paleoforum.ru

Лет 10 назад написал (для себя):

Для поддержания, если можно так выразиться, высокого биологического стандарта человеческого вида, условий для его развития, процветания, прогрессивной эволюции, необходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами. В древности и до средневековья это достигалось легко просто вследствие территориальной (или географической) изоляции относительно малоподвижных групп населения. Технический и технологический уровень развития коммуникаций вполне соответствовал этим требованиям природы. Древние империи были аморфными образованиями, в пределах которых люди по-прежнему жили изолированными сообществами, платившими дань в центральную казну. Интенсивный генообмен происходил только в результате нашествий соседних племен, переселений народов (возможно вследствие экологических или демографических кризисов), не нарушая основного принципа. Отсутствие такого генообмена между человеческими группами в течение тысячелетий могло бы привести к образованию новых видов. Возможно, расообразование и было элементом такого процесса, не доведенного, однако, до крайности (видообразования).
Начиная со средневековья, особенно в густонаселенной Европе, деление человечества на группы прежними, естественными средствами уже не поддерживалось. Неосознаваемая человеком (а только «природой») потребность стихийно реализовывалась в создании национальных государств. Институт государства существовал давно и был использован здесь, дополненный новой атрибутикой в соответствии с требованиями момента – люди замыкались в пределах государственных границ, объединенные общим языком, автономно функционировавшей экономикой, национальной идеей или общей идеологией на базе реальных или надуманных целей. Образование в Европе национальных государств совпало с казалось бы противоречащими этому тенденциями создания мировых империй. Однако империи создавались за счет отдаленных от метрополий (за исключением России) территорий Африки, Америки, Азии. Связи отдельных колоний в пределах империи оставались по-прежнему слабыми, связи с метрополией были подчинены целям, не способствующим генообмену.

И  все-таки  чем    для   поддержания "высокого биологического стандарта человеческого вида"  брачная изоляция отдельных  популяций   лучше   панмикстной   популяции  ?  И  какова  должна  быть  численность  такого  идеального  изолята ?

Ну   и   что  такое   понятие "высокого биологического стандарта человеческого вида"  ?    Кто   выше   -  эскимосы  или  полинезийцы  с  точки  зрения  приспособления  к  среде ?

Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44необходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами.

Никогда такого не было, не считая какие то переферийные изоляты.

Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Древние империи были аморфными образованиями, в пределах которых люди по-прежнему жили изолированными сообществами, платившими дань в центральную казну.

Поглядите на Римскую. Там коммуникабельность и перемешивание были выше, нежели в средневековой Европе.

Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Отсутствие такого генообмена между человеческими группами в течение тысячелетий могло бы привести к образованию новых видов.

Ну да. только такового отсутствия не было вовсе

Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Начиная со средневековья, особенно в густонаселенной Европе, деление человечества на группы прежними, естественными средствами уже не поддерживалось. Неосознаваемая человеком (а только «природой») потребность стихийно реализовывалась в создании национальных государств.

Вот только создание национальных государств было как раз концом средневековья. В средневековье никаких таких "наций" не понимали вовсе.

Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Однако империи создавались за счет отдаленных от метрополий (за исключением России)

А Австро-Венгрия что, по Вашему? Я уж не говорю про священную Римскую империю. Или, про Турецкую

Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:47:25Кто   выше   -  эскимосы  или  полинезийцы  с  точки  зрения  приспособления  к  среде ?

Наверное, имеется ввиду изолят типа бонобо. Вполне себе новый вид, если вообразить "социальный барьер" к скрещиванию с шимпами "за рекой". Это как лорды не скрещиваются с австралийскими аборигенами 

Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59А Австро-Венгрия что, по Вашему? Я уж не говорю про священную Римскую империю. Или, про Турецкую

поговорим и об этих империях... Попозже. Это для исторических форумов...

Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59Вот только создание национальных государств было как раз концом средневековья. В средневековье никаких таких "наций" не понимали вовсе.

Ну раз в конце средневековья были созданы такие государства, значит в середине средневековья уже все хорошо понимали, что такое "нация". Или нет? Где эти середина и конец?

Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59Поглядите на Римскую. Там коммуникабельность и перемешивание были выше, нежели в средневековой Европе.

Поглядеть не могу, но уверен, что "коммуникабельность и перемешивание" 2 тыс. лет назад и 1 тыс. лет назад существенно отличаются в пользу последних...

Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:47:25Ну  и  что  такое  понятие "высокого биологического стандарта человеческого вида"  ?    Кто  выше  -  эскимосы  или  полинезийцы  с  точки  зрения  приспособления  к  среде ?

Это, естественно, не научный термин. Так что не заморачивайтесь. Но по смыслу должно быть понятно, тем более через запятую ещё несколько определений существа вопроса указано. А вот при чем тут полинезийцы и эскимосы уже я  не понял – о приспособлениях к среде ничего не говорил.

Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:38:23И  все-таки  чем    для   поддержания "высокого биологического стандарта человеческого вида"  брачная изоляция отдельных  популяций   лучше   панмикстной   популяции  ?  И  какова  должна  быть  численность  такого  идеального  изолята ?

Всё относительно. Видимо, нужна какая-то золотая середина между изоляцией и «панмикстией». В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с  последствиями, близкими к  инбридингу. При полной изоляции отдельных групп вида в течение длительного времени возможно образование новых видов (то есть скрещивание особей для получения плодовитого потомства оказывается невозможным). И тут интересна не только численность изолята, но и  длительность изоляции.

Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59

Цитироватьнеобходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами.

Никогда такого не было, не считая какие то переферийные изоляты.

Это было всегда. Давно известно, что чем больше отличаются друг от друга вступающие в брак, тем вероятность получения более жизнеспособного (и вообще СПОСОБНОГО) потомства выше. Раньше это не связывали с генами. Генетика объяснила феномен. Именно генетические отличия отца и матери важны. Чем дальше они в этом смысле друг от друга, тем вероятность встречи в одном гене двух рецессивных аллелей меньше! Ну и соответственно меньше вероятность патологии... Я не генетик. Может быть чего-то не понимаю, или не правильно объясняю. Жду ответов профессионалов. Но они молчат...

 молчат потому что биологам непонятно что вы пытаетесь сказать.

Цитата: sanj от апреля 08, 2023, 20:45:02молчат потому что биологам непонятно что вы пытаетесь сказать.

я говорю достаточно простым русским языком. Без излишнего наукообразия, некоторым тут свойственного. Если что-то непонятно, попробуйте уточнить, задав вопрос таким же простым языком... Если вы с чем-то не согласны - опровергайте...

Цитата: npvol от апреля 08, 2023, 18:52:51

Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59

Цитироватьнеобходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами.

Никогда такого не было, не считая какие то переферийные изоляты.

Это было всегда. Давно известно, что чем больше отличаются друг от друга вступающие в брак, тем вероятность получения более жизнеспособного (и вообще СПОСОБНОГО) потомства выше. Раньше это не связывали с генами. Генетика объяснила феномен. Именно генетические отличия отца и матери важны. Чем дальше они в этом смысле друг от друга, тем вероятность встречи в одном гене двух рецессивных аллелей меньше! Ну и соответственно меньше вероятность патологии... Я не генетик. Может быть чего-то не понимаю, или не правильно объясняю. Жду ответов профессионалов. Но они молчат...

Ну   давайте   по  частям.
ДАВНО  ИЗВЕСТНО   -  откуда,  простите ?  Ссылку  можно ? хотя   тут  важно   что  такое   дальше
Обратное   правда  -  хотя   тут  важно   что  такое   дальше. И   второе.  Встреча   двух   рецессивных  аллелей   это  всегда   плохо ? Или   это    палка  о двух  концах ?

Цитата: npvol от апреля 08, 2023, 18:34:03

Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:38:23И  все-таки  чем    для   поддержания "высокого биологического стандарта человеческого вида"  брачная изоляция отдельных  популяций   лучше   панмикстной   популяции  ?  И  какова  должна  быть  численность  такого  идеального  изолята ?

Всё относительно. Видимо, нужна какая-то золотая середина между изоляцией и «панмикстией». В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с  последствиями, близкими к  инбридингу. При полной изоляции отдельных групп вида в течение длительного времени возможно образование новых видов (то есть скрещивание особей для получения плодовитого потомства оказывается невозможным). И тут интересна не только численность изолята, но и  длительность изоляции.

В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с  последствиями, близкими к  инбридингу. Это  как  ?
Конечно, изоляция  ведет  к   видообразованию. Но   пока  нет  у  нас  примеров  такой   изоляции с  образованием  новых  видов   сапиенсов.  Изоляции     австралийских  аборигенов   не  хватило.  Как   и  изоляции   населения  Северной  Америки  от  остальной  ойкумены. Так что примерно 15000   лет  мало.   И  40000   тоже  мало.