Интеллект не эволюционирует

Автор Иваныч, января 22, 2023, 20:57:48

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 16:56:28Так, получается, если я правильно Вас понял, интеллект эволюционирует в соответствии с размерами мозга?
Видимо, это тоже, но буквально я сказал другое. Что мы видим одновременно увеличение мозга и усложнение социальной структуры. И это противоречит тезису уважаемого Василия Андреевича, напомню:
ЦитироватьСоциализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.
Нет, выходит, что не приводит.
Напомню так же, как Дробышевский определяет период, когда объем мозга (статистически) снизился на несколько процентов (не в разы, как он вырос от автралопитеков) Это от 27-25 тыщ лет назад до 10 тыщ лет назад. После 10 тыщ, мы не видим никакого снижения объемов мозга. Но, примерно 10 тыщ лет назад - появление, как раз, неолита, производящего хозяйства, значительный рост поселений и появление государств. Т.е., отчетливое усложнение социальной структуры. Но, как раз в это время никакого уменьшения не происходит (увеличения, правда, тоже).
Правда, для биологических изменений период очень краток, возможно, мы просто не видим.
Тем не менее, даже если взять европейских сапиенсов, то, от 50 тыщ лет назад до 25 - мозг рос, как и во все предыдущие времена. А вот от 25 тыщ = начинает статистически уменьшатся. А че там в это время то произошло? Да ничего. Ничем таким особо сложным социальным охотники солютре и мадлена от охотников ориньяка и граветта не отличаются. Примерно та же жизнь

Gundir

Я на всякий случай напомню, о каком уменьшении мозга идет речь. Средний размер мозга верхнепалеолитеческого мужчины был примерно 1460 куб. см. Средний мозг мужчины 10 тысяч лет назад стал 1425 куб см. Сейчас такой же. Уменьшение за 25 тысяч лет примерно на 2,5% Статистическое

Савелий

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 10:08:53В этой теме красной нитью прошло то, с чем лично я согласен: интеллект, это количество быстро решаемых (практически без обдумывания) бытовых задач. Пращурному кроманьонцу таковых задач решать приходилось много больше нашего
Точно сказано.
Интеллект - минимальное количество признаков - для уверенного распознавания, реализуется без обдумывания.Автоматизм любой сложности не требует осознания.  Интеллект действия – через минимальное число признаков действия (элементарных движений, из которых формируется все программа действия), необходимых для достаточной эффективности этого действия.
Кроманьонцу в борьбе за выживание конечно приходилось больше решать таких задач.
Идея большой мозг - сильный интеллект,  донаучная  и в большей мере философская.


Gundir

Цитата: Савелий от марта 05, 2023, 19:26:19Кроманьонцу в борьбе за выживание конечно приходилось больше решать таких задач.
А эректусу не приходилось? У него все было ОК? По системе "все включено"

Савелий

Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 19:35:12А эректусу не приходилось? У него все было ОК? По системе "все включено"
Вы замечали , как мы радуемся когда бытовая задача решается легко и быстро?
Предприимчивые люди давно заметили эту особенность мозга выбрасывать в зону удовольствия мозга эндогенные опиаты  и неплохо зарабатывают на производстве например электрических зубных щёток.
 При опросе в США удалось выяснить: зубная щетка — жизненно необходимый предмет. Причем по степени важности она оставила далеко позади автомобиль, компьютер, телефон (!) и микроволновую печь.
В парниковых условиях современного социума создаётся всё больше условий для того, чтобы мы больше радовались и меньше задумывались над вопросами выживания.
Количественно интеллект эректуса,  даст фору современному городскому жителю.
Интеллект волка в лесу , будет превосходить интеллект человека в таких же условиях.

npvol

Решать даже очень сложные задачи (например, на шахматной доске) способен компьютер - искусственный интеллект. И вряд ли с хорошей программой тут справится даже незаурядный интеллект индивида... Но культуру (в рамках которой существуют и шахматы, и компьютеры, и мы с вами) никто, кроме ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЦИУМА, не смог создать...
Да, Савелий, ни эректусы , ни волки не смогли... И, видимо, были на то причины...

Савелий

Цитата: npvol от марта 05, 2023, 21:07:54Но культуру (в рамках которой существуют и шахматы, и компьютеры, и мы с вами) никто, кроме ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЦИУМА, не смог создать...
Да, Савелий, ни эректусы , ни волки не смогли... И, видимо, были на то причины...

Зато эректусы или волки создали свою собственную культуру , используя интеллектуальные возможности.
На мой взгляд важно понимать , что интеллект  не зависит от способа организации( будь то электротехнический,электрохимический или программный) объёма мозга и вообще от конкретных видов мозгов человека или животных.

Тоже самое и культура .Наука развивается и появляются новые открытия.

Открытие культуры у животных

ЦитироватьСлово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений......
........Еще в первой половине XX века было принято считать, что культура и культурная эволюция — чисто человеческие особенности, отличающие человека от всех остальных животных. Ситуация начала меняться в середине прошлого столетия в основном благодаря трем открытиям...
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Дарвинист

Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 19:35:12А эректусу не приходилось? У него все было ОК? По системе "все включено"

Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты и делают заключения об интеллектуальном превосходстве.

Какие количественные показатели, кроме размеров мозга, дают основания для этого?

