О движущей силе эволюции ("вторичный системогенез" Анохина - Антонова).

Автор Евгений Гаврилычев, января 18, 2023, 22:47:13

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 01:24:55дальше там цитаты определений русскоязычной, англоязычной, одной из африканских и китайской версии. Всего же их есть около 65 языков разных стран.
В русскоязычной версии нужен бы синтез сознания с совестью. Вести рассеиваются, но за счет отторжения избыточных, концентрируются-адаптируются, образуя факто-ценоз под условным названием информационная память, как совмещаемое с вестями знание.
  Цифровая машина вполне будет обладать со-знанием, но утратит совесть, оставив потребность в доведении сознания до рулящего псевдобога. Итог для людей "того" вида "комповедов" плачевен. Но только людей "того" вида.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 05:40:46В русскоязычной версии нужен бы синтез сознания с совестью. Вести рассеиваются, но за счет отторжения избыточных, концентрируются-адаптируются, образуя факто-ценоз под условным названием информационная память, как совмещаемое с вестями знание.
Не нужен никакой синтез, он будет только вносить ещё большую путаницу в понятие сознание. Зачем смешивать сознание с совестью, с какими-то вестями, с информационной памятью и т.д.?

Люди и так нагородили «выше крыши», сделав из простого понятия (кстати, работающего на всех уровнях по одному и тому же алгоритму – операции сравнения/сопоставления осознаваемого с знаниями) какого-то трансцендентного монстра (там такой «винегрет» получается, что «мама не горюй»).

Я уже говорил о путаницах с понятиями:
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:44:46Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.

Сознание, вещь простая, как «удар топора»:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И на каждом уровне сознание использует простой алгоритм – операцию сравнения/сопоставления осознаваемого с знаниями. Только на каждом уровне, соответственно, свой уровень интеграции и сложности, как осознаваемого, так и знаний.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 05:40:46Цифровая машина вполне будет обладать со-знанием, но утратит совесть, оставив потребность в доведении сознания до рулящего псевдобога. Итог для людей "того" вида "комповедов" плачевен. Но только людей "того" вида.
Так вам «шашечки или ехать»? Наделить машину функционалом сознания – это одно, а наделить машину знаниями морали (эдакими уставками и правилами поведения) – это другое. Хотите наделить сознанием – наделяйте, хотите наделить совестью – наделяйте, хотите наделить и тем, и другим – опять-таки, наделяйте, кто вам мешает-то...

P.S. Для удобства собрал цитаты (которые выше привёл) в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390

В этом сообщении привёл расклад по этому понятию (сознание) и его связи с другими понятиями (жизнь, знания, интеллект, разум, абстрагирование и т.д. и т.п.).

P.P.S. Прошу прощения за оффтоп, но «достало уже в корягу» стремление людей делать из простого понятия какую-то безумно сложную, запутанную, трансцендентную вещь...

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от января 22, 2023, 06:36:59«достало уже в корягу»
Когда достало, надо учиться игнорировать. Хотя бы так, как я игнорирую Ваши "советы".

василий андреевич

  Лилия, скажите пожалуйста, просматривая разноязычные определения сознания, Вы не обращали внимание на дословный перевод самого термина? Наверняка в части версий корень нужного нам термина берет начало от совести, а не от знания.

  Это нужно, что бы вступить в диалог с Евгением по поводу "сцепок". Одно дело физико-химизм, другое дело, то "что над-под ним".

Маikov

Цитата: Alexeyy от января 21, 2023, 16:17:42Это называется троль (ему скучно без разрушения). Первый раз в жизни публично, объективно самокритичного троля вижу.
Василий Андреевич не тролль. Это графомания. Итогом периодически возникают бессмысленные тексты. В данном случае наукообразные. Терминологически-ассоциативный винегрет.

Alexeyy

У тролей - как раз так и получается: они, из-за поверхностного знания вопроса, много чего приплетаю, чтобы постебаться. Кстати, при это, практически, никогда не отвечают на прямые вопросы т.к. это - прямой путь к разоблоачению их поверхностных знаний.

василий андреевич

  Я надеялся, что задавая задачку "про дождик", дабы приблизить понимание энтропии, удастся перейти к информации по раздельности. Однако, как всегда, надо стебаться в трудном введении энтропии по Шеннону и фон Нейману. А в двх последних, я, скорее всего, утону без посторонней помощи.

