как гусеница училась летать?

Автор василий андреевич, апреля 07, 2023, 08:59:40

« назад - далее »

Дарвинист


василий андреевич

Цитата: rod1gin от апреля 08, 2023, 17:11:38Вы неправильно развитие насекомых понимаете!
Разумеется, неправильно. Потому и писал
Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2023, 05:49:24вполне может оказаться, что сам процесс разрушения-обесценивания является залогом "перепрограммирования"
Однако "радикализм" удобнее для рождения гипотез. Мы сжимаем в стадию куколки
Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2023, 06:41:03Отращивает даже без кавычек.
Ламарк?
И даже не Ламаркизм, а еще "совершенствование от Аристотеля", подставляя вместо "совершенствование" "усложнение". А у усложнения должен быть потенциал, наработанный предковыми формами. И гусеница нарабатывает тот потенциал, который я пока рискнул назвать протеиновым ресурсом.

  Теперь объединю пост Арефьева и Алексея, условно, под ссылкой от Дарвиниста
Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2023, 07:09:13Материал к вопросу о происхождении летающих насекомых, https://naked-science.ru/article/biology/paleontologi-opisali-nasekomoe.
Гусеница "тренируется" полету по предполагаемому принципу из ящерицы к птице.
  Сюда же наблюдение Бэра о эмбриогенезе, как повторение в самых общих чертах (т.е. без фенотипических частностей) становление вида. Или, к видовой фенотипичности эмбрион идет от "среднего" по предковому классу, затем все более дробных таксонов, как бы теряя по пути все потенции, которые добывались разнообразием палеонтологических форм.

  И сюда же сногсшибательное навеянное от Фейнмана - квантовая частица следует всеми вероятными маршрутами, вплоть до временных петель и вплоть до интерференции со своим виртуальным двойником, совершившим "временную петлю".
  Так что давайте не будем сразу умничать, что надо только прочесть в толстой книге, как "гусеница училась летать" - это процесс, на умопостижении которого мы слоем много копий. И ведь что обязательно: трансляции информации от имаго к геному половой клетки нет - запрещено. А цепочки случайных мутаций не лезут статистически.

  Вот это последнее, статистическое противоречие и необходимо преодолеть, например, как суждением о том, что системогенез предшествует его закреплению в геноме. Как это, ума не приложу.

Alexeyy

Сборный сумбур. Нет главной мысли. По сути, нечего обсуждать, если не считать генерацию сумбура самоцелью для обсуждения, чтобы не было кое-кому скучно (и можно было бы наукообразно постебаться от души на разные темы).

Дарвинист

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2023, 07:39:25Нет главной мысли.

Я тоже ее не уловил.
О чем, собственно, речь, уважаемый василий андреевич? Это намек на внезапность появления крылатых насекомых, как о том часто пишут в популярных источниках? Но, на деле, там "внезапности" никакой нет, пробел, на который ссылаются, составляет два десятка миллионов лет или около миллиона человеческих поколений. Образно говоря, мышь несколько раз успеет стать, размерно, слоном и начать все заново.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 07:15:51А цепочки случайных мутаций не лезут статистически.
Это иллюзия. Очень жаль, что вы не стали вникать в мою писанину (особенно, в сценарий).

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 07:15:51Вот это последнее, статистическое противоречие и необходимо преодолеть, например, как суждением о том, что системогенез предшествует его закреплению в геноме. Как это, ума не приложу.
Нет там противоречия, это иллюзия. А ваше суждение о том, что системогенез предшествует его закреплению в геноме – это, в лучшем случае, голимый ламаркизм (или, возможно, вы приверженец идеи Творения). И ведь в сценарии я расписал, как формируются адаптивные изменения в геноме, но вы не стали вникать (а, возможно, и читать-то не стали).

P.S. Повторю: очень жаль, что вы не вникаете (и, скорее всего, даже не пытаетесь это сделать) в написанное (написанное, не только мной, но и другими). В общем, смысла продолжать данную дискуссию я не вижу.

