Проблема антропогенеза. Вопросы и ответы.

Автор Д.К., января 17, 2023, 12:48:27

« назад - далее »

Д.К.

Проблема антропогенеза (антропосоциогенеза) еще не решена и актуальна.
Не только механизм очеловечивания, но даже грань, - перешагнув которую последние животные стали первыми людьми, - до сих пор надежно не выяснена.

Главная задача нобелевского лауреата Сванте Паабо и его коллектива заключается в том, чтобы выявлять и изучать гены, поддерживающие способность человеческих детей полноценно "входить" в культуру. Повзрослев, поступательно развивать культурную среду своего обитания далее.
Половина этой работы практически завершена: определены почти все (возможно, уже полностью все) уникальные кодирующие последовательности.
Но только часть этих генов может быть прямо связана с антропогенезом. Остальные, - вероятно, их большинство, - должны оказаться "не при чем".

Изучать функцию кодирующих генов технически возможно. Этим занимаются одновременно несколько научных групп.
Рано или поздно и эта, - тоже промежуточная, - задача будет осуществлена. Работа большей части наших уникальных генов (по отдельности) станет понятна.
Но как затем из этих нуклеотидных последовательностей (с уже известными свойствами) выбрать нужные? - Если не ясен сам механизм антропогенеза?

Аналогия.

Как из кучи деталей выбрать необходимые для сборки, если не понятен механизм часов?
Как выяснить механизм работы, если часы еще не собраны?
Как собрать часы, если неизвестно, из каких именно деталей они состоят?
__

В статье изложен методологический подход, позволяющий выйти из замкнутого круга: "неизвестный ген - непонятный механизм - не выделенный признак".
Найдена искомая грань между людьми и другими животными видами. Описано, что именно произошло в момент перехода.
Проблема антропогенеза впервые сформулирована в виде точного вопроса, ответив на который, задачу можно решить. Предложен конкретный вариант ответа.
Описан предположительный физиологический механизм, давший старт культурному (в том числе, техническому) прогрессу человеческой цивилизации.

http://antroproblem.inf.ua/
__

Буду рад конструктивным замечаниям.
Автор.


василий андреевич

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27Найдена искомая грань между людьми и другими животными видами.
А люди, это один вид или множество?
  Жаль, что не хотите своими словами, у меня ссылки не работают.
  Потому предварительное: не верю! Причем, по всем абзацам.

Alexeyy


Д.К.

Цитата: Alexeyy от января 21, 2023, 16:12:41Ссылка дана неправильно.

Правильно. Только выделять надо ее всю, а не первую часть.

Ещё можно эту (но тоже всю):

https://web.archive.org/web/20230116153653/http://antroproblem.inf.ua/

Alexeyy

Отдельно только правая часть у меня работает, а вместе - не работает.

Шаройко Лилия

Алексей, если можно, давайте не будем две одинаковых темы развивать и забивать топ научного раздела.
В разделе Антропогенеза она более уместна, мне кажется. Там последняя версия ссылки точно работает в Яндекс браузере если не нажимать ее а скопировать полностью включая то, что на форуме как ссылка не отображается в адресную строку.

Иваныч

#7
ЦитироватьПроблема антропогенеза (антропосоциогенеза) еще не решена и актуальна.
Не только механизм очеловечивания, но даже грань, - перешагнув которую последние животные стали первыми людьми, - до сих пор надежно не выяснена.

Практика наблюдений за одичавшими детьми (детьми-Маугли), которые первые пять лет жизни провели в социальной изоляции, показывает, что после этого они практически не могут освоить человеческую речь, быть прямоходящими и осмысленно общаться с окружающими, несмотря даже на длительное обучение в обществе себе подобных.
И это при том, что только у человека в мозгу отродясь присутствуют речевые зоны «область Вернике» и «центр Брока».

Вывод: без погружения в полноценную социальную языковую среду с момента рождения, речь, сама по себе, не может возникнуть даже у человека при наличии всех необходимых атрибутов второй сигнальной системы и вполне "исправных" генов типа FoxP2.