  Так как, вас, Господа, достать (вывести из равновесия), коли ассоциативные ряды не оказываются ожидаемым раздражителем?
  Наверное, "вторичный системогенез" Вам понятнее, чем первичный.

  Информация, как функция энтропии, ведет себя так же, как реликтовое излучение, если его признать функцией протяженности. Может так удастся раскачать?

Игорь Антонов

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 01:24:55Какие именно закономерности систем мешают созданию искусственного разума? Определения сознания, например, капитально изменились

Лилия, проблемы о которых высказываюсь я, ортогональны тому, кто и как определит сознание.
Основной проблемой для создания искусственного разума является невозможность искусственной реализации феномена понимания внутри машины. Как мы ни вертимся, реальное понимание остаётся только у нас, поскольку любые формализованные алгоритмы ощупывают любого слона в темноте. Слон, как интегративное целое, существует только для мыслящего субъекта, но не для алгоритма.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 01:24:55Обучаемая машина обладает настоящими собственными потребностями, ей нужна определенная температура внешней среды, энергия, починение поломок(доктор), запчасти.  Можно не делать муляж человеческого существа, а честно привязать работу такого сознания к настоящим проблемам гомеостаза машины

Проблема в том, что про потребности обучаемой машины знаете только Вы, но не она сама.
Поэтому любая новая комплексная координация (новые алгоритмы, новые способы решения проблем) в её функционировании будет ограничена рамками, которые заложит в неё Ваше сознание и сознание других мыслящих субъектов.


 

Игорь Антонов

#23
Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 00:10:06С другой стороны если делать вид, что за последние 50 лет ничего не изменилось в представлениях о структуре систем и в представлении о разуме и сознании, то вместо одного круга можно просто перешагнуть в другой.

Лилия, я видел лекции К.В.Анохина последней пары лет про когнитом и новую теорию мозга.
При всём уважении к автору, это новая словесная обёртка над так и не понятым.

В отношении проблематики, о которой высказываюсь я, К.В.Анохин уповает на "кротовые норы", которые, благодаря участию нейронов сразу во многих отношениях, позволяют им приходить к новым решениям вне логики и вычислений.
Но объяснительная и модельная сила такого концепта, на мой взгляд, невысока:

ЦитироватьНаш мозг пронизан тем, что я обозначаю «нейронными кротовыми норами». Через них он связывает вещи, очень далеко отстоящие друг от друга во времени и пространстве. За счет таких «кротовых нор» мозг работает совершенно не так, как компьютер,— вычислительная машина, осуществляющая лишь логические операции.

Часть нашего мышления, в том числе и математического, действительно основана на логике, алгоритмична. Но в какие-то моменты мышление совершает прорыв в совершенно неожиданную область, связывая вещи, логически никак не соотносящиеся друг с другом, и это свойство отмечали такие великие математики, как Пуанкаре, и такие великие физики, как Эйнштейн, и те гиганты, чьи работы привели к созданию компьютеров, в частности Тьюринг и фон Нейман. Часто именно эти тоннельные переходы, а не последовательные индуктивные заключения приводят к крупным прорывам в познании. И, безусловно, эти «интуитивные тоннели» присутствуют в любом творчестве, не только научном.

АrefievPV

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:49:56Основной проблемой для создания искусственного разума является невозможность искусственной реализации феномена понимания внутри машины. Как мы ни вертимся, реальное понимание остаётся только у нас, поскольку любые формализованные алгоритмы ощупывают любого слона в темноте. Слон, как интегративное целое, существует только для мыслящего субъекта, но не для алгоритма.
Как уже неоднократно говорил, люди почти всегда приравнивают высший уровень сознания сознанию вообще. И с пониманием такая же картина – только высший уровень считается пониманием. Это некорректно. И такая некорректная интерпретация влечёт за собой негативные последствия.

Напомню – вышестоящий уровень сознания (как и наблюдателя) формируется из множества нижележащих уровней сознания (наблюдателя). Таким образом, вышестоящий уровень является результатом интеграции нижележащих уровней. Про интеграцию я много раз пояснял...

Когда происходит осознание на высшем уровне, то в процессе осознания участвуют образы высокой степени интеграции, которые взаимодействуют с контекстом из знаний, опять-таки, высокой степени интеграции. И вот это осознание на высшем уровне обычно и обзывают пониманием.

