Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

василий андреевич

  Алексей, я прекрасно понимаю, что сказать о наследовании прижизненных "травм" Вы не помышляли, говоря о "превращении". А прикладывание ярлыков "-измов", мне потребовалось для активации Ваших потенциальных способностей оперировать в том нестандартном русле, что адаптогенез, как отбор мутаций, не способен раскрыть сути вертикальной эволюции.
  Плавник конкурентнее для плавания, а нога для ползания. Но у нас множество примеров ползания с плавниками и плавания с ногами, если есть иной ряд признаков, позволяющих успешно нивелировать недостатки того, который нас интересует.
  Следовательно, развитие конкретного признака для адаптации вторично по отношению к тому мутационному комплексу, который состоялся, как "неупрощаемый". Потому рыбы - это те, кто с челюстью из жабры, а не те, что с плавниками. Какой-нибудь песчаный угорь - рыба "без конечностей", но наверняка у нее на стадии эмбриона-личинки зачатки конечностей появлялись и рассасывались.
  Вот на этом появлении и рассасывании я и предложил Вам сосредоточиться. Получаем личиночную стадию, как стезю неспециализированного предка. Эдакого предка, наверняка, не было в истории, но именно его стезю "копирует" личинка в своих стадиальностях развития. Следовательно, сбой на одной из стадий, может увести "механику" формообразования в случайную сторону без того, что бы произошла кардинальная мутация.

василий андреевич

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 10:35:19
Цитироватьпочему отбор направил эволюцию именно в этом направлении
Отбор ничего не направляет - это не сила. Отбор оставляет выживших, которые производят себе подобных с добавлением мутаций. Мутации "в направлении" - это Ламаркизм в его трактовке тренировки органов.
Если Вы по-прежнему, считаете, что отбор направляет, то будем считать, что мы на принципиально несовместимых позициях. И продолжим дружить "позиционными врагами".

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 07:57:10Алексей, я прекрасно понимаю, что сказать о наследовании прижизненных "травм" Вы не помышляли, говоря о "превращении". А прикладывание ярлыков "-измов", мне потребовалось для активации
Если тебе, действительно, интересно обсуждать со мной существо вопроса, то манипулировать мной - лучше не надо (приписывать мне то, про что заведомо знаешь, чего нет и делать это лишь того, чтобы «раззадорить» ради каких-то твоих целей).

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 07:57:10Если Вы по-прежнему, считаете, что отбор направляет, то будем считать, что мы на принципиально несовместимых позициях.
У меня есть подозрение, что ты хитришь, Василий Андреевич: очень подозреваю, что ты прекрасно понимаешь (и согласен с этим) что Дарвинисты имеют в виду, под направляющей силой отбор. Либо ты дико некомпетентен. Тогда - учи "матчасть".
 
  Вот ещё раз о том, что отбор - именно направляет (из школьного учебника):
"§ 46. Естественный отбор — направляющий фактор эволюции" (Учебник для 10-11 классов, Биология: https://tepka.ru/biologia10-11/47.html).
  А вот о том, что Дарвин считал отбор - именно силой:
   "Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор)

    Ничуть не хочу тебя обидеть Василий Андреевич. У тебя – на редкость широкое мышление, что для меня ценно (но, иногда, широкое мышление оборачивается недостатком незнания каких-то деталей). Но если будешь и дальше поучительно и высокомерно наставать на своей упомянутой глупости (утверждая, что отбор – это не сила и что он – не направляет) и ещё и без малейшего желания учиться (в соответствующем вопросе), то это не сделает чести твоей на редкость широченной эрудиции с удивительно нестандартным мышлением. Хотя, сказать глупость/ошибиться – это, само по себе, по-моему, не страшно: это делать не бояться как раз очень умные люди именно потому, что умны («не ошибается тот, кто ничего не делает»).

