paleoforum.ru

Цитата: Савелий от марта 01, 2023, 09:34:47Базовое эмоциональное состояние , это первая ступень в эволюции интеллекта.
Думаю виртуальных насекомых с эмуляцией на компе всё же создадут в ближайшем будущем.
Другая ступень в эволюции интеллекта - самооценочные функции.
Сложно и нужно много работы с привлечением ресурсов и специалистов схемотехников.

Савелий, это редукционизм (бесплодный, на мой взгляд), по поводу которого в темах этого форума совсем недавно была развёрнутая дискуссия, поэтому начинать её здесь заново смысла нет.

Недостаточно какие-то схемотехнические процессы назвать "базовой эмоцией".
Важно воспроизвести интегративность самоощущения живых организмов, что, скорее не только насекомых касается, но уже и одноклеточных.
Но против возможности схемотехнической реализации этого как раз и возражал Чайлахян в цитате, которую я привел выше.

Редукционистский подход игнорирует холистические аргументы, в числе которых целые тома, написанные Пенроузом.
Это, конечно,  личное право каждого - что-то принимать во внимание, а что-то не принимать.
Но отсутствие содержательных результатов схемотехнического подхода к решению проблемы вполне прогнозируемо.

Кстати, Ирина Якутенко только что напомнила Как мозг заставляет нас помнить то, чего не было. Это очень характерная особенность памяти, а значит и мышления.
Однако, совершенно не представляю, как и, главное, зачем кому-то могло бы понадобиться моделировать эту особенность в системах ИИ.

  Ох, уж эта Ирина Якутенко - лишила меня иллюзии, что первый придумал идею именовать удачным воспоминанием о том, чего не было. А ведь идея, то что предшествует опыту. Это как возводить дом с подвешивания такой крыши, которая будет по-тихому созидать фундамент. И если интеллектом считать базовые автоматизмы, то им должна предшествовать работа по обесцениванию "памяти о физических законах".
  Ну "забыла" первая клетка, что на действие ей положено отвечать противодействием. Эта "первая" не могла не принять внешнее действие от среды, получив в собственность то, что противоестественно понижает ее энтропию. Потому все заботы - это выработать тот автоматизм, что позволит вновь повысить энтропию. А это эмоция на выхлопе и закрепощенная в химических связях энергия, "поднимающая клетку над" средой обитания, как крыша, подвешиваемая над еще не выстроенным домом, как потенциал, "гуляющий сам по себе".
  Эта закрепощенная энергия собственно и есть память, напоминание о том, чего надо бы избегать противодействием-автоматизмом. Потенциал, что масса для упругого противодействия, если средовое действие повторится.

  Вот и копим потенциалы автоматизмов, наращивая черепушку до трудностей с родами до тех пор, пока не сможем забыть о них через рождение поведенческого алгоритма, обесценивающего целый рой потенциалов. И уже этот алгоритм, становится новорожденной информацией к ранее не бывалому действию, которое окажется предвосхищающим то, которому только предстоит состояться в среде, как вполне себе случайному, но наиболее вероятному из числа прочих.
  Предвосхищение состоится потому, что клетка долго копила то, от чего избавлялась среда и, избавляясь, становилась той, которую правильно отразит наша система, через избавление от роя автоматизмов через новый поведенческий алгоритм.
  Долго копить, так называемые, следы, что бы из них сложить "математически убывающие ряды потенциалов памяти" - это залог рождения информации о будущем стечении обстоятельств.

  А нафига, но главное как это моделировать в ИИ, я представления не имею. Просто подозреваю, что это невозможно.
  Разве что машина научится кушать своих программистов, обесценивая их память 

Цитата: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11Буквально все эволюционисты одержимы корреляцией объёма мозга с интеллектом.Это очень серьёзное заблуждение , которое тормозит познание как прошлого так и будущего.

Вы сами привели данные об объеме мозга гоминид, а также соответствующих видовых (или родовых) субъектах- носителей...
И это свидетельство не "заблуждения", а объективной картины антропогенеза.

Цитата: npvol от марта 02, 2023, 18:23:32Вы сами привели данные об объеме мозга гоминид, а также соответствующих видовых (или родовых) субъектах- носителей...
И это свидетельство не "заблуждения", а объективной картины антропогенеза.

Согласен, что "объёмы" не противоречат эволюции интеллекта.
"Заблуждения" в том, что рассматривают как "чёрный ящик" без проникновения в суть явления.
Получается неофренология (Одна из первых псевдонаук в современном понимании, основным положением которой является утверждение о взаимосвязи между психикой человека и строением поверхности его черепа.)
Взломать "чёрный ящик" на мой взгляд поможет представление о функциональных системах интеллекта.
Здесь как раз прослеживается независимость интеллекта от способа организации.
В этом случае веса и объёмы мозга приобретают второстепенное значение в эволюции интеллекта.
Например уже стали доставать с пыльных полок статьи 50-летней давности П.К.Анохина.

ЭВОЛЮЦИЯ ОСНОВНЫХ СВОЙСТВ ИНТЕЛЛЕКТА

ЦитироватьВозникает, однако, вопрос: являются ли описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга? Это вопрос краеугольный, поскольку он очень тесно связан с другими, например, с такими: есть ли интеллект у животных, когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции?

https://www.etheroneph.com/cybernetics/578-filosofskij-smysl-iskusstvennogo-intellekta.html

Цитата: Савелий от марта 03, 2023, 08:31:24Согласен, что "объёмы" не противоречат эволюции интеллекта.
"Заблуждения" в том, что рассматривают как "чёрный ящик" без проникновения в суть явления.
Получается неофренология (Одна из первых псевдонаук в современном понимании, основным положением которой является утверждение о взаимосвязи между психикой человека и строением поверхности его черепа.)
Взломать "чёрный ящик" на мой взгляд поможет представление о функциональных системах интеллекта.
Здесь как раз прослеживается независимость интеллекта от способа организации.
В этом случае веса и объёмы мозга приобретают второстепенное значение в эволюции интеллекта.