Про понимание уже немного пояснял:
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 13:41:43
ЦитироватьПонимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».

Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов  (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.

Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).

Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.
ЦитироватьПопробуйте вдуматься в мои пояснения, и вы, возможно, сами придёте к аналогичному выводу, что принципиальной (качественной) разницы между «почувствовать» и «понять» нет (понятие «чувствование» вполне сводится к понятию «понимание»).

Понимание возможно:
– и на уровне простых ощущений (если сформирован контекст знаний из ощущений);
– и на уровне эмоций (если сформирован контекст знаний из эмоциональных состояний – эдакая база из отражений эмоциональных состояний);
– и на уровне чувств (если сформирован контекст знаний из чувств – образов из ощущений, оцениваемых с позиции контекста знаний из эмоциональных состояний);
– и на уровне знаков внутривидовой/внутрисоциальной системы коммуникации (если сформирован контекст из знаков – эдакое вербальное понимание, например);
– и на уровне абстракций разного уровня (если сформирован контекст соответствующего уровня из понятий, представлений, идей, теорий и т.д.);
– и так далее...

Понимание (любого уровня, любой направленности, любого масштаба и т.д.) требует наличия соответствующего контекста из знаний (соответствующей формы/вида, разумеется). Если нет (или он не активен) соответствующего контекста (контекста соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.), то и соответствующее понимание (понимание, соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.) невозможно.

Контекст из знаний может быть и врождённым, «вшитым» прямо в структуру организма (например, у прокариот другого попросту нет). Соответственно, и всё понимание, которое будет доступно данному организму, будет определяться этим контекстом из врождённых знаний – простые ощущения воздействий окружающей среды. Понятно, что и возможные ощущения (их спектр, их диапазон по параметрам и т.д.) будут ограничены данным контекстом из врождённых знаний. Разумеется, у таких организмов и реакция будет базироваться на врождённых алгоритмах (также «вшитых» прямо в структур организма). Это конкретно к вашему замечанию: «Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.» – бактерии именно так и понимают и именно так и реагируют (другого им не дано).

У более сложных организмов (тем более, многоклеточных и тем более, животных с центральной нервной системой) и доступный уровень понимания (у продвинутых животных – с возможностью выбора), и доступный уровень реакций (у продвинутых животных – с возможностью выбора) будет другой. Расписывать это дело считаю излишним.

Главное, что следует себе уяснить: понимание чего-либо (сенсорного ощущения, внутреннего состояния, какого-то чувства, некоего воспоминания и т.д. и т.п.) происходит только в рамках некоего контекста из знаний, в рамках некоей системы отсчёта. И, что важно, уровень, направленность, масштаб и т.д., понимания определяется, в первую очередь, именно этим контекстом, а не самим понимаемым. Контекст определяет (разумеется, активный, а не весь возможный), он главный.

Ну, и ещё (это, скорее, для философов, способных подняться в своих представлениях выше сугубой конкретики): локализуется понимание всегда между* активным контекстом и понимаемым объектом (сенсорикой, воспоминаниями, представлениями, ощущениями и т.д.) в процессе их взаимодействия между собой. Для философов это должно быть понятно: ведь взаимодействие – оно, всегда между* взаимодействующими сущностями (например, между контекстом из знаний и неким сенсорным образом).

Как данный контекст представлен физически и физиологически – это вопрос отдельный (кстати, современной наукой он весьма успешно решается). Тут уместны различные аналогии.

Накидаю чуток аналогий для пояснения.

Например, для понимания местоположения требуется система координат (система координат, в данном случае, будет важным компонентом необходимого контекста). Реализация системы отсчёта может быть разной (например, по номеру канала определяется координата ощущения, а по частоте импульсов определяется сила ощущения). А физиологически такая система координат может сформироваться в определённой архитектуре и микроархитектуре нейронных ансамблей разного уровня.

То есть, физически контекст может быть реализован очень по-разному: на разной элементной базе, на разной архитектуре, на разных процессах и т.д.

К примеру, понимание сенсорных образов по зрительному каналу (на уровне точек и линий) организовано в первичных-вторичных зонах зрительной коры. То есть, контекстом для понимания точек-линий будет вполне определённая архитектура нейронных ансамблей в определённых участках головного мозга.