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от апреля 04, 2023, 10:04:23манипулировать мной
Я не манипулирую, но пытаюсь Вас вывести из "равновесной убежденности", что отбор - это нечто направляющее. Для этого употребил термин активация. Например, Вы не побоялись высказать, на мой взгляд, опрометчивую догадку о "жизни на Марсе" ввиду сопоставимости тектонической цикличности с Земной.
  Но почему никак не сопоставите свое предположение о пути ног в складку с атавизмом? Вырождение фенотипических признаков много вероятнее, нежели, так называемая, полезная мутация. Ведь о ее полезности мы заявляем только постфактум. К вырождению-деградации не нужно направлять - это естественный энтропийный принцип.
  Что бы осуществился отбор, необходим состоявшийся материал для отбора, этот материал по СТЭ - мутация. Отбор, по его идее, не направляет мутацию, никуда не направляет, даже на вырождение. Отбор уничтожает проигравших в конкурентной борьбе. Даже когда дело касается полового и искусственно отбора - уничтожаются особи не соответствующие предпочтению выбирающих особей, самих выбираемых особей при этом никуда не направляют.
  Сила - это производная энергии по направлению, т.е. касательная к энергетической функции, разворачивающейся в пространстве. Если функция фрактальна, то следует говорить о силовом (векторном) поле. А это задачка уже не на отбор мутационных случайностей, но постановка на поиск закономерности о том, каким образом естественная деградация фрактальной функции, ее сглаживание, "атавизация", складывается в новый орган. Например, если жабры становятся избыточными, как орган дыхания, то ими можно жертвовать для переадресации несвойственных функций - получаем материал для челюсти.
  Нужна ли кардинальная мутация, что бы такой путь состоялся, как удачная случайность? Я предпочитаю отвечать, что нет, не нужна. Вполне достаточно нарушение процесса эмбриогенеза, допустим, когда кладка икры оказалась в условиях термодинамического шока. Что при этом происходит, точно сказать не могу, но сие решаемо в принципе.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04Сила - это производная энергии по направлению, т.е. касательная к энергетической функции, разворачивающейся в пространстве.

Если быть совершенно точным, то, как я понимаю, семантическое определение понятия силы в физике отсутствует. Вроде договорились пользоваться операциональным определением (то есть, определением в терминах процесса), не очень-то и валидным на сегодняшний день.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04по СТЭ

Опять-таки, если придерживаться принятой точки зрения, естественный отбор считается единственной причиной  з а к р е п л е н и я  адаптаций, а не единственной причиной эволюции.

Чего, образно выражаясь, копья ломать без необходимость оного...

Дарвинист

Потом, уважаемый василий андреевич, естественный отбор - это, всего лишь  к о н ц е п ц и я , некоторый принцип построения системы поиска для решения задач освещения трактовок явлений, один из способов их понимания.
В Вашем же изложении отбору придана, по-моему, коннотация догмы, с чем мы с мужем не можем согласиться. Он попросил меня включиться в полемику, поскольку думает, что я смогу "остудить", скажем, так, безапелляционность Ваших ответов, без чего он не сможет обмениваться мнениями.

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от апреля 05, 2023, 00:22:09В Вашем же изложении отбору придана, по-моему, коннотация догмы, с чем мы с мужем не можем согласиться. Он попросил меня включиться в полемику, поскольку думает, что я смогу "остудить", скажем, так, безапелляционность Ваших ответов,
"Остудить" - это нормально приветствуемая необходимость. Мне осточертело постоянно остужать себя самому, дабы не улетать в кубитные сознания биосферы.
  Концепт отбора давно стал параметрической теорией, когда для объяснения феноменальности наготове несколько видов отбора. Эффект основателя, будучи распространен на все эво-древо - квинтэссенция "отбора случайности". "Над-над"класс рыбы - это хороший объект, что бы посмотреть на него не с точки зрения отбора Дарвиновских дивергенций, а как сборную солянку от Берговской конвергенции (законогенез).

