paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении

Отбор ничего не направляет - это не сила. Отбор оставляет выживших, которые производят себе подобных с добавлением мутаций. Мутации "в направлении" - это Ламаркизм в его трактовке тренировки органов.
  Эпигенез - это наследование функций, приобретенных в процессе становления организма, т.е. "подобие" узкого Ламаркизма.
  Я предлагаю отказаться от любого Ламаркизма. А всю изменчивость свалить на расширенное понятие неотении.
  Расширенное, значит, что стволовая клетка, которая станет яйцеклеткой взрослого организма "запомнила" ключевое отклонение (мутацию?), произошедшее с эмбрионом на одном из этапов его трансформации во взрослую особь. При этом на следующем этапе становления эмбрион восстановит нормальное течение событий за счет уничтожения "неправильных клеток", но пощадит ту, что станет одной из яйцеклеток.
  И только далее скажется эффект отбора взрослых особей - даст ли эта "испорченная, ошибочная" яйцеклетка стезю развития или сгинет в небытие.
  Если кладка икры раз за разом происходит в "ненормальных условиях", то количество отклонений, фиксируемых, как сбой нормальной работы эмбриогенеза, будет столь велико, что обязательно появится жизнеспособная особь с нужной для этой среды мутаций в регуляторной (мусорной) части генома.
  При этом не важно произошел сбой в сторону плавника или лапы, потому как с лапой можно плавать у дна в открытом море, а с плавником ходить по иловым отложениям. Важна выживаемость отклонений от нормы, а станет ли отклонение "новой нормой" зависит от следующих мутаций, уже не в конечности, а допустим, в системе жаберного или желудочно-кожного дыхания.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 10:35:19

Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении

Отбор ничего не направляет - это не сила.

"§ 46. Естественный отбор — направляющий фактор эволюции" (Учебник для 10-11 классов, Биология: https://tepka.ru/biologia10-11/47.html).
   "Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор)

Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 11:00:24"Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции"

Пользуясь этим словесным штампом влоб, Вы и рисуете вектор там, где его нет, получая превращения, которых не может быть принципиально.
  Для тренировки изобразите силу на фрактальной траектории.

  Вот классика: мотылек в окрестностях Лондона из белого "превратился" в серый, а потом обратно в белый. Конкретная сила, действовавшая на конкретного мотылька - это поедание его птичками. Требуется доказать, что силовое воздействие на съеденного мотылька, привело к изменению окраски других мотыльков.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 06:08:38

Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 11:00:24"Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции"

Пользуясь этим словесным штампом влоб, Вы и рисуете вектор там, где его нет, получая превращения, которых не может быть принципиально.
 

Вообще-то я тебе задал вопрос (это ты что-то в ответ на него, формально, антидарвиновское нарисовал по незнанию банальной эволюционно-биологической терминологии; не очень пойму что):

Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48Где план, по которому идет слияние и превращение?

Этим вопросом не задавался. Не понимаю зачем. Может, Вы имели в виду вопрос о том, почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении (в направлении "слилиь да превратились")?

  "Слились, превратились" - у кого? Ведь не у взрослого же организма. А если не у него, то у личинки, у яйцеклетки, в геноме, наконец.
  Потому и модель двухцветовой вариативности у мотылька и модель вариативности плавник-лапа - одного поля ягоды. Просто мотыльково-цветовая проще. А Вы хотите моделирование заменить утверждением - такова Воля Отбора, ибо есть давно нивелированная СТЭ фраза от Дарвина, перекочевавшая в школьные учебники.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 07:31:08"Слились, превратились" - у кого? Ведь не у взрослого же организма.

Ну да: у личинки.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 07:31:08А Вы хотите моделирование заменить утверждением - такова Воля Отбора.

Я тебя не понимаю. Вообще-то это я тебя спрашивал, что ты имеешь в виду: под  действием отбора или как (но ты так и не ответил на мой уже 2 раз заданный один и тот же вопрос)?
  А ты что ли считаешь, что это могло произойти без отбора?

Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 08:35:24А ты что ли считаешь, что это могло произойти без отбора?