василий андреевич

  А кто-где-кому сказал, что начинать надо с "главной мысли"?
Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2023, 08:59:40Вот эта суперметарфоза, по сути, является обрывочной, как бы палеонтологической, летописью с теми разрушенными-обнуленными сведениями, которые характеризовали последовательные этапы "обучения полету" той имаго, которое летать еще не умело.
Берем и растягиваем воображением "суперметаморфозу" на миллионы лет, получаем дырявое письмо "капитана Гранта из бутылки", где нет троекратного повторения на разных языках, частично замещающих эти дырки. Дырки придется восполнять гипотезами, а проверять гипотезы на тех организмах, которые эти дырки закрывают. Получим сборную солянку эволюции полета, слепленную из видов, для которых нельзя будет составить родственную стезю.
  Намек на "неродственную стезю" я уже сделал "про эволюцию трака" - при линьке гусеница избавляется от чешуек. А если чешуйки не отваливаются так запросто, а начинают жить своей жизнью, требуя кровеносной системы?
  Например, муравей отращивает (чешуе)крылья, спаривается в полете с другим муравьем, а потом отгрызает эти крылья. Чем не морфо"участок" общей суперметаморфозы?

  Можно, конечно, сказать, что это геном так учится. Но для учебы нужна память. Придется скатиться к памяти клетки, воды, молекулы, нуклона, спина, наконец. Но тащить кубитный комп в ДНК лично мне претит. А вот с памятью цитоплазмы, я бы поработал... Но при этом мутации генома получатся следствиями тех процессов, которые идут подобно отбору белков в клетке, испытывающей стресс воздействия ядовитой среды.

  Если электрон идет по всем маршрутам, но запечатлеть его удается на только вероятном, то почему бы и к метаморфозе не отнестись, как "следованию" по всем маршрутам дальних родственников, хотя сосредоточив свою точку зрения на конкретном пунктике личинки, мы схлопнем вероятности до определенности.

  Училась ли будущая муха летать под водой, я, разумеется, не знаю, но вообразить такое обучение, как обрастание чешуйками личинки с трахейным дыханием, принципиально допустимо - ведь надо "порхать" в поисках наилучшей среды для дыхания, а она не самая лучшая для поиска мест, где пища. Например, паук водолаз "научился" дышать под водой, вполне по учебнику от Ламарка совершенствуя подводный кокон для запасов воздуха.

  В другой теме я уже приводил метафору о разнесении исторического пространства между матерью и дочкой, когда между ними встраивается все расширяющаяся сфера промежуточных родственников, так или иначе отражающаяся на эволюции той единственной стези, которую можно было бы проследить на реальной практике. Получаем, что все сопутствующие маршруты хотя и виртуальны, но интерферируют с единственным.

  Выдать главную мыслю не хочу. Потому что она заведомо ошибочная - их много, этих главных ошибочных мыслей, выживет через ЕО далеко не самая верная.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 11:21:22А кто-где-кому сказал, что начинать надо с "главной мысли"?
Во-первых, я вел рёчь не о начале: как раз вначале этой темы у тебя главная мысль есть. Что по мне - так похвально.
  Но ты прав: это, конечно, по желанию иметь ли главную мысль в посте или нет.
 Но если ты хочешь, чтобы тебе кто-то, действительно, серьезно прислушивался и (с научной точки зрения) отвечал по существу - без главной мысли - не обойтись. А если тебя устраивает "шум" ни о чём, когда никто не может сказать о чём (по большому счёту) идёт речь, то, можно и без главной.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2023, 12:07:49Но если ты хочешь, чтобы тебе кто-то, действительно, серьезно прислушивался и (с научной точки зрения) отвечал по существу - без главной мысли - не обойтись.
"Главное" высказывалось до нас в множестве мнений, подогнанных под популяционную генетику. Например, уважаемый мной Арефьев берется втолковывать ее вовсе не сложный вариант, а Вы или Эвол напоминать о том, как могло-немогло быть. А это практически та же ситуация, когда Вы, Алексей, писали о гиперболической эволюции рождаемости непонятно какого таксона, и я так и не подобрал способа убедить Вас отказаться от гиперболы в пользу сигмоиды (особой экспоненты). Не смог потому, что главная идея у Вас затмевала конкурирующие.
  Вот я и НЕ хочу таких "главных" идей. Они должны всплывать по ходу разворачивания вероятных наследований, и Ламаркизм, как развитие инжениринга форм, вполне годится для сквозной эволюции "чешуйки в крыло", хотя таковой эволюции, как последовательности к совершенствованию, не было.