Контекстом, для понимания состояния (типа, эмоциональный контекст) может быть химический состав межклеточного матрикса или среды в синапсе (в самой щели или вокруг).

Также контекстом для понимания может оказаться нейронный ансамбль (или целая совокупность нейронных ансамблей разного уровня), активно взаимодействующий с нейроном или с клеткой-рецептором.

Реализовать интеграцию сигнальных потоков можно аппаратным способом (посредством схемотехники) и/или программным способом (с помощью алгоритмов).

Кстати, в организмах (на входе органов чувств и на первых этапах обработки и интеграции сенсорных сигналов) именно так и происходит – всё достаточно просто и однозначно. Обработка и преобразование сигналов происходит за счёт «вшитых», непосредственно в структуру распознавателей/анализаторов/преобразователей, алгоритмов, а интеграция сигнальных потоков идёт путём слияния каналов передачи данных.

На следующих этапах обработки и интеграции сенсорных сигналов уже всё больше и больше включается фактор «селекциональности» – наверх (далее по пути обработки интеграции сигналов) уже доходят не все сигналы, а только победители (типа, самые сильные, самые яркие, самые непривычные (с максимумом новизны), самые важные.

Внешне это дело (конкуренция) будет проявляться, как захват каналов – важный/сильный/непривычный сигнал пойдёт сразу по нескольким каналам, а обычный сигнал только по одному каналу, и в итоге, к выходу прорвётся только важный/сильный/непривычный сигнал. Ну, а важность, сила, новизна и пр., будет определяться фильтром распознавателей/анализаторов/преобразователей (врождённых или настраиваемых «вшитых» в их структуру алгоритмов).

Есть у меня ещё одна сырая идея, как реализовать одновременно и интеграцию, и отбор («селекциональность»), только программным способом.

Например, если требуется совместить интеграцию с «селекциональной гонкой» (что обычно и реализуется в природных нейросетях), то можно использовать «алгоритмы-боты», которые соревнуются/конкурируют друг с другом в стремлении подняться на уровень выше (на котором произойдёт очередной этап осознания (и соответственно, оценки) победителя или группы победителей).

Такой подход немного напоминает работу распределённого (коллективного, роевого) интеллекта – «алгоритмы-боты» (обычно реализованные в виде отдельных автономных устройств) взаимодействуют друг с другом посредством конечного набора совсем простых алгоритмов. Например, простенькая программа сохранение дистанции между «ботами»:  если приблизился к другому на определённое расстояние – начинай удаляться, если удалился от другого на определённое расстояние – начинай приближаться.

При таком подходе, каждый сенсорный пакет сигналов прикрепляется к транспортному «алгоритму-боту» (или, сразу к нескольким) и начинает участвовать в «селекциональной гонке» до следующего уровня. Чем больше «алгоритмов-ботов» (а их число ограничено, например, числом входных каналов) собрал пакет, тем больше у него шансов добраться до следующего уровня. Какие-то пакеты останутся вообще без транспорта, и на этом их «селекциональная гонка» закончится.

Игорь Антонов

К чему пришёл старший Анохин, П.К.Анохин, если в целом рассматривать совокупность его трудов?

Он пришел к тому выводу, что главной системной проблемой является модель принятия системой нового решения, "афферентный синтез" в терминологии Анохина.
При этом, с учётом результатов нейрофизиологических исследований, на каждом нейроне, участвующем в принятии решения, встречаются возбуждения разной природы - от памяти, потребности, текущей обстановки (интегрирующая роль нейрона).
В результате некого интегративного процесса синтеза, в котором участвует множество интегративных нейронов, в системе комплексно ограничиваются степени свободы именно тем образом, который потенциально соответствует решению актуальной задачи.
И по сути это рождение идеального, поскольку до конца ещё не материализованный план подразумевает, что его выполнение решит определенную задачу.

Эту схему в целом ряде работ Анохин проецирует в самое начало эволюции, в предбилогическую и начальную биологическую её стадии. Там, естественно, нейронных сетей ещё не было, но Анохин предполагает, что структуры протоплазмы, сохраняя в виде цепочек химических реакций следы взаимодействия со средой, получили возможность ускоряя протекание этих реакций, получать следы повторяющихся событий ранее их наступления и смогли реагировать на них упреждающе. Это и был с точки зрения Анохина  прототип и предтеча будущей координирующей работы мозга.