Выражаясь иначе – если у субъекта от рождения не было полноценных «учителей словесности» в виде, как минимум, ближайших родственников, находящихся с ними в постоянном вербальном контакте, то не мог начаться и процесс "очеловечивания".

И гены тут уже точно не при чём - они влияют на другое: например, дислексией страдали даже многие известные личности: Эйнштейн, Нельсон Рокфеллер, Дастин Хоффман, Квентин Тарантино, король Швеции Карл Густав, Генри Форд. Генная ассоциация: DYX1C1, DCDC2, KIAA0319, ROBO1...


Николай

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27Буду рад конструктивным замечаниям.

Почитал по ссылке. Что-то в этом есть, хотя текст причесать бы.
И есть пара вещей, которые лично мне не нравятся:
1. Вы, конечно, вправе, как автор, использовать любые аналогии; но аналогия с часами - целенаправленно изготовленным артефактом - не хорошая. Я понимаю, что Вы не креационист, это вытекает из смысла статьи, но "часы" - это одна из их любимых мулек. Она способствует сознательному или несознательному стремлению спроецировать на отбор своё человеческое целеполагание, и формирует у неискушённого читателя ложное представление об отборе, как о некоем разумном "божестве". Сами постановки вопросов в этой аналогии "как...выбрать необходимые для...", "как выяснить...", "как собрать, если неизвестно". Кому "необходимо"? Кто "выясняет"? Кому "неизвестно"? Мы о мыслящем существе говорим?
 Можно и такими формулировками пользоваться, если чётко понимать, что это метафоры, и применять там, где надо, чтобы избежать более громоздких и сложноусвояемых (хотя и более правильных) формулировок. Но аналогия с часами этому не способствует.

2. "Стандартный ответ антропологов такой: "..суровые условия, вынудили людей начать осваивать сложное поведение. Вынудили создать защитную культурную среду..".

Я не уверен, что он стандартный. Мне кажется более правильным и точным, когда они говорят, что человек появился в очень разнообразной или быстро меняющейся среде. Это можно охарактеризовать, как "суровость"; но без ненужных ассоциаций с каким-нибудь крайним севером или пустыней, где условия могут быть просто стабильно-тяжёлыми.
 Разнообразие условий может быть таким, что мутации и отбор адаптируются к ним через гибкое поведение (Ваши КТ). Это буфер, подушка безопасности между слишком переменчивой средой и организмом. Человек пошёл по пути наращивания этой "подушки" (то, что Вы называете УОКТ). 
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Цитата: Николай от января 31, 2023, 08:30:06"Стандартный ответ антропологов такой: "..суровые условия, вынудили людей начать осваивать сложное поведение. Вынудили создать защитную культурную среду..".

Я не уверен, что он стандартный.
По мне бы лучше наоборот - "самоодомашнивание" - это естественный процесс схождения особей в соподчиненное состояние, ведущее к вымиранию, если не удается создать культурологическую среду. Человеку удалось. Хотя в зачаточном состоянии соподчиненность проявляется еще у "гидр ставших мшанкой".

  Мне больше интересен принцип
Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27В статье изложен методологический подход, позволяющий выйти из замкнутого круга: "неизвестный ген - непонятный механизм - не выделенный признак".
как выявить зависимость ген-признак. Искусственно нарушенный ген и следующее за этим нарушение признака, еще не гарантирует, что признак состоялся благодаря появлению именно этого гена.

Иваныч

Читая перлы "экспертов" иногда диву даёшься, к каким только фантазиям прибегают люди, дабы убедить себя в том, что их разум - результат развития "разума" мартышек, хотя далеко не у каждого человеческого детёныша интеллект выше родительского.

Что ни фраза, то - "шедевр". Например: "..суровые условия, вынудили людей начать осваивать сложное поведение. Вынудили создать защитную культурную среду..".

А разве "люди вне культурной среды" - могут называться людьми?
Чем, корме внешности, "дети-Маугли" напоминают людей - даже при наличии ВСЕХ атрибутов второй сигнальной системы?
"Они не могут даже освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей".