  Случайные мутации могут громоздиться и копиться, как мусор, но сработать в тот ключевой момент метаморфозы, когда эмбрион находится в состоянии термодинамического стресса. И сработка будет означать, что имаго перейдет к поиску среды, не характерной для своего вида.
  Например, берем какого-нибудь реснитчатого червя с избыточным геномом, у которого линька прошла столь неуспешно, что он остался обросшим чешуйками из клеток, которые продолжают нести функцию стволовых клеток. Передвигаться в иле уже нельзя, но в водной толще вполне можно, ибо на такое чудище может и не найтись охотников сожрать. Добавим, что в этот период произошла закладка половой клетки, где "зарегистрировалось" то отклонение от нормы, что на определенной стадии эмбриона допустима незавершенная линька. Вы скажете фантазия? Да. Могло быть совсем не так, но важно, что бы подобное отклонение случилось не с единичной особью. А это уже не мутация правит бал - это шажок к номогенезу.
  Вариант закона: если у особей популяции есть избыточная для данной среды функция, то эта функция позволяет выживать особям с "вредными" отклонениями от стандарта, но уже в иных граничных условиях. Получаем не отбор среды, а выбор особью среды, подходящей для выживания. Теоретически, такие особи должны вытесняться в пограничные зоны, на ту окраину популяции, где наиболее вероятен эффект основателя.
  "Гусеница-червь реснитчатый" стала гусеницей чешуйчатой, реснички-ворсинки рудиментируются много быстрее, чем новообразованные чешуйки. Первый шаг к "крылатости" сделан и сделан не за счет случайной мутации.

  И больше не просите меня высказывать главную идею. Нужна функция в координатах время-орган. Я вижу такую функцию, как сигмоиду, сигмоид много, арккотангес, одна из них, другие носят свои названия.
  Вы, Алексей, если хотите, можете построить вертикальные ряды сигмоид так, что бы их взлеты выглядели, как обобщающая гипербола рождаемости. Получим, что "родовой" взлет состоялся по гиперболе за счет суммирования особей неродственных (нескрещивающихся) видов. В принципе, как у человека - племена, расы, подвиды  могли не скрещиваться, но вклад в рождаемость вносили, потому как закон сложения сигмоид - не случайность, а закон.

Alexeyy

#23
Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2023, 14:54:00Вот я и НЕ хочу таких "главных" идей. Они должны всплывать по ходу разворачивания вероятных наследований, и Ламаркизм, как развитие инжиниринга форм, вполне годится для сквозной эволюции "чешуйки в крыло", хотя таковой эволюции, как последовательности к совершенствованию, не было.
Не верю: думаю, что ты не хочешь "главных" идей потому, что их у тебя и нет. Точнее, думаю, что ты – лукавишь и под нежелание "главных" идей ты маскируешь ту свою главную идею, что тебе - страшно одиноко и скучно и, поэтому, хочется поболтать и выглядеть при этом красиво; а т.к. в деталях ты, зачастую, полный профан, то если будешь формулировать "главную" идею, то очень быстро "опростоволосишься". У меня складывается впечатление, что, поэтому, ты и боишься давать чёткие формулировки как чёрт ладана - дабы производить впечатления умудренного мудростью и собирать "ништяки", чтоб скучено не было. А также у меня складывается впечатление, что охотно расплываешься мыслью по древу, чтобы затронуть как можно больше тем и чтобы как можно больше привлечь аудитории к своей неординарной персоне, чтобы пощеголять красным словечком, котороё всё равно никто не поймёт (и даже ты сам), но что зато выглядит круто и заставляет тобой окружающих восхищаться (в чём, думаю, и состоит твоя главная идея).