Объемы не противоречат, а подтверждают эволюцию...
А "способ организации" (в форме социализации) является решающим для эволюции...

  Социализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 07:45:16Социализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.

Нечто вроде реэволюции?
В преддверии к новому рывку - увеличению размеров или интеграции с ИИ, когда человеку будет выгоднее развивать ту часть нервной системы, что отвечает за развитие чувственной сферы и контроль над эмоциями...

Я так предполагаю.   

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 07:45:16Социализация, как взаимная интеграция (адаптация) индивидуумов и искусственной среды обитания, должна приводить (и приводит) к снижению интеллектуальных способностей и объема мозга.

С чего вдруг, и почему она кому то что то должна?
Простой вопрос: Василий Андреевич, как Вы думаете, от времен автралопитеков до времен краманьонцев социализация снижалась, или, усложнялась? И каков результат этого процесса?

Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 09:15:22Простой вопрос:

Социализация кого, австралопитеков или кроманьонцев?
  Искусственно разбиваем особей стада на молодых, взрослых и старых. Стадо, как социальная среда - это "содружество" взрослых особей. Молодые особи адаптируются к этой среде, а старые, в процессе умирания, выпадают из нее.
  Кромы не адаптировались к австралопитекам - это "два разных стада". Могу только предположить, что у питеков процесс адаптации к социуму из взрослых особей заканчивался раньше, нежели у кромов, а процент старых особей был значительно меньше. Далее, физ-математика модели из струй втекающих и вытекающих из "социального резервуара".

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 09:46:32Кромы не адаптировались к австралопитекам - это "два разных стада". Могу только предположить, что у питеков процесс адаптации к социуму из взрослых особей заканчивался раньше, нежели у кромов, а процент старых особей был значительно меньше. Далее, физ-математика модели из струй втекающих и вытекающих из "социального резервуара".

Социализация - как воплощение "вечного" двигателя в эволюции...

Здорово!
Разве нет?

Цитата: Дарвинист от марта 05, 2023, 08:30:26Нечто вроде реэволюции?
В преддверии к новому рывку

В принципе, да.
  В этой теме красной нитью прошло то, с чем лично я согласен: интеллект, это количество быстро решаемых (практически без обдумывания) бытовых задач. Пращурному кроманьонцу таковых задач решать приходилось много больше нашего. Социализация преподносит многие задачи в готовом виде, т.е. думать-рефлексировать не нужно, достаточно подражать.
  И вот это "подражание", как рост социализационной плотности неминуемо ведет к выдавливанию из "среды" антисоциальных особей, организующихся в новую среду с обостренной борьбой антагонистов. Например, дивергенция "стада" на патрициев и плебеев вытеснит слой демоса, свободного от установок типа господин-раб, но с установками созидатель-нахлебник.
  А это уже новый социум, переродившийся, как птица Феникс. Развитие ИИ порабощает, но и обязательно выдавливает особей с новым типом мышления. Однако этот тип мышления уже не стоит именовать интеллектом. Как назвать вопрос вопросов. Можно обыграть термин иррационализм.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 09:46:32

Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 09:15:22Простой вопрос:

Социализация кого, австралопитеков или кроманьонцев?
  Искусственно разбиваем особей стада на молодых, взрослых и старых. Стадо, как социальная среда - это "содружество" взрослых особей. Молодые особи адаптируются к этой среде, а старые, в процессе умирания, выпадают из нее.
  Кромы не адаптировались к австралопитекам - это "два разных стада". Могу только предположить, что у питеков процесс адаптации к социуму из взрослых особей заканчивался раньше, нежели у кромов, а процент старых особей был значительно меньше. Далее, физ-математика модели из струй втекающих и вытекающих из "социального резервуара".

Конечно, два разных. Одни относятся к другим, как предки к потомкам. Но, фишка тут в том, что у кромов (сапиенсов) социальная организация была явно сложнее, нежели у их предков - автралопитеков. А мозг при этом раза в три-четыре больше. Т.е., этот факт противоречит Вашему выводу - чем сложнее организация - тем меньше мозг. Фаты говорят об обратном. За эти миллионы лет рост мозга проходил рука об руку с усложнением социальной организации

Цитата: Gundir от марта 05, 2023, 12:56:23За эти миллионы лет рост мозга проходил рука об руку с усложнением социальной организации

Так, получается, если я правильно Вас понял, интеллект эволюционирует в соответствии с размерами мозга?

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2023, 10:08:53интеллект, это количество быстро решаемых (практически без обдумывания) бытовых задач.

Это что, тогда, выходит, что культура определяется как нечто, при посредстве чего социум, как среда, действует на отдельного человека? И наоборот, отдельный человек, используя интеллект, изменяет окружающую среду и культуру, соответственно, до уровня, комфортного для него?

Так, уважаемый василий андреевич?

Если "да", то ни дать, ни взять, какой-то симулякр привычных отношений "организм/среда" получается.  Культурная ниша заместо экологической...