paleoforum.ru

Прочитала, весело, да, согласна.

Но я не разделяю Вашу научную концепцию с методикой "мы видим темноглазого человека с бородавкой на носу, следовательно все темноглазые люди имеют на носу бородавку".

Я этой методикой уже капитально объелась, читая несколько лет исходники научных статей,  в которой никакой религии нет, но лучше они от этого не стали. Честно говоря, думаю, что именно такого типа мышление вызывает в тех, кто учеными не является а только интересуется наукой такое разочарование. Но к счастью для науки такой тип там не доминирует. Это такие же бородавки, не отражают ключевые свойства науки как массового явления.

Религия христианского типа на мой взгляд в основном озвучивает социальные врожденные программы иерархии. Не убивай не украдай, там все такого типа, практически перечисление врожденных правил зоосоциальных программ.
Статус священности был им необходим при зарождении общества, когда кучность капитально увеличилась и начался информационный обмен, который Вы обсуждаете в другой теме. Это позволило социуму в период относительно бурного роста кучности выжить, не поубивать друг друга, уменьшить количество конфликтов на почве собственности, оформить правила обмена материальными вещами, сократить количества убийств из ревности. Обозначив гордыню как смертный грех, общество сократило количество смертей на почве того, что обуреваемый самообожествлением увтов житель этого периода практически перестает соображать и адекватно ориентироваться в пространстве, реалистично оценивать свои возможности, так как он совершенно уверен, что он круче всех, в том полном опастностей мире и довольно жестком социуме обычно заканчивалось это плачевно, часто необратимо плачевно -увечье, смерть.

  Метафоры в религии используются для создания правил социума и метафорами отражено представление о мироздании.
Думаю разделение науки и религии точно так же вредно для религии, которая также перестала развиваться и метафоры застыли и перестали отражать новые барьеры, к которым подходят люди и не могут их пока преодолеть в научном формате, то есть доказательной базой подкреплять.

Они используются как сдерживающий фактор в попытке человека применять все, что он уже научился делать не думая о последствиях. И добиваться всего, чего в принципе можно добиться радостно путешествуя по головам. Можно конечно и просто атеистически выработать правила социума человеческого отношения друг к другу но это плохо работает, религиозное чувство любви вызывает удовольствие на почве соответствующих медиаторных всплесков, а внутренний наблюдатель как бы всевидящего сдерживает тех, для кого элементарная человеческая порядочность без такого внутреннего стража веры не работает.

Примерно так же действует искусство но в основном оно отражает индивидиульные особенности психики отдельных людей. И резонирует с группами людей у кого похожая структура индивидуальности, ритмы музыки, сочетания и настроения красок в живописи и тп. Массовое классическое искусство направления Льва Толстого, Диккенса, отражает то, что созвучно многим поколениям разных личностей и не является ключевыми явлениями времени, оно скорее образ того, что не меняется.

Вас     это веселит ?  Меня  пугает.  Нельзя  быть  немного   беременной  и  скрещивать      религию  и  науку,  веру  и  эксперимент.
А   религия   прочим  между  тоже   развивается.  И  христианство  первого  века  нашей   эры  от  современного    христианства  дальше, чем  современные    физика и  математика от   Архимеда  и  Пифагора. Но  и  до  христианства   были   религии,  которые   прекрасно  помогали   власти  делать  главное  -  управлять  обществом.  Египет,  Греция,  Рим  -    совсем   другие   типы   религии,  но  страны   крепли  и  развивались  благодаря    науке  и  ремеслу.  А  -  не  религии.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 31, 2023, 14:30:54Можно конечно и просто атеистически выработать правила социума человеческого отношения друг к другу но это плохо работает, религиозное чувство любви вызывает удовольствие на почве соответствующих медиаторных всплесков, а внутренний наблюдатель как бы всевидящего сдерживает тех, для кого элементарная человеческая порядочность без такого внутреннего стража веры не работает.

Ну   да,  верующие   заповеди  не  нарушают ...       

  Дык воинствующий атеист будет позлее люциферов с мефистофелями. Мне не впервой юродствовать, так повторюсь: Религия - это наука о взаимодействии материального и духовного начал в становлении человека Социальным Существом.
  Ввести Бога, как скрытый параметр, за неимением другого Термина - не грех в храме науки. Только в неисповедимость этого параметра не нужно Верить. Научный грех вылезет при отношении к Книге, как к Его слову, а не квинтэссенции чаяний по-истине гениев своего донаучного времени. Вот и грешит процитированный товарищ науки, выстраивая вполне реалистичную ниспадающую экспоненту, но в иллюзорной координатной сетке. (нет, что бы сослаться на математику от Содди-Резерфорда)

  Греховность - это неизбежность действия второго начала для любого организма, экосистемы-биоценоза или людского сообщества. И действие распада в чистом виде будет подчинено той самой ниспадающей экспоненте. При этом "чистый вид" подчеркивает, что в базу положена константа распада, однозначно характеризующая данное объединение, хоть органов в организме, хоть цитоплазмы в клетке.
  Надо не отвергать Религиозные знания, а отталкиваться от них, как гидрофобия отталкивает ресурсы в еще не живую протоклетку. Наука не смогла бы постоянно обосабливаться от религиозных конфессий, кабы не зачиналась, как плоть от плоти, отрицательными силами.