Шаройко Лилия

#24
Я прошу прощения что вмешиваюсь в обмен глобальными философскими мыслями о цели
:)

Я тут нашла статью про исследование конца прошлого года задав запрос "происхождение механизма куколки у насекомых", мне казалось именно это насколько я понимаю было ключевым и главным, что не отменяет хороших поворотов в сторону развития в онтогенезе и обучаемости генов при отборе полезных мутаций, это тоже интересно и создает контекст необходимый для понимания главной мысли темы:

 Возникновение механизма куколки в процессе эволюции.

В смысле по моему она такова.

Я до этого прошла по ссылкам в теме, но вижу там только объяснение происхождения полета, а это вроде вообще не смысл темы, спасибо огромное уважаемому, который описал в метаморфозе примерный уровень расщепления тканей
Цитата: rod1gin от апреля 08, 2023, 17:11:38При превращении гусеницы в куколку старые ткани не "растворяются" и развитие не начинается заново с единственной клетки. Действительно, происходит масштабная перестройка организма, но не более масштабная, чем это необходимо. Зародышевые листки (энтодерма, мезодерма, эктодерма) не формируются заново - используется то разделение на ткани, которое было у гусеницы. В основном, используются старые сегменты тела, а вот глаза, ноги и крылья вырастают на этих сегментах новые. Старые клетки не растворяются, формируя "мешок с ресурсами" - какие-то старые клетки на определённых этапах оказываются ненужными и уничтожаются, какие-то делятся, образуя новые клетки. Как при любом развитии организма.
, тоже очень интересное направление, если есть еще уже открытые наукой подробности на эту тему было бы здорово

Кстати найденная мной ссылка - это наш любимый на форуме Гельфанд, который активно участвовал в беседах со Штерном о происхождении жизни в пяти его интервью, остальные кроме Гельфанда были с Марковым и Никитиным. Если кто помнит они не так давно здесь были выложены в темах Арефьева и в моей о космосе.


генетические механизмы развития куколок насекомых
По словам специалистов, это открытие поможет исследователям изучить историю эволюции бабочек

https://nauka.tass.ru/nauka/16317711

ЦитироватьМОСКВА, 14 ноября 2022 года. /ТАСС/. Исследователи из России впервые изучили генетическую программу развития куколок у насекомых и обнаружили, что она использует те же гены, которые активируются при эмбриональном развитии этих беспозвоночных. Это открытие поможет ученым раскрыть историю эволюции бабочек и прочих насекомых, сообщила в понедельник пресс-служба Сколтеха.

"Ученые из Сколтеха показали, что при окукливании у насекомых активируются те же гены, что и на стадии эмбрионального развития в яйце. Открытие позволяет лучше понять, как в ходе эволюции некоторые насекомые, такие как бабочки, приобрели стадию куколки, и какие генетические механизмы за нее отвечают", - говорится в сообщении.

Главная отличительная черта насекомых заключается в том, что большинство их представителей переживает так называемый метаморфоз. Так ученые называют процесс превращения личинки в крайне непохожую на нее взрослую особь, чье строение тела, образ жизни и даже среда обитания часто бывают радикально иными.

Самым ярким и заметным примером метаморфоза являются бабочки, чей метаморфоз происходит внутри кокона или куколки, в которую превращаются их гусеницы на последних фазах их роста. Ученых давно интересует то, как протекает эта трансформация и каким образом насекомые приобрели эту способность примерно 400 млн лет назад, когда их далекие предки стали первыми летающими живыми существами.