Если организм дал успешно выживших клонов, то это называется отбором? А если организм не дал выживших клонов, то то так же называется отбором?
  Я считаю, что отбором называется следствие, а не причина изменчивости. Обсуждаемо понятие горизонтальной эволюции (микроэволюциии) и понятие вертикальной эволюции (макроэволюции). Собственно Вы на примере "превращения" судите о макроэволюции, которая не эволюция вовсе, как "искусство маленьких шагов" - это революционный скачок "через пропасть", в которой обнаруживаются промежуточные, но не переходные виды.
  И это я пояснял примере дивергентного древа неспециализированного таракана, пытаюсь объяснить и на примере плавник-лапа, через стадиальности морфологии эмбриона, которые в самых общих чертах отражают стезю неспециализированного предка. Этот предок в своей истории дает множество ответвлений к ко всем плавникам-лапам, но тупиковые виды на этих ветвях только выглядят, как восходящие во времени последовательности. На самом деле таковых последовательностей, как превращение одного органа в другой - нет.
  Следовательно, нет и отбора на последовательное формообразование. А есть замещение-вытеснение старых тупиковых форм новыми, так, что прямого родства между старыми и новыми нет.

  Развитие личинки осуществляется согласно "плану строения", который может только корректироваться на промежуточных стадиях, но выпускается на свет для выживания организм с органом идентичным родительскому. Нет смысла вводить отбор на личиночной стадии, ибо если личинка с малым отклонением нашла свою нишу, то она автоматом этот отбор прошла, но не как смена плавника на лапу.
  "Вертикальный отбор" начнется при внедрении совершенно нового организма, вторгающегося в устаканенную экосистему из другого региона.

  Если в геноме нет плана строения (и, на мой дилетантский взгляд это так), то этот план строения рождается, как подобие конкуренции строительных материалов-белков за свое место в клетке.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 10:04:19Нет смысла вводить отбор на личиночной стадии

Ах вон ты о чём. Да дело в том, что под личинкой в биологии понимают далеко не только стадию развития типа развития в яйце. Хотя, "яйцо" тоже будет личинкой. И на "яичной" стадии, действительно, не может идти отбора в том смысле, в каком ты имеешь его в виду.
  Но дело в том, что личинкой в биологии называется и вполне себе активно живущая стадия после "яйца", но которая ещё не перешла в полноценное взрослое состояние, но которая нормально двигается, видит и имеет другие чувствительные органы и на которую отбор (в том смысле, в каком ты его имел в виду) вполне себе действует.
   Вот, например, эмбрион саламандры мексиканской (из National Geographic 2014):
 
Вам недоступны вложения в этом разделе.

У него нет лёгких и есть внешние жабры. Он ведёт вполне «нормальный» (не «яичный») образ жизни (добычу какую-то ищет и др.). И может так жить долго. Тогда как у взрослой особи – лёгкие есть, нормальные ноги, нормальная себе ящерица, которая по земле бегает.
  У такой стадии личинки вполне себе отбор на формообразование органов может идти - точно также, как и у взрослой формы.

National Geographic 2014. Mexican Axolotl. http://animals.nationalgeographic.com/animals/amphibians/axolotl .

Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 10:57:57У такой стадии личинки вполне себе отбор на формообразование органов может идти - точно также, как и у взрослой формы.