Цитата: Питер от марта 31, 2023, 14:59:17Вас     это веселит ?  Меня  пугает.  Нельзя  быть  немного   беременной  и  скрещивать      религию  и  науку,  веру  и  эксперимент.

Я думаю в ментальном пространстве смех как оружие намного превосходит испуг или возмущение.
Немного беременной быть можно, я об этом знаю намного больше вас видимо, так как именно это составляло мою проблему врожденной формы бесплодия(зародыш сбрасывается на ранних стадиях развития) в возрастной период когда люди рожают. Я даже думаю нет вещей, которых не может быть немного. Даже взрыв может быть маленьким если вещества микроскопическое количество.

Страны крепли и развивались благодаря множеству факторов. Наука конечно была одним из них, я, кстати, тоже думаю что обозначение рождения науки в 17 веке нашей эры все таки условная граница. Но именно она принята в науке, а первые университеты этой науки 17 века родились в монастырях. И других мест рождения университетов по крайней мере в Европе не было совсем. И школы и больницы были в период средневековья тоже исключительно церковные по этой лекции Храмова

Другие области планеты мы пока здесь просто не разбирали так подробно, но вполне может выяснится что и в Китае и в Индии местом рождения научной мысли были храмы местных религий.

Или нужно менять представления о том, что такое настоящая наука и с самого начала времен появления человека признавать таковой любые технологии с первых инструментов типа палки-копалки.
Не знаю как и где были созданы таблички с математикой Месопотамии, которые мы тут долго обсуждали в этой теме пару страниц назад ,об этом не нашла никакой информации.

Что касается того что должно пугать - меня пугает что научному сообществу глубоко фиолетово что люди заменили 90% млекопитающих своей жратвой. И любые попытки привлечь к этому внимание наталкиваются на что угодно только не на признание что эту проблему нужно решать в одну из самых первых очередей. И только уже потом заниматься производством высокотехнологичных линий по производству диванов за полтора миллиона рублей штука(недавно у меня в контекстной рекламе вылезло такое чудо-юдо, совершенно на вид не стоящее подобных денег, обычный диван, вызывающее чувство типа  - "это зачем такое люди сделали вообще, им что занять себя чтоли больше нечем было?"
).

У технологий также есть обратная сторона. Не знаю сколько молодых здоровых подростков полностью вышибает себе мозги стрелялками до полной утраты способности делать что-то еще кроме самой простой минимальной рутины. В фантастике западного типа общепринято демонстрировать мир будущего, где человек тупое агрессивное нечто. То есть через 100 200 лет, вообще уровень развития не меняется, бегает стреляет, все., конец фильма. Ничего уровня Стругацких в духе Волны гасят ветер или романов Лема или Бредбери нет даже близко.

Эхопраксия может быть еще очень необычные представления будущего развивает, но там столько длинного подробного описания мочилова что я ее не выдержала.
То есть вы обсуждаете в теме
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12647.0.html

как прекрасно развивает обмен информацией толпа, но толпа в особо крупных размерах скорее отупляет друг друга.
Я думаю есть какой то оптимум плотности. Может слишком много сижу за просмотрами заседаний Совбеза ООН на сайте ООН. Как то там все  нелепо. Если это отражение уровня развития человечества, конечно.
Вообще-то  это только одно зеркало, очень небольшой срез одной из его многочисленных граней.

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2023, 20:41:59Надо не отвергать Религиозные знания, а отталкиваться от них, как гидрофобия отталкивает ресурсы в еще не живую протоклетку. Наука не смогла бы постоянно обосабливаться от религиозных конфессий, кабы не зачиналась, как плоть от плоти, отрицательными силами.

Ну  да,  Земля   сотворена   за шесть  дней. Знание ?

Является   ли   наукой    по  сути  своей    переход  от  собирательства  к  культивированию  растений  ?   Или     что  это  такое  ? Да,   технология  -   но  она  построена  на  наблюдении   за  природой  и  анализе  данных   этих  наблюдений. И   синтезе в  итоге   полученных  данных  в    технологию.   И   эта  технология  в  частности  начинает   требовать  развития   астрономии   и метеорологии.   И  сказать, что в том   же   Египте   первой  династии  не   было  науки,     никак  нельзя. 

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 06:48:23Ну  да,  Земля  сотворена  за шесть  дней. Знание ?