Генетическая программа развития насекомых

Профессор Сколтеха Михаил Гельфанд и его коллеги сделали большой шаг к получению подобных сведений в рамках масштабного эксперимента, нацеленного на изучение различий в работе генов в тканях тела личинок и куколок десяти различных видов насекомых. Для этого ученые проанализировали данные, которые получили их коллеги при изучении большого числа образцов клеток этих живых существ на разных стадиях их развития.

В ходе этих экспериментов биологи извлекли из клеток и расшифровали структуру молекул так называемой матричной РНК. Ее нити содержат "рабочие копии" тех генов, которые были активны в последние мгновения жизни насекомых. Российские исследователи проанализировали эти данные, что позволило им раскрыть типичный рисунок активности генов в клетках личинок и куколок мушек-дрозофил, комаров-звонцов, мух-пестрокрылок, южноамериканских пчел, нескольких видов моли и жуков-хрущаков.

Анализ показал, что процесс формирования новых органов и тканей тела куколок сопровождается активацией примерно того же набора генов, который участвует в формировании тела личинок в ходе их эмбрионального развития внутри яиц этих видов насекомых. Почему это так происходит, ученые пока не знают.

"С одной стороны, можно предположить, что у насекомых с полным превращением эмбриогенез на самом деле завершается только с окончанием стадии куколки, и тогда личинка у них - это своего рода промежуточный этап "ползучего эмбриона". С другой стороны, насекомые без куколки линяют по мере роста, и есть вариант, что куколка - это своего рода очень усложненная линька. Пока ответа нет, но мы будем его искать", - подытожил профессор Гельфанд, чьи слова приводит пресс-служба вуза.

Наверное порывшись в исходниках можно более подробные найти описания этого исследования.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 16:08:30Ученых давно интересует то, как протекает эта трансформация и каким образом насекомые приобрели эту способность примерно 400 млн лет назад, когда их далекие предки стали первыми летающими живыми существами.
Ну так и сопоставим этот "интерес" с законом Бэра, о эмбриогенезе, как повторении эволюции "в самых общих чертах". Получаем лишь то, что эмбрион насекомых выпускается на свободный прокорм в первую личиночную стадию, которая когда-то была единственной стадией взрослого, т.е. половозрелого животного. Следующие эмбрио стадии современного насекомого должны соответствовать стадиальностям более продвинутых имаго, но у бабочки они скрыты под оболочкой куколки, ибо на первой стадии гусенице удалось наработать столько ресурса, что выходить личиночной стадией на прокорм уже нет необходимости.
  А у, допустим, некоторых лососевых рыб "эмбриогенез после яйца" полностью переведен на свободный прокорм личиночных стадий развития, опять-таки повторяющих путь предков в общих чертах. По-видимому, и у насекомых есть виды с растянутой личиночной стадией, которая у бабочек протекает в куколке.
  Как у куколки или у личинки идет метаморфоза - это отдельный вопрос, которого хотел коснуться только после согласия со стадиальностями развития "личинки" как процессов становления и обязательных закономерных утрат. Именно процесс утрат множества органов должен быть закономерен, как символ "вертикального эволюционного скачка" без того, что бы на арене жизни были, так называемые, промежуточные виды, на которые так уповал Дарвин.

  От гусеницы до великого летуна, пропасть "не переходимая мелкими шагами". Эта пропасть преодолевалась не одной генетически последовательной стезей мутаций и отборов. Это накопление того множества изменений генома, который не проявлялся в фенотипе, но в момент икс развернулся, как "неупрощаемый комплекс". Фрагменты этого комплекса мы наблюдаем, как особей застывших в своем развитии на тупиковых стадиях, так сказать, недоделанных летательных органов, но можем подставить этих особей друг за дружкой, что бы восстановить накопление сложностей, доставшихся разным видам, не имеющим последовательно родства.