  Мой первейший вопрос, к тем, кто знает: можно ли деление стволовой клетки определить, как отторжение дочерней специализированной от клоно-стволовой материнской? Если да, можно, то механика принципа сохранности, как ствола неспециализированного предка, проясняется. Нельзя сохраняться (вопреки энтропийному давлению), если не отторгать изменчивость на поиски своего места в разнообразии внешних условий - получаем рост энтропии за счет роста вариабельности окружения "воображаемого эво-ствола".
  Следующие вопросы можно решать по мере разборок с первейшим. В частности получим, что реалистичные силы, компонующие ствол, постоянно рождаются, как силы отдачи, неминуемо возникающие в дочерних системах, "разбегающихся" по симбиотическим нишам.
  Получаем, что "силы эволюции" - это следствия, а не причины. И отбор получится следствием, а не причиной эволюции. С мутациями мне сложно, но и всем нам с ними сложно, ибо чем больше узнаем о  механизме наследственности, тем больше сомнений, что план строения будущего организма предписан в молекуле ДНК.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04Я не манипулирую, но пытаюсь Вас вывести из "равновесной убежденности", что отбор - это нечто направляющее.
Нет: ты именно манипулировал, упорно лукавя (4 поста подряд уходя от моего прямого вопроса) приписывая мне использование концепции ламаркизма (наверно, для той твоей цели, которую озвучили), прекрасно понимая, что я не использовал (а это - и есть манипуляция: обман для некоторой приследуемой цели: https://ru.wikipedia.org/wiki/Психологическая_манипуляция).

василий андреевич

  Хорошо, будем считать, что я плохой манипулятор и никакой психолог, если не смог Вас побудить выдать описание "превращения".
  Ведь ни Вы, ни я, и никто не даст такового описания - оно на всех генетических древах будет прокладываться пунктиром. И стесняться незнания не зазорно. Зазорно не выдавать гипотез. Среди многих, Ламаркизм - самая хорошая и завсегда используемая, но прикрываемая магией формулы СМ+ЕО.

  Пусть рыбой будет существо с плавниками. Плавники разные и, скорее всего, не имеют "основателя", а конвергируют от разных типов строения. Следовательно, допустить, что существуют конкретные мутации, доводящие конечности до плавников, выявить не удастся. Отсюда и вопрос: почему все пути ведут в Рим, т.е. к плавнику, как наиболее оптимальному органу для передвижения за счет выростов на теле?
  Дык Ламаркизм и отвечает. Но ни Ламаркизм, ни Дарвинизм, ни популяционная генетика не ответит, почему нет множества переходных видов, которые можно выстроить в ряд малых изменений вдоль временной шкалы? А то, что есть, будет взято, как промежуточные виды.

  Короче, мне стало скучно... Боюсь заскучать надолго. Но раз никто не хочет соединения Бэра с Бергом, то настаивать не буду.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Хорошо, будем считать, что я плохой манипулятор
Да нет: манипулятор ты, Ваилий Андреевич, отличный! Это я - плохой "клиент" для манипуляций надомной.

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00и никакой психолог, если не смог Вас побудить выдать описание "превращения".
И должен тебе, Василий Андреевич, ещё и заметить, что я ещё и очень плохой эктрасенс. Совсем не к чёрту! Поэтому, ты лучше прямо говори, вместо того, чтобы манипулировать: иначе твои мысли точно не смогу прочитать! Как ты это сделал ниже (и что меня очень обрадовало):

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Пусть рыбой будет существо с плавниками. Плавники разные и, скорее всего, не имеют "основателя", а конвергируют от разных типов строения. Следовательно, допустить, что существуют конкретные мутации, доводящие конечности до плавников, выявить не удастся. Отсюда и вопрос: почему все пути ведут в Рим, т.е. к плавнику, как наиболее оптимальному органу для передвижения за счет выростов на теле?
Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
 
 
Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Дык Ламаркизм и отвечает. Но ни Ламаркизм, ни Дарвинизм, ни популяционная генетика не ответит, почему нет множества переходных видов, которые можно выстроить в ряд малых изменений вдоль временной шкалы?
Да, думаю, просто данных мало. Т.е. ещё не нашли. Также думаю, что искать надо в гораздо более древние времена, чем пока искали: древнее даже 500 млн.л.н. И, соответственно, думаю, не там (не в тех слоях) искали. Найдут, думаю, со временем. Не первый раз такая проблема встаёт относительно эволюции разных таксонов и не первый раз решается (появлением новых палеонтологических данных).
  П.С.: этот твой ответ я что-то пропустил. Только сейчас зметил.