А Вы бы в то время, как это посчитали? Выдать цифирь для опровержения-фальсификации - это уже научный подход, отталкивающийся-отграничивающийся от ведания. Катархей, архей, протерозой, палеозой, мезозой, кайнозой, плюс, наш "воскресный день" 
  В радуге не семь цветов, но цифирь должна вводиться.
  Наука начинается с гипотезы, но зачем-то вершится догмой. Научные знания, доводимые до догмы, называются Верой. Верить, что геном - молекула наследственности, не значит знание о трансляции информации с молекулы на организм.

  Религия, философия, натур.философия, метафизика, физика... - процесс загона знаний в граничные рамки, становящиеся парадигменными со своим особым языком коммуникации. И пока лучший язык - математика. Соответственно, не использующее математику наукой называться не может.
  Потому, как только собирательство обзавелось умением загибать пальцы при подсчете собранного, оно встало на научные рельсы.
  Лично меня до сих пор занимает вопрос, как Целепологающее Существо (каковым мы тщимся себя лицезреть) производит вычисления, не имея толковых пальцев для загибания. Прихожу к ответу, что Оно пользуется экспонентами 1/1+1/1!+1/2!+...+1/n!=е. Жаль только не умеем мы слушать своего Целеполагателя.

Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2023, 09:26:58

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 06:48:23Наука начинается с гипотезы, но зачем-то вершится догмой. Научные знания, доводимые до догмы, называются Верой. Верить, что геном - молекула наследственности, не значит знание о трансляции информации с молекулы на организм.

Наука   не  вершится догмой -  но   знанием.  И  не  надо   верить,  что  геном  это   молекула  наследственности.   Надо  знать весь  путь  доказательства  этого  факта. И   изучить  процесс   трансляции  информации с  молекулы -   который  пока   понятен  не   до  конца.  И  активно    изучается.

Хочу уточнить несколько моментов и откорректировать свои тексты. По созданию университетов, возможно я Храмова понимаю неверно, и кроме этого он религией в 7 и 8 лекции даже на мой очень лояльный и толерантный к церкви взгляд увлекается слишком сильно.

Но даже он прямо не говорит что все университеты созданы были в средневековой Европе церковью. Он подчеркивает что такие были и были монахи студенты(фразу строит так "студенты были монахами", что мной воспринимается не как подмножество а как равенство множеств). Но описывает и студентов как собирающих деньги и нанимающих преподавателей. Сегодня утром муж услышав мою версию а он не самый большой любитель церковности, воспротивился такому представлению о том времени в котором провел немало месяцев в поисках материалов для путешествия Полозова.
В общем за минуту он нашел две статьи Википедии англоязычную по университетам вообще и французскую по Болонскому, как считающемуся первым в средневековой Европе

сразу замечу что отражение этого вопроса в Википедии пестрит всеми красками мнений

https://ru.wikipedia.org/wiki/Университет

ЦитироватьИстория

Некоторые авторы считают старейшим университетом монастырский комплекс и буддийский образовательный центр Наланда, существовавший в V—XII веках в Индии[1][2].

В 855 году в Константинополе, на базе более ранней школы, государственным деятелем Вардой и учёным Львом Математиком (ставшим первым ректором школы) была основана Магнаврская высшая школа. В ней преподавались грамматика, риторика и философия, а также естественные науки — арифметика, геометрия, музыка, астрономия и медицина[3][4].

В IX веке появился Университет Салерно[5], просуществовавший до 1861 года, а также литературные школы в Велики-Преславе и Охриде[5], основанные болгарским царём Борисом I (в крещении Михаилом)[5][6][7][8].


Университет в Саламанке, основанный в 1218 г.
Появление университетов в средневековье связано с развитием городов. Ранее всего в Европе, в XI в., они возникли в Италии[9]. Там был открыт Болонский университет, первоначально представлявший собой школу, где на основе римского права разрабатывались юридические нормы. На основе нескольких монастырских школ в конце XII века вырос Парижский университет.
В 1117 году Оксфордский университет уже проводил обучение студентов, и, согласно истории, после столкновения профессуры и студентов с жителями Оксфорда в 1209 году, некоторые учёные бежали на север, где основали Кембриджский университет. Кроме Кембриджа в XIII в. был открыт целый ряд университетов: в Саламанке, Монпелье, Падуе, Неаполе, Тулузе[11][12]. В XIV веке появляются университеты: во Флоренции (studium generale — «всеобщая школа», 1321 г.), в Праге (1348), в Кракове (1364), в Вене (1365), в Гейдельберге (1385), затем в Лейпциге (1409), в Базеле (1459) и т. д.

Некоторые авторы считают, что распространение университетов в средневековой Европе было связано с Реконкистой в Испании, в итоге чего арабские университеты оказались на землях христианских государств, а также завоевания европейцами арабской Сицилии и походов крестоносцев на восток, где они знакомились как с арабской, так и с византийской культурой[13][14]. Ранние университеты Западной Европы пользовались покровительством католической церкви и имели статус школ при кафедральных соборах (как Парижский университет) или Studium Generale (общих школ). Позже университеты создавали короли (Пражский и Краковский университеты) и муниципальные администрации (университеты в Кёльне и Эрфурте).