  Вот и получаем, что эмбрион-личинка идет методом Феймановского электрона - сразу по всем вероятным траекториям. И естественно копятся клеточные мутанты, но по завершении стадии мутанты уничтожаются и из всей интерференционной картины выбирается тот единственный, который с наименьшим мутационным грузом, т.е. стволовая клетка, начинающая следующий этап.
  Клетки кожи сохраняют свойства стволовых практически до старости, что и дает возможность предположить - эти клетки не сбрасываются при линьке, а дают начало тем чешуйкам, которые разовьются в крылья. А крылья у насекомых, сами знаете, как разнятся, вплоть до того, что у двукрылых вместо второй пары остались только култыхи жужжал. А у иных и все крылья редуцированы.
  А может и не редуцированы, а представляют из себя тупики эволюции с так и не развившимися крыльями. Но мы обязательно эти  култыхи обозначим, как первые этапы "тренировки для будущего полета". Например, поденке крылья нужны на один день, и трудно сказать что ее весьма уродливый полет это редукция или верх эволюционного достижения. Но крылья-то состоялись не у личинки, а у ее имаго, которое за один день не тренируется и не отбирается.

  Так что соглашайтесь с нашим дорогим Алексеем, думать не надо - это все происки эволюционных ускорений и замедлений.

Шаройко Лилия

#26
Про момент неупрощаемого комплекса - не думаю, что в принципе возможен как момент так и неупрощаемость, мутации всегда продолжаются, среда меняется, усушка и утруска любых механизмов даже казалось бы достигнувших оптимума всегда продолжается, просто времени занимает много и никаких конкретных моментов перелома ситуации обычно нет.

В этом смысле интересно сколько работает этот механизм метаморфоза, (по статье ориентировочно существующий 400 миллионов лет) в  сформировавшемся, относительно неизменном виде.

По остальному особых возражений нет, а путешествие всеми путями сразу оченно поддерживаю, думаю эволюция всегда движется, так и то, что мы называем линькой возможно с ее точки зрение продолжение всплесков эмбрионального развития.

Я думаю, что возможно были такие, так сказать, качели всплесков линьки как дробные стадии постэмбрионального развития, которые раскачивались и раскачивались и в конце концов мутации довыбирались вот до такого глюка в процессе (как уже тут некоторые выражались) "обучения генов" именно потому, что он максимально выживал.
А вот причины того, почему такой механизм способствовал выживанию в противовес малым отклонениям от последовательного постепенного развития без скачков мне пока не ясно.

Потому, что вообще-то куколка  - это очень опасное состояние, нет реакций на внешний мир, не убежать ни спрятаться в случае когда угрожает опасность. Странно это как-то.
У ученых наверняка есть версии, может завтра вечером поищу.
Вообще-то очень интересная тема в смысле общего механизма кризисов развития в онтогенезе как необходимости, возникающей у многих видов в процессе эволюции. Куколка конечно радикально выделяется но не только это существует. Всякие там переходные возраста у человека,  этапы обучения и тп.

 Если взять шире - у всяческих систем кризисы между стабилизациями состояния работают как адаптационный механизм, но они прямо отвечают на изменившиеся условия конкретной внешней и внутренней среды, происходят как прямой ответ на условия возникающие здесь и сейчас.
Может все таки был если не момент, то период  в эволюции планеты, когда именно такие условия создали конкретно этот механизм у насекомых, выбирали мутации подобного направления изменений в линьке или скачков постэмбрионального развития.. То есть постепенное развитие в онтогенезе включало этап, крайне опасный для выживания именно в определенной ситуации среды определенного периода эволюции планеты и условий на ней - типа жара\холод, дефицит или избыток кислорода, всплеск размножения определенных хищников, для которых куколка незаметна в силу условий их  зрения итп.
 
Такие общие схемы систем, плавно переходящие в общую физику - это у Вас с Дарвинистом конек вроде, у меня пока идей в этом направлении мысли нет.