Шаройко Лилия

#26
Согласна, что афферентный синтез основная область, которую нужно понять, чтобы разделить возможный (или принципиально невозможный) машинный и человеческий разум.
Беру паузу для прочтения работ ПК Анохина.
Тем более что автор темы локализует созданную им ветку форума  включением этих работ.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 06:49:36Лилия, скажите пожалуйста, просматривая разноязычные определения сознания, Вы не обращали внимание на дословный перевод самого термина? Наверняка в части версий корень нужного нам термина берет начало от совести, а не от знания.

  Это нужно, что бы вступить в диалог с Евгением по поводу "сцепок". Одно дело физико-химизм, другое дело, то "что над-под ним".

Я хочу еще просмотреть другие страны, определения там размытые и длинные. Я кстати с Арефьевым согласна по его определению хоть он и запрещает его плюсить и вообще упоминать. Но не согласна, что размытые подробные определения не нужны.
Есть еще 8,5 миллиардов человек из которых, думаю, примерно 5-7 уверены, что сознанием и вообще способностями понимания чего либо обладают только люди. А остальные виды биосферы так, погулять вышли.
:)
Этим 5-7(надеюсь их уже меньше) тоже надо как то двигаться из их понимания на этом этапе развития к следующей, хотя бы немного расширенной версии круга.

Согласна, Василий Андреевич, что все уровни рассматривать нужно по возможности. Предложенный Евгением уровень рассмотрения вопроса  - шаг к следующей, биофизической картине на мой взгляд.
Если бы все было так просто уже бы давно сокращенные внятные определения в науке были бы установлены и общеприняты.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 14:28:28Этим 5-7(надеюсь их уже меньше) тоже надо как то двигаться из их понимания на этом этапе развития к следующей, хотя бы немного расширенной версии круга.
Я как раз отношусь к этим "выпавшим в осадок" 5-7, и останусь даже когда в осадке буду один. Просто я принимаю "от невыпавших" их идею заузить сознание до знания, как принимаю средовой беспорядок для сравнения с бардаком в своей головушке.
  Оставляя сознание только для человеков, как среды из себеподобных, для остальной физики придется пользоваться другим термином, хоть той же афферентацией, но не как процессом сравнения средовых и внутренних данных, а как состоянием дельты среда-система. Хрен редьки не слаще, но афферентация окажется гомеостазом, с той простотой, на которую мы не пойдем в случае сознания.
  Организму или "протеиновой" глобуле в морской воде не надо знать, досточно бытовать в состоянии афферентации, НЕ МЕЖДУ средой и системой, а олицетворять эту разницу, которая автоматом становится памятью. Это как, спросив, куда девается сухость асфальта, когда он намокает, ответить, что сухость становится, той памятью, траекторию которой становится возможным вычислить очень простым методом. Получаем:
Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:49:56Лилия, проблемы о которых высказываюсь я, ортогональны тому, кто и как определит сознание
И сознание, и афферентация ментальны по определению, то есть не принадлежат ни среде, ни системе, а если и находятся нами в математической символике, то ортогональны векторам действия и противодействия системы-среды.
  Кристаллы не работают с ментальностью, а вот квазикристаллы (молекулярные, т.е. органические) вполне. Работают потому, что действие с противодействием в квазикристалле не обнуляются (не равняются), а "раскручивают" элементы, как затухающую память о событии. Потому квазикристаллы и поглощают тепло при псевдокристаллизации, т.е. ведут себя противоположно кристаллам.
  Забавным же будет то, что второй принцип при "раскручивании памяти" не нарушается - тепло поглотилось (как бы выросло) при лишь незначительно выросшей температуре. Самое же интересное проявится при анализе тандема кристалл-квазикристалл (косное-живое), обменивающихся "информацией" о состояниях друг друга.

Шаройко Лилия

#28
Я, Василий Андреевич, хотела вчера немного притормозить и подумать, а то я тут разбушевалась как последний Фантомас в запале.
Конечно в отношении приоритетов присвоения категории сознания всем системам мной рулят личные предпочтения, я хочу сохранить биосферу и это промежуточный шаг, признание разума многих систем. Признание важности всех живых систем для начала, для этого хомосапу нужно увидеть в них сознание.
Но и разрушение культурных ценностей, в том числе материальных(например архитектурных памятников и вещей прошлых веков и тысячелетий). Это уже есть определяется через значимость для человека здесь и сейчас. Изменение термина сознание как уже произошло в Китайском варианте Википедии в сторону за пределы жизни вообще изменит систему координат восприятия людей, конечно это очень нескоро будет. Если вообще будет, победа антропоцентризма также возможна, а возможно равновесие сил на уровне гомеостатического баланса устойчивого функционирования планеты.