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_западноевропейского_университета

ЦитироватьЗападноевропейский университет имеет длительную историю. Первые университеты, такие как Болонский, основанный в 1088 году, появились еще в Средние века. В XIX—XX веках европейские университеты сфокусировались на науке и научных исследованиях, именно в это время их структура и идейное содержание приняли современный вид. Первоначально университеты нередко возникали на основе комплексных школ и входили в систему духовного образования. Их задачи заключались в подготовке ряда специалистов (по философии, богословию, праву и медицине), а также в изучении научных трудов, повышении уровня образования в обществе и обучении студентов самостоятельно мыслить и проводить исследования.

К XVIII столетию университеты публиковали собственные научные журналы. Выработались две основные модели университета: немецкая и французская. Немецкая модель основана на идеях Вильгельма Гумбольдта и Фридриха Шлейермахера; университет поддерживает академические свободы, лаборатории и организует семинары. Во французских университетах господствует жесткая дисциплина, администрация контролирует все аспекты деятельности. До XIX века в европейских университетах религия составляла важнейшую часть занятий, но в течение XIX века её роль постепенно уменьшалась. Университеты концентрировались на научных исследованиях, и немецкая модель, лучше приспособленная к занятиям наукой, со временем получила большее распространение по всему свету, чем французская. Одновременно высшее образование становилось все более доступным широким массам населения.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_European_universities

ЦитироватьЕвропейские университеты датируются основанием Болонского университета в 1088 году или Парижского университета (ок. 1150-70). Первоначальные средневековые университеты возникли из школ Римско-католической церкви. Их цели включали подготовку профессионалов, научные исследования, улучшение общества и обучение критическому мышлению и исследованиям. Внешние влияния, такие как гуманизм эпохи Возрождения (примерно середина 14 века), открытие Нового Света (1492), протестантская реформация (1517), эпоха просвещения (18 век) и повторение политических революция, повысившая важность прав человека и международного права в учебных программах университетов.

В 19 и 20 веках европейские университеты сосредоточились на науке и исследованиях, их структура и философия сформировали современный университет. Французская политехническая школа была основана в 1794 году математиком Гаспаром Монжем во время революции, а при Наполеоне I в 1804 году она стала военной академией. Немецкий университет — гумбольдтовская модель — основанный Вильгельмом фон Гумбольдтом, был основан на либеральных идеях Фридриха Шлейермахера о важности свободы, семинаров и лабораторий которая, как и французская университетская модель, предполагала строгую дисциплину и контроль над каждым аспектом деятельности университета. В 19 и 20 веках университеты концентрировались на науке, но были открыты для широких слоев населения только после 1914 года. Более того, до конца 19 века религия оказывала значительное, ограничивающее влияние на учебные программы и исследования, когда немецкая университетская модель стала мировым стандартом. В других странах британцы также создали университеты по всему миру, что сделало высшее образование доступным для населения мира.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Université_de_Bologne

ЦитироватьЕго история пересекается с историей великих деятелей науки и литературы, что делает его эталоном в панораме европейской культуры.

Комитет историков под председательством Джозуэ Кардуччи по соглашению назначил основание этого университета 1088 годом. Таким образом, учреждение, которое когда-то называлось Studium, возникло в Болонье в конце xi, когда иностранные студенты объединились, чтобы сформировать студенческие общества с целью взаимопомощи перед лицом коллективного наказания, практиковавшегося в то время. Затем они пригласили магистров грамматики, гуманитарных наук и теологии из светских, а также религиозных учебных заведений для преподавания права. Школьные собрания (илиscholae), как правило, группировались неформально. Первыми задокументированными профессорами были Пепоне и Ирнериус, последнего потомки считали lucerna juris8.

По просьбе четырех докторов наук этого университета император Священной Римской империи Фридрих Барбаросса в 1158 году издал закон Authentica habita, который сделал университет, в соответствии с законом, местом, где исследования развиваются независимо от любой другой власти. Это было началом независимости университетов от государства.

Университетские нации появились примерно в 1180 году в Болонском университете. В него входили две нации: цисмонтийцы (объединяющие лангобардские, тосканские и сицилийские субнациональные группы) и ультрамонтанцы (объединяющие тринадцать субнациональных групп христианской Европы)9,10. Однако каждая нация была далее разделена на подгруппы: 17 для цисмонтийцев и 14 для ультрамонтанцев соответственно.

Если свести эти тексты воедино то Болонский университет считающий матерью всех остальных европейских был создан именно как отделение от церкви судя по закону императора этого времени. И на самом деле Храмов упоминает в лекции неоднократно что профессоров нанимали студенты собирая деньги на курс лекций.

И существовала практика в церковно-приходских школах разных не очень больших населенных пунктов, что пастор выделяя способных учеников сообщает об этом местному так сказать помещику или в более крупных населенных пунктах графу или другому вельможе и те оплачивают его обучение в высшей школе с тем чтобы взять потом себе на работу толкового специалиста.