С Алексеем мне кажется не надо соглашаться, что думать не надо, он вроде такого не говорил.
:)

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 09, 2023, 22:53:16Про момент неупрощаемого комплекса - не думаю, что в принципе возможен как момент так и неупрощаемость, мутации всегда продолжаются, среда меняется, усушка и утруска любых механизмов даже казалось бы достигнувших оптимума всегда продолжается, просто времени занимает много и никаких конкретных моментов перелома ситуации обычно нет.
А теперь переведите это рациональное суждение на личинку в коконе, которая проходит сотню миллионов лет эволюции за геологический миг (неделю). Если взрослые организмы под названием популяция жертвуют всем потенциальным приростом своей численности до стабилизированного числа, то и процессы в коконе жертвуют специализирующимися-адаптирующимися клетками, идущими "маршрутами" тупиковых видов.
  Если магия термина отбор продолжает ширить кругозор, то допустимо отбор перевести на стадию куколки. Идет отбор-борьба за выживание "центральной линии партии" подавлением тех маршрутов развития, которые исторически уже были опробованы видовым разнообразим предкового типа строения. Именно избыточный геном, позволяет клеткам куколки экспериментировать с теми направлениями, которые были бы фатальны для имаго.
  Термин "неупрощаемый комплекс" эволюционисту трудно выговаривать, т.к. этот термин в ходу у креации. Но именно состояние куколки позволяет соединить то, что по раздельности убило бы имаго. Вот в куколке и идет убийство тех уродств-мутантов, которые порождаются, как спонтанные нарушения равновесия порождают и уничтожают материю в физическом вакууме.
  В итоге получаем завершение стадии, похожее, но не копирующее исторический тип строения. Разумеется такого взрослого организма в природе не могло быть, он нежизнеспособен, как гомункулус с гипертрофированным (неупрощаемым) органом. Этот орган пройдет в следующую стадию личинки, тогда как "отбор" уничтожит те сопутствующие органы, которые не отвечают "потребностям" гомункулуса, что бы заново синтезировать белки, проходящие "отбор" на симбиоз с нашим уродцем гомункулом.

  Лирическое отступление. Жирафа тянет шею, не потому, что она такой урод с длинной шеей, а потому что все органы, включая язык, сердце, клапаны кровеносной системы и пр. состоялись, как неупрощаемый комплекс. Нельзя выдумать статистику, что бы столько мутаций произошло одновременно, но невозможно и быть организму, только с частью (а не комплексом) мутировавших органов. Это и есть образ пропасти, не переходимой малыми шагами формулы СМ+ЕО. ...А на стадии личинки-кокона-эмбриона можно. Но можно только тогда, когда наработан избыточный геном "с хорошей мусорной помойкой". В этой помойке идет медленная работа по "метилированию-заленивлеванию" генов по закону: чем реже используется, тем выше рудиментация. А это последнее - уже строгие математические функции, к которым и хотелось бы "доползти" в этой дурацкой теме, на примере еще плохо изученного процесса. Сказать, геном учится, конечно, можно, но проку нет - нужен алгоритм. И этот алгоритм прокладывается через скопы точек, которых достигли вымершие, тупиковые эволюционные ветви.

  Как только скажем, что отбор, это сила-фактор эволюции, попадем в раздел классической физики, которая не работает в организме, как неупрощаемой частице мироздания, но худо-бедно описывает итог статистических потуг всех организмов скопом. Скоп - это, иначе, конвергенция или симбиоз. Добавлять сюда межродовые скрещивания или горизонтальные переносы, которые хороши для низших - это вводить элемент креационного целеполагания.

  Куколка - это подарок природы для экспериментов с нашим воображением, имитирующим эволюционную пробежку по огромному числу тупиковых маршрутов. И только пробежавшись по многим, мы сможем увидеть тот ствол, которого, как организма не было в природе. Получаем ствол в образе потенциальной функции, олицетворяющей нашу идею о неспециализированном предке.
  Потому незачем меня корить обманами аудитории, "я сам обманываться рад" и не скрываю ущербность своих знаний в надежде обрести знания оппонентов. Потому жаль, что Алексею интереснее обсуждать мои моральные изъяны, а не посумасбродствовать хоть чуточку самому. "Формулы счастья в учебниках нет"...