Да, я могу выражаться не точно, т.к. языком биологии владею плохо. Но я понимаю что такое личинка на примере гусеницы. Так вот, если отбор действует на гусеницу, то это не значит, что отбор действует на бабочку, которой еще нет.
  Пусть личинкой будет всё, что подвержено метаморфозу, как стадиям, закономерно сменяющим друг друга. Если личинку сожрали на какой-то стадии, то это не значит, что на нее действовал отбор в том смысле, что это как-то повлияет на конечную форму. А вот с изменчивостью условий среды формирования стадии стоит обратить внимание с пристрастием. Например, пол будущего крокодила зависит от температуры кладки.
  Вот и приостановимся на том феномене, что температура во время закладки половых клеток у личинки оказывает влияние на то, каким будет будущий организм, допустим, через нарушение гормональных реакций. Разумеется, что такие нарушения не могут привести к кардинальным изменениям, но на предпочтении взрослого организма в выборе той или иной среды обитания сказываться должны.
  Вот этот нестандартный выбор условий для выживания взрослого организма нельзя назвать отбором. В гротеске тот, кто с лапой пойдет в водную среду, а тот кто с плавником пойдет в пересыхающий водоем. Действие отбора скажется именно в новой для исходного организма среде. Например в непривычной среде, тот кто с плавником вполне может конкурентно победить того, кто с лапой, если у первого будет устройство для оставления жабр мокрыми, даже в условиях некоторой засухи.
  Главное, что получается механизм дивергенции от неспециализированного предка не за счет случайных мутаций, а за счет закономерного сдвига стези развития личинки. Случайные мутации в геноме лишь закрепят те навыки, которые родились по модели бутылочного горлышка или основателя.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 17:56:16Да, я могу выражаться не точно, т.к. языком биологии владею плохо. Но я понимаю что такое личинка на примере гусеницы. Так вот, если отбор действует на гусеницу, то это не значит, что отбор действует на бабочку, которой еще нет. ... Действие отбора скажется именно в новой для исходного организма среде.

С этим - полностью согласен. Но не пойму: к чему это ты?

Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 18:41:11к чему это ты?

К эволюции, как своеобразной вариации супердетерминизма.
  Название темы - происхождение рыб поставлено при том, что не ясен признак преобразования в рыбу от предкового надкласса. Пусть этим признаком будет челюсть из жаберной дуги, а не наличие своеобразной конечности.
  Потому вопрос о конечности не связан именно с рыбой, а, как Вы правильно подозреваете, является специализацией многих типов строения. И эти специализации возникали независимо, без прямой связи от зачаточного у предка, к развитому у основной формы и рудиментированному у потомка.
  Идея неспециализированного предка сводится к тому, что его тип строения функционирует с древности и поныне, давая дивергентные ветви, заполняющие "гипотетические гомологические ячейки".
  То, что мы называем отбором среды - это, по сути, выбор наиболее оптимального среди равных, а то, каковы законы стези к оптимальности к принципу отбора не относится.
  Иначе: если бы отбор не действовал, то мы имели бы плоскость в координатах строение-время (время по вертикали) с полностью заполненными гомологическими ячейками из разных видов конечностей. Естественный отбор лишь уничтожает-прерывает гипотетические формы на разных стадиях оформления генетической ветви. В итоге получаем, что пустых ячеек оказывается много больше, нежели заполненных. А это, в свою очередь означает "интерференционную картину" с узлами наибольшей вероятности.
  Получаем, что причина - это предполагаемый эволюционный закон, а ЕО - следствие реализации закона.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 07:27:44

Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 18:41:11к чему это ты?

К эволюции, как своеобразной вариации супердетерминизма.
 

Всё равно не понимаю тебя, Василий Андреевич. Выше ты, вдруг, с резкой критикой обрушивался (казалось бы даже на то, что когда-то раньше поддерживал). Теперь, вдруг, какой-то супердетерминизм.
  Честно говоря, вообще не понимаю о чём мы разговариваем. Каждый твой пост я только и пытаюсь, как уточнить то, что ты имел в виду и какова связь с предыдущим тобой сказанным хоть в каком-то отношении. А у тебя в каждом новом посту всё появляются какие-то ещё и ещё новые "сущности" с едва уловимой для меня связью с предыдущим и я не просматриваю никакой генеральной линии/мысли. Я не знаю как с тобой разговаривать. Твои посты мне напоминают броуновское движение. Я трачу не мало сил и времени, чтобы во всём этом разобраться, но мне кажется, что хауса лишь прибывает и прибывает. В некотором смысле, я - в отчаянии. И у меня складывается впечатление, что ты этого не слышишь и не способен слышать (отчаяния), самозабвенно продолжая сооружать "бесконечные", хаотические конструкты мысли, самолюбуясь ей, и не способен предметно сконцентрироваться на чём-то одном. Меня это твоя способность изумляет, ошеломляет и развивает тоску. Не понимаю в чём причина такого. Никогда раньше не встречал таких людей.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 08:41:44В некотором смысле, я - в отчаянии.