Что касается

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 06:48:23Ну  да,  Земля   сотворена   за шесть  дней. Знание ?

Не Земля а мир, это называется в христианской концепции сотворение мира. Большой взрыв, что творилось за первые планковские секунды, материя энергия и тп. Можно конечно глянуть, что было к шестому так сказать дню, то есть в первые триллионы планковских промежутков времени, но я не считаю все таки церковные постулаты знаниями, скорее это метафорические отражения накопленных представлений о мире, ближе к искусству чем к науке, но находящиеся между ними.

Почти у каждой более менее массовой религии есть концепт создания мира в метафорической форме образов.

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 07:06:22Является   ли   наукой    по  сути  своей    переход  от  собирательства  к  культивированию  растений  ?   Или     что  это  такое  ? Да,   технология  -   но  она  построена  на  наблюдении   за  природой  и  анализе  данных   этих  наблюдений. И   синтезе в  итоге   полученных  данных  в    технологию.   И   эта  технология  в  частности  начинает   требовать  развития   астрономии   и метеорологии.   И  сказать, что в том   же   Египте   первой  династии  не   было  науки,     никак  нельзя.

Здесь вообще капитально поддерживаю. В лекциях Храмова постоянно о первых цивилизациях периодов 2-3 тысяч лет до нашей эры подчеркивается что это преднаука, но как бы считается что 17 век это создание современной науки, такая формулировка в принципе допускает, что до этого наука очень даже существовала.

Здесь в ветке я приводила статью с Элементов как в Месопотамии выглядели математические таблички,  с синусами косинусами теоремой Пифагора за 2 тысячи лет до самого Пифагора, если не лень можно глянуть ссылку сейчас найду

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2023, 16:55:44В этом контексте (скученности населения как факторе развивающем интеллект, истории науки как возникновении высоких уровней абстракта, возникновении цивилизации как отдельных групп государств и их групп и развития науки как параллельного процесса) я хочу дальше вернуться к истории математики в Мессопотамии.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

ЦитироватьСначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Многие первые математические таблички, как, например, описанная во врезке, явно представляют собой упражнения, а не практические вычисления — они оперируют очень большими или очень малыми числами, описывают идеальную ситуацию, в них отсутствует маркеры хозяйственных документов. В III тыс. до н. э. в ходу было несколько разных систем счисления и разных систем мер и весов. Благодаря ряду бюрократических реформ к концу III тыс. — началу II тыс. до н. э. они были в значительной степени унифицированы. Шире всего стала применяться шестидесятеричная система счисления — появились первые таблицы с парами взаимно обратных чисел, произведение которых равно 60.

Надписи на глиняном цилиндре («Троицкий вариант» №12, 2019)
Надписи на глиняном цилиндре рассказывают о строительных операциях, в том числе о восстановлении храма бога Шамаша в Ларсе. Расчеты для строительства требовали хорошей математики

К старовавилонскому периоду все жанры математических текстов, а также круг решаемых задач (арифметических, алгебраических и геометрических) уже существовали. Но от этого времени, в отличие от предыдущего, до нас дошли тысячи табличек математического характера. Среди них таблицы на умножение, таблицы обратных величин, квадратных и кубических корней, квадратов последовательных целых чисел, сумм кубов и квадратов и сотни словесных алгебраических и геометрических задач. Поэтому при описании месопотамской математики принято опираться именно на этот период.


На основе источников можно сделать вывод, что вавилоняне умели решать линейные и квадратные уравнения, системы линейных уравнений, использовали правила суммирования прогрессий, в задачах применяли пропорции, проценты; оперировали числом π, вычисляли площадь сегмента круга и объем усеченного конуса, площадь правильных многоугольников и неправильных четырехугольников; на практике применяли теорему Пифагора (без доказательства самой теоремы). Умели в древнем Вавилоне решать и некоторые более сложные уравнения, которые с помощью линейной замены переменной сводились к уравнению с целым корнем, который искали перебором.

Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.

Если это не наука, то что это такое?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 15:57:24Если это не наука, то что это такое?

Это "совершенствование-отбор" научного-математического языка. Потому и религия&наука находится в состоянии содействие, пока первое не дивергирует в сторону догмы, а второе в сторону адаптации к насущным требованиям видового выживания. "Мужу науки" придется болтаться между знаниями, окостеневающими в догму и изобретательностью паствы, уходящей из под гнета догмы. При этом парадигмы будут рождаться, подобно новым видообразованиям.

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 11:35:04не  надо  верить,  что  геном  это  молекула  наследственности.  Надо  знать весь  путь  доказательства  этого  факта. И  изучить  процесс  трансляции  информации с  молекулы -  который  пока  понятен  не  до  конца.  И  активно    изучается.