Важность неживых систем, определяющих характер жизни живых также должна быть по возможности очищена от крайних автоматических проявлений антропоцентризма и представлений о том, что хомосап как вид управляет всем вокруг и он решает, что будет делать не только конкретная машина но и все машины мира. Это капитально большая иллюзия, очень опасная для человечества

Как будто кто то понимает, что будет делать скрипт из миллиона строк( а таких уже множество) умноженных на сеть.
Я подумала вчера что описанное мной действие протоколов http  и https

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 13:39:00у меня открывается, предыдущую версию с протоколом http:// внутри форум обрезает так как в его понимании( :) ) , Игорь, с вторым протоколом начинается другая ссылка.

Ссылки с протоколом http Яндекс браузер (да и Гугль тоже) блокирует все, это незащищенное соединение.

и блокировка их автоматически браузерами
это как раз преодоление этого принципа невозможности
Цитироватьпринятия системой нового решения

Но я не уверена в этом и поэтому подожду пока настаивать. Все ниже  - предположение на основании знаний опыта в скриптах, сети и в нейрофизиологии. Знания недостаточны для уверенности.

Сеть, сталкиваясь с реалиями именно сети, теми, которые люди вообще не понимают пока, так как настолько массовое и быстрое в деталях явление просто не поддается их скорости осознания, принимает без конца новые решения. Этого блокировать, этого оставлять. Это не ручные блокировки конкретных вещей, а скрипт общего направления в браузере, и как любое явление, это оказывает влияние на людей, создает конфликты, фантастические предположения о супер большом брате, контролирующем ежесекундно все поведение обывателя. Не то чтобы вообще таких вещей не было, но фантазии также присутствуют.

Понимание механизма того, как это происходит в деталях довольно важно. Я не утверждаю, что права в случае именно тех вторичных доменов вчера, я нашла что это домен частного хостинга, раздающего вторичные домены, их может быть много, сотни, я тоже могу купить такой сервис, у моего Инфобокса он продается на очень небольшую плату. И блокировка там может быть как ручной так и браузерной на основании несоответствия протокола http каким-то стандартам защищенности в РФ или группе стран или широким международным стандартам. Примерно как санитарные нормы в продуктовом магазине, конечно покупатель и сам все обработает, молоко прокипятит, овощи с антибактериальным мылом помоет, в смысле создаст себе сервис, чтобы туда регулярно попадать (от дома близко, недорого или вкусности уникальные там есть). Но санпенстанция магазин такой заблокирует.

Но такие решения браузеров в сети в отношении доменов с протоколами http вообще существуют точно. То есть браузер видит сайт, он его по программе определяет(понимает) как вредоносный по нескольким параметрам и совершает действие по совокупности признаков. Браузер может собирать данные о сайте основного домена и его сотен поддоменов по набору вредоносных качеств(использование карт без защищенных соединений, количество транзакций в сутки и в месяц, список агрессивной или токсичной лексики и ее количество до определенного процента текстов. И еще сотни параметров написанных Яндексом за много лет разными людьми сменяющими друг друга в команде. Возможны ошибки и наложения, столкновения команд кода, тогда происходит то, что в данной ситуации в коде возможно.

А тот кто запустил этот скрипт
(программист или группа разработчиков сотни людей они еще и меняются в Яндексе и дописывают то что "правая нога не знает что делала левая рука" год назад),
 даже не подозревает как ему "не дано предугадать как его кодик отзовется(с)".

Но точно так работает положительное и отрицательное подкрепление у человека. Есть общая программа тела в генах, сценарий развивается с постоянными новыми записями опыта по определенным закономерностям этого вида кода, язык кода химии и биофизики, общеклеточные закономерностями. Принятие решений ( от мелких простых до озарений) является результатом сложения энергии идущих сигналов ПД, запущенных тысячами столкновений программ нижележащих уровней. Необыкновенные озарения имеют причиной багаж знаний, разнообразие опыта, генную предрасположенность и работу над собой проводимую в течении жизни, то есть ежесекундный выбор отрицательных и положительных подкреплений в столкновении с миром внешних сил и внутренних сигналов тела.