василий андреевич

  Алексей, да научитесь, наконец, игнорировать всякие "психопатии" по-взрослому. Я же игнорирую, те клейма, которые Вы мне приписываете. Это ребенок умеет так ловко вообразить безобидную палочку бякой, что бы заплакать. Я тоже, как ребенок "плачу" над своим воображением, однако не переадресую.
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
Это самый простой, а потому естественный ответ. Он в русле адаптации к экологической нише. Но биологическая ниша по определению то, что кем-то занято. К сожалению понятия свободная экологическая ниша нет. Она или в нашем воображении, или в математике. Вымирание-выпадение вида из экологической ниши - это выпадение и самой ниши. О конкуренции за место в нише - это уже Дарвиновские вариации отборов.
 
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Не первый раз такая проблема встаёт относительно эволюции разных таксонов и не первый раз решается (появлением новых палеонтологических данных).
Ну да, чего тут думать - трясти надо. А пока нет данных о переходных видах, есть данные о видах промежуточных. Промежуточный вид тот, кто "встревает" уже после того, как вид изначальный стал видом конечным.
  И от кого вести к виду конечному? Коэволюция - вполне подходящий ответ - орган, функция которого утрачена в одной среде, становится архифункциональным в другой. Но органов "много"...
  Например, плавник мешает песчаному угрю и плавник у него редуцирует, а не перерождается, как и с лапами кита. Отсюда энтропийный закон - редукция-вырождение-дегенерация вероятнее новообразования. Если так, то закономерная редукция именно нескольких органов дает тот, который и назовется "неупрощаемым комплексом".
  Где нужны плохие жабры, плавники, чешуя-броня, плавательный пузырь или еще что-нибудь? А там, где главным органом жизнеобеспечения станет, допустим, желудочное дыхание. Получим лапу, как рудиментарный плавник. Однако и те приспособы, которые для суши, рудиментируются и лапа вполне доходит до плавника, как это мы наблюдаем, например, у ската - у него вполне себе "задние ноги в младенчестве". И рыба-жаба вполне могла освоить дно открытых вод, после преадаптации лап.

  Палеонтологических данных можно нарыть, да их и ныне нарыто в предостатке, а вот как эти данные выстроить в "шеренгу" кто от кого и за кем, мы не сможем. Кабы знали геном всех вымерших, то и тогда подивились бы "несуразности" отбора, в котором побеждает не сильнейше-приспособленный, а тот, у кого получилось "укротить" несуразно выпирающие органы так, что бы оказаться промежуточным видом, между лапой и плавником.
  Это как среди людей успешно выживает не гений и не тупица, не герой и не злодей, а зав.складом с тушенкой. Но зав.складом дают и гениев и тупиц.

  Модель "жгута" промежуточных видов иначе звучит, как суперпозиция. И надо лезть в личиночную стадию обобщенной особи данного вида, что бы увидеть в ее стадиальностях становления преобладание то плавника, то лапы. Беда для теории в том, что нарушения развития личиночной стадии скажутся на смене образа жизни взрослой особи без того, что бы именно взрослая особь "приспосабливалась-отбиралась". Особь с нарушениями в личинке будет осуществлять выбор среды обитания.

Alexeyy

#477
Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31Алексей, да научитесь, наконец, игнорировать всякие "психопатии" по-взрослому. Я же игнорирую, те клейма, которые Вы мне приписываете.
Вы лукавите: если бы Вы игнорировали, то тогда бы этого разговора - уже давно не было бы. Кроме того, я не считаю себя обязанным повторять Ваше поведение и оставляю за собой право действовть так, как считаю нужным - по детскому ли то, как Вы считаете, будет, или по взрослому.