Не согласиться с этим - погрешить против истины.
  Единственно затруднение с термином факт, который и выражает степень догматизма.
  В этой теме оффтоп, но меня настолько ворожит механика (а не химизм) дивергенции пептидов в триаду ДНК-РНК-белок, что готов его сравнивать и с эволюцией науки. Получаем РНК, как собственно науку, черпающую идеи у религиозных (метафизических) "взбрыков сознания" и доводящих их до воплощения в белковые строй.материалы, которые начинают свою собственную комбинаторику в рамках, практически, парадигмы.
  Надо, по моему дилетантскому мнению, отказываться от термина информация, якобы хранящаяся в геноме (догме) - там только неукоснительные ранжированные требования, типа дважыдва-четыре. И уже на совести РНК-науки, как эти требования воплотить в тот белок, о недостатке которого "вопиет" строй.площадка.

Я наверное завтра-послезавтра отвечу, честно говоря я тут копаю в сторону Индии , Турции и Болгарии в направлении:

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 15:57:24отражение этого вопроса в Википедии пестрит всеми красками мнений

https://ru.wikipedia.org/wiki/Университет

ЦитироватьИстория

Некоторые авторы считают старейшим университетом монастырский комплекс и буддийский образовательный центр Наланда, существовавший в V—XII веках в Индии[1][2].

В 855 году в Константинополе, на базе более ранней школы, государственным деятелем Вардой и учёным Львом Математиком (ставшим первым ректором школы) была основана Магнаврская высшая школа. В ней преподавались грамматика, риторика и философия, а также естественные науки — арифметика, геометрия, музыка, астрономия и медицина[3][4].

В IX веке появился Университет Салерно[5], просуществовавший до 1861 года, а также литературные школы в Велики-Преславе и Охриде[5], основанные болгарским царём Борисом I (в крещении Михаилом)[5][6][7][8].

и хочу посмотреть на картину истории науки на планете немного как бы сверху "галопом по европам и неевропам" и по ключевым временам всплесков от 2-3т до н э типа мессопотамских до 17 века.
С Вашим ответом на мою цитату вроде вообще полностью согласна в принципе. С уточнением что сиюминутные

Цитироватьадаптации к насущным требованиям видового выживания

не всегда соответствуют выживанию длительное время, концентрация на деталях может заслонить картину целого. Но конечно не всегда это так и кроме этого у науки есть и общие планы взгляда сверху и издалека.

В теме компьютерного творчества спорить надо, не очень хочу тему сейчас таким спором засорять,(это я не про Ваш текст а про ответ, который вертится у меня в голове, может позже сформируется что-то более осмысленное и позитивное, река беседы из такого поворота может течь в очень многих направлениях).

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2023, 21:29:29может позже сформируется что-то более осмысленное и позитивное,

Это нормально и очень хорошо, когда еще не проявленное в словах, уже ставит реперные метки для будущего алгоритма.
  Я же, читая Ваши мытарства, буду задаваться вопросом: какова "мутация психики", толкающая "нормально-среднестатистических человеков" на такую меркантильную глупость, как религия и наука.

Мне кажется, надо ясно различить отличие истории науки от истории научных достижений. А если говорить точнее, историю того, что мы сейчас называем "наукой", от того, что мы сейчас называем "научными достижениями.

На сайте Элементы сохранилась статья Алексея Левина "Миф. Технология. Наука" напечатанная в журнале «Природа», №3, 1977.
Приведу только начало статьи:

ЦитироватьЗададим себе для начала отнюдь не праздный вопрос: могла ли человеческая история сложиться вне научного прогресса? Весь наш ежедневный опыт властно восстает против такого предположения. Однако здесь как нельзя более уместно вспомнить знаменитые слова Ф. Энгельса об ограниченной применимости здравого смысла: историческая истина состоит в том, что наука — это довольно позднее и притом локальное порождение цивилизации. В Египте, Месопотамии, Индии, Китае, Центральной и Южной Америке существовали великие культуры, накопившие гигантское богатство производственных навыков и знаний, но не создавшие науки в собственном смысле этого слова.

Пример Китая в этом отношении особенно показателен. Несмотря на высочайшее развитие технологии, обгонявшей вплоть до XV в. западноевропейскую, на почве Поднебесной империи не взросло ничего подобного тому, что оказалось необходимой подосновой возникновения науки. Китай дал миру порох, компас и книгопечатание, механические часы и технику железного литья, точную картографию и арочные мосты, фарфор и бумагу. Китайцы смогли развить великолепную технику вычислений и применить ее во многих областях практики. Однако всё созданное китайской культурой разнообразие форм познавательной деятельности, хотя и имитирующее подчас в наших глазах научное знание, было по своей сущности чем-то глубоко от него отличным.

Наука — это ведь прежде всего не сами результаты, но методы их достижения и осмысления, она неотделима от критического отношения к корректности ставящихся ею (или перед ней) проблем и путей, ведущих от этих проблем к решениям, от уже упомянутой выше методологической рефлексии.