Сознание и разум разумеется отличаются, но главное на мой взгляд - как и энтропия это общие категории к истине отношение имеют мало, скорее это формирование (в научном и общественном поле мнений и представлений) привычек определять что-то как сознание или как разум.

Анохина я пока не начала читать, но в принципе надо. Хотя бы для лексики на одном языке, это очень важный параметр возможности взаимопонимания.

И я не уверена в точности своего описания примера и сравнениях. Точнее в общем описании - да, но в деталях конкретной программы браузера -нет. И физиология для научного раздела должна быть прописана точно и конкретно с применением как минимум схем из лекций нейрофизиологии (механизм клеточной памяти например, активация гена в его процессе у Дубынина в презентациях есть)

Шаройко Лилия

#29
Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2023, 16:29:53Но и разрушение культурных ценностей
В этой части фразы 
пропущено слово прекратить и желательно
ЦитироватьНо и прекратить разрушение культурных ценностей желательно,

В принципе формулировка должна быть такая:
ЦитироватьКонечно, в отношении приоритетов присвоения категории сознания всем системам мной рулят личные предпочтения, (я хочу сохранить всю биосферу)  и это промежуточный шаг, признание своеобразной версии сознания и некоторого мышления  для всех живых систем. Типа "Думы простейших", узнавание рыбок себя в зеркале, обучение профессиям в муравьином сообществе, их химический язык, биологическое определение культуры как передачи информации в любом социуме, включая насекомых и даже простейших, и тп. Признание важности всех живых систем для начала, для этого хомосапу нужно увидеть  в них сознание.

Но и прекратить разрушение культурных ценностей желательно, в том числе материальных(например архитектурных памятников и вещей прошлых веков и тысячелетий). Это уже есть, охрана зданий памятников архитектуры, сохранение письменных и живописных источников, музыкальных нот, одежды и всего, что может отражать эпоху.  Можно заявлять, что времени или прошлого нет, материальное наследие человечества всегда легко опровергает подобные высказывания. Пока эти вещи определяются через значимость для человека здесь и сейчас.
Определение движения со-знанием для всех систем завоюет общественное мнение хорошо если через десятки лет.
Хотя какие то шаги уже присутствуют.  Литературная образная речь в классическом духе "Это здание помнит века " легко ложится на восприятие человека.
 Изменение определений термина сознание, как уже произошло в Китайском варианте Википедии в направлении путешествия за пределы жизни:

Цитата: Шаройко Лилия от января 15, 2023, 19:20:22Китай
https://zh.wikipedia.org/wiki/意识

ЦитироватьСамое простое объяснение или понимание сознания - это восприятие или понимание (отдельным человеческим существом) (его) внутреннего и внешнего существования.[1] Хотя философы и ученые анализировали, определяли, объясняли и обсуждали на протяжении тысячелетий, сознание все еще остается загадочным и противоречивым [2] и является "самым знакомым и загадочным аспектом нашей жизни".[3] Возможно, единственной широко признанной концепцией на эту тему является интуиция ее существования.[4] Мнения расходятся относительно того, что именно сознание нуждается в изучении и объяснении.Иногда это синоним ума, в то время как в других случаях это аспект ума.В прошлом это была "внутренняя жизнь" человека, мир самоанализа, личных мыслей, воображения и воли.[5] В настоящее время это часто включает в себя какой-то опыт, познание, ощущение или восприятие.Это может быть постустановленное познание, самосознание и т.д., постоянно меняющееся или нет.[6] [7] Сознание может иметь разные уровни или порядки [8], или разные виды сознания, или просто один вид сознания с разными характеристиками.[9] Другие вопросы включают в себя вопрос о том, имеют ли сознание только люди или все животные, или вся вселенная

 вообще изменит систему координат восприятия людей. Конечно это очень нескоро будет. Если вообще будет, победа антропоцентризма также возможна, а возможно равновесие этих двух тенденций на уровне гомеостатического баланса устойчивого функционирования планеты.

Вообще весь текст сумбурный вышел. Нужно конечно вначале такие дикие мысли одевать в привычные всем наукообразные одежки. Сокращать и отжимать воду. Поленилась.
Может в следующий раз...