Как видим, "сложное поведение" даже из человека НЕ ДЕЛАЕТ человека, но мы читаем дальше: "суровые условия вынудили создать защитную культурную среду".

"ЗАЩИТНУЮ КУЛЬТУРНУЮ СРЕДУ", Карл!

И дальше следуют домыслы (один,"гениальнее" другого), основанные на самых фантастических версиях, каждая из которых имеет ЕДИНСТВЕННУЮ цель - попытка убедить себя и окружающих с помощью наукообразной терминологии, триллирдов лет, или даже вмешательства инопланетного разума, что всё произошло "абсолютно случайно".


Секвенирование генома вызывает повышенный интерес (через зевоту) лишь у судмедэкспертов и палеонтологов: "случайность"
А поймав сигнал из космоса, отдаленно напоминающий генетический код - в один голос завопят: "случилось!"  8)


Ivan(novice)

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27http://antroproblem.inf.ua/
Интересная мысль, есть здравое зерно, спасибо! Ссылка открылась только через VPN.

Возник вопрос по тексту:
ЦитироватьОтбор изначально (десятки миллионов лет) был направлен против развития любых непрямых реакций. В том числе и против развития доминант этапных действий.
Допустим. Хотя бобры строят хатки этапными действиями, но допустим.

ЦитироватьСлучайное генетическое изменение могло несколько ослабить природные антагонистические отношения между доминантами. Сначала у одной конкретной особи.
В уже (!) культурной среде противоестественное, - противоречащее всему предшествующему отбору, - изменение внезапно оказалось выгодным и распространилось.
Генетическое изменение, которое ослабило "природные антагонистические отношения между доминантами", возникло случайно у одной особи. Не совсем понял, откуда возникла та культурная среда, где "изменение внезапно оказалось выгодным и распространилось"?

Николай

Цитата: Ivan(novice) от февраля 01, 2023, 07:56:36Не совсем понял, откуда возникла та культурная среда

 Я думаю, здесь у автора термин "культурная среда" следует понимать максимально широко: как любая хрень, которая передаётся строго через научение, как способность колоть орехи камнем у шимпанзе. У шимпанзе это приятное, но не жизненно-важное умение: кто не умеет, прекрасно обходится без. Но ведь ситуация может и поменяться.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Иваныч

Цитата: Николай от февраля 02, 2023, 14:09:53
Цитата: Ivan(novice) от февраля 01, 2023, 07:56:36Не совсем понял, откуда возникла та культурная среда

 Я думаю, здесь у автора термин "культурная среда" следует понимать максимально широко: как любая хрень, которая передаётся строго через научение, как способность колоть орехи камнем у шимпанзе. У шимпанзе это приятное, но не жизненно-важное умение: кто не умеет, прекрасно обходится без. Но ведь ситуация может и поменяться.

Как видим из практики, ситуация для детей-Маугли, имеющих ВСЕ неотъемлемые атрибуты 2-й сигнальной системы явно "поменялась" с того момента, как их нашли. Но это НИКАК не позволяет даже им адаптироваться к переменам. Они уже никогда не смогут освоить человеческий язык, ходить прямо и нормально общаться с другими людьми...

Все эти органы, центры и области мозга не могут даже начать эволюционно формироваться хронологически до появления необходимости адекватно интерпретировать полнофункциональную вербальную коммуникацию уже ИМЕЮЩЕЙСЯ социальной среды.

В переводе на язык логики – если у мартышек от рождения не было полноценных «учителей словесности» в виде, как минимум, ближайших родственников, находящихся с ними в постоянном вербальном контакте, то не мог начаться и «естественный отбор», формирующий нужные органы, передающий по наследству и закрепляющий полезные навыки.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от февраля 01, 2023, 07:56:36культурная среда, где "изменение внезапно оказалось выгодным и распространилось"
Среда культурная - это антагония среды враждебной. Избегание враждебной автоматом ведет к культурной в ее зачаточной форме. Гротескный пример: для квакши весь фон враждебный с большими злюками, избегание этого фона вылилось в его игнорирование, при остатке в фокусе внимания только движений малых тел.