Прочла по порядку в ссылке, вначале комментарий Алексей Гилярова 2007 года, потом послесловие самого Левина этой же даты, теперь примерно в первой трети статьи. Не думаю, что ее нужно перешагивать, причислив к устаревшим представлениям по истории науки и оправдывая свое невнимание к автору его обидами не сложившейся в СССР научной карьеры, которые в послесловии занимают 90% текста.

Думаю дочитаю статью до конца, в основном пока режет глаз перечисление атрибутов технологий которые как то сильно по смыслу совпадают с описанием самой науки

ЦитироватьНаука — это ведь прежде всего не сами результаты, но методы их достижения и осмысления, она неотделима от критического отношения к корректности ставящихся ею (или перед ней) проблем и путей, ведущих от этих проблем к решениям, от уже упомянутой выше методологической рефлексии. Наука неотделима от аналитического отношения к миру непосредственного опыта, от стремления увидеть за явлениями управляющие ими общие закономерности, не данные в этом опыте, и поэтому нуждающаяся в новых формах их символического представления, равно как и новых способах их мысленного воплощения. Наука неотделима, таким образом, от установки на общезначимость ее принципов, установки, реализация которой приводит каждый раз к осознанию ограниченности и исторической относительности этой общезначимости, закрепляемой в методологии науки и делающейся важнейшей составляющей научного познания.

Наука в итоге неотделима от достижения специфического уровня абстрагирования, уровня оперирования не с самими эмпирически данными объектами внешнего мира, но с их идеальными преобразованиями, являющимися основными носителями нового типа знания. Ничего этого в сколько-нибудь развитых формах не существовало в цивилизациях Востока и Америки. И, напротив, та «критическая область» в пространстве и времени, где было суждено зародиться научному мышлению (место — Греция и ее колонии в Малой Азии и Италии, время — VI–V вв. до н.э.), не может претендовать на особую развитость технологии.

Попытаемся это обдумать. Совершенно очевидно, что общество не может существовать без материального производства и, следовательно, без знания каких-то способов, обеспечивающих его функционирование. Общественное бытие может развиваться, если общественное сознание находит способ преодоления в своей сфере и конечности существования, и опыта отдельной личности, что дает высшую санкцию этому бытию. Именно поэтому уже самые «примитивные» (при всей относительности этого термина) социумы вырабатывают универсальные для них модели мира, расширяющие его границы до каких-то абсолютов и санкционирующие нормы его бытия, а также ставят перед собой коррелируемые этими моделями цели, стремятся к выработке способов их осуществления. Такие способы естественно назвать (вслед за Ст. Лемом) технологиями1. Можно говорить о технологиях в сфере материального производства, военного дела или политической жизни. Развитие общества немыслимо без существования какого-то арсенала технологий, без его обогащения и, естественно, без передачи технологических знаний от одного поколения к другому.

То есть я вижу в науке - эмпирический опыт, критическое отношения к корректности ставящихся ею (или перед ней) проблем и путей. Неотделима от аналитического отношения к миру непосредственного опыта, от стремления увидеть за явлениями управляющие ими общие закономерности, не данные в этом опыте, и поэтому нуждающаяся в новых формах их символического представления, равно как и новых способах их мысленного воплощения

технологии- практические навыки эмпирического опыта, материальное производство, знания каких-то способов, обеспечивающих его функционирование, следовательно сталкиваясь с тем что что-то не работает неизбежно возникает критическое отношение к пути и он пересматривается. Общественное сознание находит способ преодоления в своей сфере и конечности существования, и опыта отдельной личности, что дает высшую санкцию этому бытию. Именно поэтому уже самые «примитивные» (при всей относительности этого термина) социумы вырабатывают универсальные для них модели мира, расширяющие его границы до каких-то абсолютов и санкционирующие нормы его бытия, а также ставят перед собой коррелируемые этими моделями цели, стремятся к выработке способов их осуществления - это также Левиным прямо и недвусмысленно отнесено к технологиям.

фактической разницы в этих опциях не вижу, только разные формулировки

Что же именно отличает науку от технологий в этих первых абзацах формирования задачи статьи

Цитироватьдостижения специфического уровня абстрагирования, уровня оперирования не с самими эмпирически данными объектами внешнего мира, но с их идеальными преобразованиями, являющимися основными носителями нового типа знания.

То есть тот мир идеального, который так критикует Храмов у Греков как примитивизм, тот мир абстракта который уводит

Цитироватьк решениям, от уже упомянутой выше методологической рефлексии.

Методологическая рефлексия это вообще моя любимая часть в любой научной деятельности.

Фактически это значит, что методика выработанная в результатах одного опыта и области знаний унифицируется как высший уровень абстракта и применяется в другой области, которая ей подходит как корове седло.

Как хорошо, что наука неотделима от практических технологий, которые очень часто сразу(к сожалению не всегда так быстро) наглядно демонстрируют где она расходится с настоящим миром и тыкают увлеченно абстрагирующего в реальность. Точечный опыт проводимый в определенных изолированных условиях такого сделать не в состоянии, но целая технология создает огромное множество опытов с разными условиями настоящего мира и такое отражение намного ближе к тому чтобы человек начал понимать смысл происходящего.