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
Это самый простой, а потому естественный ответ. Он в русле адаптации к экологической нише. Но биологическая ниша по определению то, что кем-то занято. К сожалению понятия свободная экологическая ниша нет. Она или в нашем воображении, или в математике. Вымирание-выпадение вида из экологической ниши - это выпадение и самой ниши. О конкуренции за место в нише - это уже Дарвиновские вариации отборов.
У меня складывается впечатление, что ты Василий Андреевич, лукавишь: о нишах я ничего не говорил (и не имел в виду). Но ты начинаете опровергать то, чего я не говорил, приписывая мне это. Хотел бы я ошибаться, но вообще-то, это – типичная тактика троллей. Им доставляет садистское удовольствие, когда оппоненты начинают оправдываться типа: я такого не говорил. А они – опять будут продолжать в том же духе.

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Не первый раз такая проблема встаёт относительно эволюции разных таксонов и не первый раз решается (появлением новых палеонтологических данных).
Ну да, чего тут думать - трясти надо.
Опять очень похоже на троллинг. Вместо конструктивного обсуждения: «Сетевые тролли всячески потешаются над другими авторами ... пытаясь вызвать ответную» агрессию. (http://elibrary.asu.ru/xmlui/bitstream/handle/asu/12288/vkr.pdf?sequence=1&isAllowed=y)

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от мая 08, 2023, 20:35:51я такого не говорил
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
И чито эти "способы плавания" занимали, если не нишу?
  Ваш тезис, мной поддерживаемый - тетраподы предшествовали рыбе. В пример можно привести тех же китообразных. То есть, преадаптация проходила в иной нише (экосистеме, биоценозе). При этом рыбы не те, что плавают по-рыбьему, а те у кого челюсть из жаберной дуги.
  Да, это говорили не Вы, а я. И если поддержку, доступными мне средствами, Вы называете троллингом, то лучше быть троллем, чем чем утверждающим без аргументации.

  Червь, у которого "по-особому" начинают работать избранные нокс-гены - это претендент на звание тетраподы. Начхать, троллинг это или нет. Вы не обращаете внимание, потому подкидываю все новые варианты, но сожалею - Вы выходите за пределы аргументированности в пользу голословности, дескать, копать надо в докембрии. И ведь безусловно, всегда удастся отыскать претендента на тетраподность, даже если она представлена в виде кожной складки.

  А ведь с Вами я стараюсь избегать физических аналогий, допустим, такой, что электроны в атоме могут перейти на внешние орбитали, только после того, как "освоят" нижние. Но это не значит, что с нижних орбиталей нельзя перейти на верхние, возбужденные на короткие сроки "выживания". Палеонтологическая аналогия подразумевала бы, что из иловых заливов "зоны возбуждений" в открытое море постоянно возвращаются те, кто потерял энергетическую порцию, допустим, как рудиментацию "лапы" в плавник.
  Тогда панцирная рыба - это не предок современных рыб, а один из возвращенцев из "зоны возбуждений". И таковых возвращенцев множество, но множество, не имеющее прямого родства. Получаем стезю "плавания по рыбьему", как встройку все новых нуворишей за счет конвергенции рудиментированной лапы.
  Но Вы это не говорите, Вы вообще ничего толком не говорите. Следовательно, все что сказано не Вами, является троллем. Прикажите, сударь, буду в Ваших темах не появляться, но Вам появление в моих, будет встречено благоприятственно, хотя троллить и опровергать буду - считаю это нормальным диалогом, именно из подобных опровержений, когда сталкиваются противоположности, рождается нетривиальная истина.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от мая 09, 2023, 08:43:32троллить и опровергать буду - считаю это нормальным диалогом, именно из подобных опровержений, когда сталкиваются противоположности, рождается нетривиальная истина.
Нет: из троллинга истина не рождается: она рождается из спора, а троллинг - это не спор (а желание самоутвердиться за счёт принижения другого). Когда я такое вижу - у меня пропадет всякое желание вести обсуждение по существу.