Ойген

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2023, 07:30:55Вот в куколке и идет убийство тех уродств-мутантов, которые порождаются, как спонтанные нарушения равновесия порождают и уничтожают материю в физическом вакууме.
Что-то я простудился и голова лирику не воспринимает.
По мне, тему куколок на уровне высших животных со всех сторон разжевал прозаик Джон Уиндем. В его классических "Кукушки Мидвича", "Хризалиды", "День триффидов", "Чоки",...
Просто нужно понять, что Уиндем показывал мир как он есть, без фантастики и стихов.
Стадия куколка в одном случае "беременность", в другом "пожирание другим существом", в третьем не обошлось без программирования марсиянами. Часто и 1, и 2, и 3. Природа-Вселенная (или проще боги-демиурги, с которых местные падают в обморок) неисчерпаема, так что когда богоравные учёные дядьки бодаются кучами всеобъясняющих лже-терминов, теоретизируя над пупарием своей мушки-цокотушки - это не смешно. Вероятно, в их головах в юности как-то неправильно застрял Золотой осёл Апулея с метемпсихозом.

Шаройко Лилия

#29
Цитата: Ойген от апреля 10, 2023, 18:01:55По мне, тему куколок на уровне высших животных со всех сторон разжевал прозаик Джон Уиндем. В его классических "Кукушки Мидвича", "Хризалиды", "День триффидов", "Чоки",...
Просто нужно понять, что Уиндем показывал мир как он есть, без фантастики и стихов.

Ну то есть сейчас у нас фаза Кракен вернулся
:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кракен_пробуждается

Цитировать«Кракен пробуждается» (англ. The Kraken Wakes) — научно-фантастический роман английского писателя Джона Уиндема, затрагивающий тему инопланетного вторжения.

На Землю прибывают пришельцы, предположительно с Юпитера или Нептуна. Эти существа могут жить только в условиях больших давлений, из-за чего базируются в самых глубоких местах мирового океана. Контакт между ними и людьми становится невозможен.

Несмотря на это, пришельцы объявляют войну человечеству и пытаются всеми возможными методами покорить Землю. В мире идёт холодная война, из-за которой мировые державы не могут объединиться и принять меры против пришельцев. В конце концов инопланетянам удаётся растопить полярные льды, и на Земле начинается новый всемирный потоп.

В финале японским ученым удается разработать оружие против инопланетян и уничтожить врага. Однако население Земли значительно сократилось, география и климат планеты необратимо изменились. Человечеству предстоит выжить в новых условиях.

На нас напали инопланетяне. Вначале запустили выброс ковида из 336 биологических лабораторий США, в рамках классики "наступления под чужим флагом", начали с территории Китая. Потом перешли к следующему этапу военой кампании по уничтожению человечества -  с территории Британии с вариантом омикрона, который вызывает тяжелые осложнения на голову, об этом довольно много писали. Так как омикрон стал массовым явлением, то все переболев слетели с катушек и тогда злые напланетяне запустили процесс тотальной битвы востока и запада, в смысле стравили нас как собачек, люди в порыве всеобщего маразма грохнули все сложившиеся экономические налаженные связи, и до кучи, чтобы жизнь медом не казалась, вместо борьбы с климатическими проблемами начали бурно развивать военное производство.

Потому что как же иначе объяснить то, что происходит. Не мы же сами, люди, такой маразм устроили, правда? Мы бы сами так не стали никогда, мы же высший разум на планете, такого никак не могло случится, это все напланетяне злые.

НУ или вампиры на худой конец, может быть даже одноглазые


Василию Андреевичу пишу ответ, но это будет примерно через час, там как там не хохмить предполагается

Если я пересолила с этим текстом, Василий Андреевич, то можно мне накостылять по башке и я больше так не буду безобразничать в чужих темах