемого остается, как мостик к новой форме. Например, одноклеточный нуммулит совершает метаморфозу выдавливанием своего тела из старой "скорлупы" и обрастает новой, не теряя старую.
  А вот обрести и развить воздушный полет, как гротеск полета подводного - хоть и слишком смелая гипотеза, но обязательная к рассмотрению. Чисто инженерно, четыре вибрирующие пластины вполне годятся для движения и под водой, а что бы продержаться на воздухе, надо "сбросить" большую часть тела, но не крыла с соответствующей мускулатурой.
  Я покрутил так и эдак в воображении - получил, что тактика стрекозы (веснянки, поденки, ручейника) вторична, как возврат в водную, но уже пресноводную стихию, после освоения наземно-воздушного моста.

  Надо бы рыться в сети, но лень, потому изобретаю самостоятельно, получаю, что оптимальный путь к летающему на воздухе насекомому ближе всего бокоплавам, ставшим морскими блохами, для освоения приливно-прибойной зоны песчаного пляжа, где в изобилии выброшенного корма. Перейти с "падали" на питание соками уже не водорослей, а примитивных высших растений и грибов с медузами - вполне реалистично. Потому получаю образ скачущей тли, как первонасемому, которому планирующий полет естественная подмога. Тогда окукливание взрослого организма - это способ пережить, допустим, сезон засухи, или снежной зимы. Условно умереть, растворившись в протоплазму с парой-тройкой зачаточных клеток, что бы вторично родится новым существом - это уже глубокий метаморфоз, подобный путешествию через "кротовую нору" (по терминологии фантастов).

  Если схема годиться для разбора полетов во сне и наяву, то получаем, что не бабочка придумала глубокий метаморфоз, а глубокий метаморфоз придумал бабочку.

  И раз уж вспомнилось о нуммулите - давно думал о "нетрадиционном способе" перехода к многоклеточности, когда рулит не слипание разных особей, а как бы наоборот, невозможность разойтись одноклеточной дочки от материнской. При этом получаем образ стволовой линии дочерних клеток и все более специализирующихся материнских.
  Нуммулит не сбрасывает раковину, потому как так удобнее выживать в зоне прибоя, который и доставляет питание. А если бы дочка рождалась во внешнюю среду, когда материнская остается в старой скорлупе, то вполне бы перешили к многоклеточности.