У Гилярова пока вижу основную идею статьи Левина в том

ЦитироватьНетривиальной была, в частности, мысль о том, что наука вовсе не появлялась «автоматически» в каждой цивилизации на определенном этапе ее развития.

ЦитироватьНо наука зародилась единожды в одном месте — 25 столетий назад в Восточном Средиземноморье. Вполне возможно, что идея эта уже где-то кем-то высказывалась раньше, но до меня и, думаю, еще ряда «естественников», она дошла именно через текст Левина.

Вообще то это не первый раз, расисты очень хорошо эту идею развивали в научных трактатах
Видимо Гиляров просто мало читал расистов, хотя в период 90х и начале 2000х их так вполне широко уже публиковали.
СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
СЕКТОР АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ИНФОРМАТИКИ
ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ СО РАН

ИСТОРИЯ ЗАРУБЕЖНОЙ ЭТНОГРАФИИ. Токарев С. А. Новосибирск 2003
ГЛАВА 6
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ В ЭТНОГРАФИИ. РАСИЗМ:

ЦитироватьРанние проявления расизма
Когда-то эта теория представляла собой наивную попытку понять и объяснить различия в культурном облике народов. В таком виде расистская точка зрения выражена, например, в чрезвычайно путаном сочинении Христофа Мейнерса (1786)...

...В 1853 г. Жозеф Артюр Гобино, французский аристократ, дипломат и публицист, издал свою ставшую печально знаменитой книгу "Опыт о неравенстве человеческих рас"

В этом обширном сочинении Гобино пытается на материале истории всех времен и народов доказать, что главной и основной причиной различий в исторических судьбах разных стран были расовые различия между людьми и что именно этнический фактор всегда был и остается важнейшей движущей силой культурного прогресса...

Гобино "доказывает" это свое утверждение - он приписывает создание египетской цивилизации арийской колонии на Среднем Ниле, подкрепляя это заявлением о родстве египетского языка с санскритским 6. Китайская цивилизация была создана "ветвью белых людей", которых на то уполномочило "провидение"; они прибыли некогда из Индии, поселились в Хунани и там смешались с местным населением 7. Даже в создании доколумбовых цивилизаций Америки дело не обошлось 'без каких-то "белых элементов", Гобино' подозревает в этом скандинавов Исландии и Гренландии Х в. - ведь без них культура все равно же не могла развиться.

Из арийцев же на первое место Гобино ставил германцев - цвет человечества, вдохновителей всякой высшей культуры. Они создали настоящую славу Рима (ибо не античный Рим, а средневековый, "германский" Рим стал подлинным культурным центром) и образовали ряд государств в новой Европе, в том числе Русь, ибо "без них (германцев-норманнов) Россия не существовала бы"

...позитивист Спенсер, слишком прямолинейно понимавший идею эволюции, изобразил в карикатурном виде особенности внеевропейских народов, которые по самой своей природе уступают и в физическом, и в моральном отношении европейцам. Некоторые видные немецкие антропологи и биологи-эволюционисты - Геккель, Фохт, Бюхнер и др. - также считали все расовые типы неевропейских народов низшими. Отсюда ведет свое начало целое течение в науке (отразившееся и на этнографических представлениях), которое получило впоследствии название "социального дарвинизма", или "политической антропологии", или "антропосоциологии". Наиболее известными деятелями этого направления считаются: в Германии-Отто Аммон, Людвиг Вольтман; в Англии-Хаустон Чемберлен; во Франции - Ваше де Ляпуж.
 
...Что касается неевропейских рас, то к ним Вольтман относится с полным пренебрежением, не считая их способными к культуре. "Вообще, - пишет он, - стремление сделать негров и индейцев способными к настоящей цивилизации не имеет шансов на успех"16.

В общем отказать в способности к созданию науки всем, кроме локальной области этносов - это мягкая версия классической идеи отказать им вообще в способностях к умственному развитию, культуре и цивилизации. И вишенка на торте - такие вещи конечно же отнесены именно к течениям в самой науке,  месопотамские пифагоровы тройки разумеется намного дальше от нее, куда им правда, до таких высших уровней абстрагирования.
 
Эти добрые люди очень медленно но уверенно развиваются и наверное скоро признают за остальным человечеством и действия которые они согласятся классифицировать как научные.


В принципе статья в начале интересна, но боюсь, что там данные конкретных исследований могли устареть за почти 65 лет. Но можно все равно отнестись к ней как к истории возникновения истории науки


Мое последнее заявление в теме, что ушла путешествовать в сторону восточных стран пока висит на стадии Турции, но в основном в ее истории и культуре сейчас я на границе 19 и 20 века, поэтому здесь не размещаю, но время потраченным зря не считаю так как погружение в культуту позволяет понимать этнос и контекст, в котором находится формирование мировоззрения. Не считая какое удовольствие доставляет это путешествие.