Придется перешагивать через это естественное состояние хаоса мыслей и идей. Вы хотите сосредоточится на частном, которое формулируется, как превращение конечности через отбор форм на оптимизацию в среде. Это чисто инженерный подход, который в биологии называется Ламаркизмом, т.е. тренировкой, по принципу "жираф тянет шею".
  Такой подход давно и справедливо отвергнут, как эволюционный. Он заменен на генетически случайные модификации "фентипического плана", из которых отбор пропускает наилучшую, или оптимальную.
  Вы придерживаетесь такого подхода, а я отвергаю по той причине, что случайностей не достаточно - нужна закономерность морфообразования.
  Мы согласились, что для морфообразования наилучшим состоянием является личиночная стадия, как последовательность из ряда метаморфоз или подстадий-циклов.

  Далее сам собой вылезает принцип "неспециализированного предка". Если мы судим объект с вариативностью лапа-плавник, то у такового объекта нет ни лапы ни плавника на первом цикле морфогенеза - это червь с хордой, на которой работают нокс-гены.

  Пока всё, если до этого момента Вы еще не вступили в стадию отчаяния. Далее придется рассматривать процесс в культе, которая сформировалась "под управлением нокс-гена в клетке на хорде", и начинают работу другие гены в других клетках культи. Отбирать пока нечего. Придется рассчитывать, цикл формирования, как "инженерные" (последовательные) такты созидания: 1)многолучевость; 2)окостенение; 3)рассасывание излишнего; 4)образование следующей культи или выпуск личинки на внешний прокорм.
  Как видите, только четвертый такт может быть отсеян конкурентным отбором. Если отсеян, то такого организма в природе уже нет. Но он был, а пока был, накопил столько мутаций, что перешел к следующему этапу морфогенеза с принципиально теми же четырьмя тактами, как надстройками на уже достигнутом.
  Та последовательность из тактов, которая выражена как многолучевость, сменяемая, допустим, пятерней, вполне годится, потому как длится вторая стадия морфы, пятерня рассосется до одного или двух лучей. Получится уже сложная конечность с теми пальцами с перепонками или без. Первое будет ближе к лапе, второе ближе к плавнику. На конечной стадии можно получить и кистеперость, и пятипалось в зависимости от неотении на последней морфологической стадийности. Но выжить, как пятипалось, сможет только тот организм, у которого в гонке на выживание сложились уже "не рыбьи органы дыхания - например, желудочное.

  Мне казалось, что сказанное в этом посте, мы проскочили, как понятное, а потому перешел от "ижиниринга" к физике вероятностной таблицы морф конечности, вне зависимости от генетических линий, которые привели к выделенной гомологической ячейке.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 08:41:44В некотором смысле, я - в отчаянии.

Придется перешагивать через это естественное состояние хаоса мыслей и идей. Вы хотите сосредоточится на частном

Нет Василий Андреевич: я не хочу тратить времени на разгадывание набора слов в котором почти не вижу никакого смысла в буквальном смысле, а также не вижу почти не малейшего желания прояснить его с твоей стороны.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14Вы хотите сосредоточится на частном, которое формулируется, как превращение конечности через отбор форм на оптимизацию в среде. Это чисто инженерный подход, который в биологии называется Ламаркизмом

Не понимаю: не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)?
  Ты лучше не пиши много текста (и особенно "мудреного"): я его всё равно, в буквальном смысле, не понимаю (для меня это, в основном, всё равно, что незнакомый иностранный язык). И, поэтому, просто (зачастую) вынужден не читать. Сэкономь себе время.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35И, поэтому, просто (зачастую) вынужден не читать. Сэкономь себе время.

Хорошо, сЪекономлю в том смысле, что постараюсь высказываться в другой теме. Пока был сбой на форуме самостоятельно прогнал варианты до "запутанности".

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)

Только пара фраз. Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.