василий андреевич

Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты
Это ключевое, даже в названии темы.
  Вариации объема мозга нынешних поколений людей разнятся так, что эта разница намного перекрывает разброс среднестатистических показателей мозгов питеков с кромами и прочими кузенами. И ничего, люди с маленьким объемом мозга, зачастую, удачнее выживают и размножаются, нежели представители с увесистой башкой.
  А вот давайте сравним объем мозга детеныша со взрослой особью, учитывая, что детенышу приходится усваивать многократно больший объем НОВЫХ данных, нежели взрослому. Получим, что детеныш, гораздо умнее взрослого, но, несомненно уступает ему в том, что мы тестируем, как интеллект.
  Анекдот. Профессор - возьми меня на охоту.
          Чукча - неа, шибко умным надо быть.
          Профессор - так я же профессор, значит умный.
          Чукча - раз так, то пошли.
Идут, вдруг медведь на дыбы. Чукча развернулся и айда тикать, медведь за ним. Профессор вскинул ружье и застрели медведя.
          Чукча - дурак, ты, профессор, теперь сам думай как
          тащить медведя до поселка.

  Гротеск. Тест на интеллект повара и тест на интеллект программиста - две большие разницы. Это, как отвечая на тест, составленный амебой, мы покажем нуль интеллекта по сравнению с амебой, как интеллектуалом своей специализации.

  Природная среда тестирует зверя. Человека тестирует искусственная среда под названием социум. Интеллектуал социума окажется тупицей среды природной. И если мы еще усреднем не сократили свой объем башки до минимума, то это значит только то, что постоянно создаем новые социумы и адаптироваться ребенку приходится сразу ко многим социумам.
  А вот социум ИИ - это ловушка для подавляющей части человечества. Не исключаю, что именно социум ИИ порождает тенденцию обустройства новой содома-гоморры. Но тут как и с научными школами - школы живы, пока живы носители.

  Кром не произошел от питека, как человек не произошел от обезьяны. А вот генетическая цепочка к нам, современным, имела место, как витиеватая стезя неспециализированного предка, давая ответвления к питекам и кромам. И наш кузен неандр, был башковитие нас, хоть в среднем, хоть в частном.

  ПП. прошу прощения, что не ответил каждому. Все судим верно в узкой парадигме. Но нужна теория, ибо практика вычисления "поусреднему" совершенно запутает терминологию в клубок противоречий.

Савелий

Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты и делают заключения об интеллектуальном превосходстве.

Условно: один нейрон -  один распознаватель ситуации. Т.е. если в фокусе внимания возникает объект внешней среды , то нейрон "узнаёт" этот объект и разряжается запуская соответствующую реакцию особи.
Но ситуация во внешнем бывает недостаточно определённой , чтобы начать на неё реагировать. Требуются дополнительные признаки и большее количество нейронов распознавателей для адекватной реакции.
Чем больше признаков - тем сложнее определить ситуацию и больше энергозатрат.
Но у опытной особи  , которая приобретала жизненный опыт в соприкосновении с действительностью - энергозатраты и количество распознавателей минимизируются.
Вот здесь и можно сравнивать количество интеллекта и даже измерять.
Т.е чем меньше энергозатрат для уверенного распознавания ситуации , чем меньше задействовано распознавателей нейронов - тем более интеллектуальная особь.
Например у новозеландских ворон мало нейронов, но огромное количество контактов между нейронами. Вороне хватает минимального количества энергозатрат для распознавания.
Потому вороны считаются самыми высокоинтеллектуальными существами , которые обогнали обезьян и собак по интеллектуальным способностям ( в сети есть много материала посвященному интеллекту ворон).
Вот ещё исследования с измерениями количества интеллекта :
ЦитироватьЛьвиная доля успеха выживания — своевременные и уместные в имеющихся условиях реакции на раздражители. Поэтому один и тот же стимул в разных контекстах нередко запускает разное поведение.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433445/Odni_i_te_zhe_neyrony_v_odnikh_situatsiyakh_zastavlyayut_dvigatsya_a_v_drugikh_zamirat
Соответственно , чтобы быть интеллектуалом - совсем необязательно иметь большой объём мозга . Нужно просто усердно учиться адаптироваться к разным ситуациям и тогда будет быстрое распознавание по минимальному количеству признаков  с уверенным ответом на вызовы среды.

Дарвинист

Цитата: Савелий от марта 06, 2023, 09:46:46Вот здесь и можно сравнивать количество интеллекта и даже измерять.

Давно вымерших животных?

Савелий

Цитата: Дарвинист от марта 06, 2023, 10:32:10Давно вымерших животных?

Даже у тираннозавров, если будут доказательства их теплокровности.

ЦитироватьУ живого динозавра измерить температуру мы не можем, но зато можем оценить уровень обмена веществ. Существуют разные методы. Например, на быстрый или медленный метаболизм указывает быстрый или медленный рост костей, и мы как-то писали об одном исследовании, по которому выходило, что динозавры не были ни истинно теплокровными, ни истинно холоднокровными, и что их стоит называть полутеплокровными.
https://www.nkj.ru/news/43954/

Дарвинист

Цитата: Савелий от марта 06, 2023, 10:39:20Даже у тираннозавров, если будут доказательства их теплокровности.

Зачем же декларировать, назовите, пожалуйста, точные цифры.
Неопределенно выразиться не значит, прояснить что-то, например, лично для меня.

И особенно настораживает слово "если"... надо полагать, что диаграмму, основанную на количественных данных об интеллекте животных в ряду от беспов до крома построить, по состоянию на текущий момент, невозможно?   

npvol

Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 23:20:16Если честно, то я, лично, так и не понял, на основе чего в теме сравнивают интеллекты и делают заключения об интеллектуальном превосходстве.
На основе чего в теме сравнивают я тоже не понимаю. А на основе чего в принципе - думаю по результату. Хомо создали прогрессирующую, развивающуюся культуру. А волки, кошки, динозавры или вороны - нет.

npvol

Цитата: Савелий от марта 05, 2023, 22:43:37Наука развивается и появляются новые открытия.
Вот, кстати, речь - о науке человечества, а не волков...