Эволюция эмоций или причинность в эволюции

Автор Дарвинист, января 03, 2023, 16:06:36

« назад - далее »

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2023, 08:52:45Maikov,
Вы на каждом шагу клянётесь наукой, но при этом отрицаете специфику информационных процессов и их объективность.
В прошлом идея «информационных процессов», как некого специфического физического явления, вполне могла казаться разумной. Сейчас ясно, что достаточно неравновесной термодинамики, самоорганизации. Физика работы мозга не требует выхода за эти рамки. Всё то, что в мышлении осталось непонятного, тоже переместилось «внутрь» термодинамики, в её границы.
***

Вы недавно задавали вопрос — как «информационные процессы» объясняет неравновесная термодинамика? Но даже не смогли сформулировать, что понимаете под «информационными процессами». Где они, что объясняют, почему, по-вашему, без них не обойтись. Потому что в вашем личном опыте идея «информационных процессов» является не гипотезой, а идеей фикс. Некоей неопределённой наукообразной фантазией, которую вы видите абсолютно очевидной и от которой не можете отказаться, но не в состоянии даже чётко сформулировать.

Потому что если вы свою идею сформулируете, то станет видна её противоречивость. Однако пока вы свою идею не сформулировали её невозможно аргументировать. Тупик. Конкретике взяться неоткуда, и она не нужна. Отсюда же и ваша любовь к умам прошлого, которые вопросы ставили, но ответов ещё не знали. Вы, с одной стороны, как будто их дело продолжаете, а с другой — они вам фантазировать не мешают. В итоге одна бесконечная наукообразная говорильня.

Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 22, 2023, 07:42:43Вы недавно задавали вопрос — как «информационные процессы» объясняет неравновесная термодинамика? Но даже не смогли сформулировать, что понимаете под «информационными процессами». Где они, что объясняют, почему, по-вашему, без них не обойтись.

В основах всё достаточно просто.

Когда у самоуправляемой системы есть много степеней свободы и она выбирает ту схему согласованной координации своих элементов, которая при текущих энергетических затратах принесет ей выигрыш в дальнейшем, тогда и возникает новый информационный процесс. Когда его реализация подразумевает новые структуры и связи элементов, возникает новая организованная система. 

Цитата: Маikov от января 22, 2023, 07:42:43Потому что если вы свою идею сформулируете, то станет видна её противоречивость. Однако пока вы свою идею не сформулировали её невозможно аргументировать.

Проблема в том, что свои идеи я формулировал подробно, множество раз и подробно их аргументировал. И многие прекрасно понимают их смысл. Но не Вы. Потому что есть такая вещь, как системное мышление. Которое в Ваше сознание по какому-то роковому стечению обстоятельств не проникло.

Вот, например, презентация К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?"

Вы понимаете проблематику, о которой там идёт речь?


Gilgamesh

Цитата: Дарвинист от января 18, 2023, 07:16:41Специально для внимания уважаемых модераторов, как пример откровенного хамства и пренебрежения к требованию автора не писать в теме:

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19Вот, например, Palarm программирует. И он нас уверяет, что жизнь напрограммировал. Поверим специалисту в программировании? Ему ли не знать, на что способны программы? Нет, мы Palarm-у не поверим, а проверим. Проверка показала, что только обнять и плакать, противоречие на противоречии, знаний ноль. Вот точно так же мы не поверим и вам. А проверка показывает, что вы понятия не имеете, что такое нейронные сети. Для вас это не более чем обычная программа. Вы не знаете, зачем нужно обучение, вы не знаете, что сети способны к обобщению, то есть вы не знаете про сети ничего. Поэтому давайте всё-таки ориентироваться на то, что вы делаете здесь, а не где-то там в фантазиях.

А здесь вы продвигаете лженауку.


Не вижу нигде требования автора темы не писать в ней конкретному участнику. Хотя по какой-то причине выделена грубость только одного из спорщиков, есть право автора попросить удалиться из неё нежелательному участнику.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:31:53Вот, например, презентация К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?"
Вот это меня зацепило:
У организмов с развитой нервной системой эволюция поведения происходит преимущественно путем перевода вторичных функциональных систем в первичные.

Где под вторичным системогенезом понимается передача навыков поведения от родителей к детенышам. Тут я согласен, не получится передать например навыки охоты через геном, слишком все специфично. Но можно передать активацию охотничьего инстинкта на резкое движение объектов, которые предположительно могут служить добычей. Это хорошо заметно у кошек, гоняющих бумажки. При этом сам процесс охоты оттачивается как раз во время такой игры: котенок рефлекторно хватает, выпускает когти - и корректирует движения по факту удержания "добычи".

Но судя по всему в этой теории предполагается в конечном итоге передача этих навыков потомкам без обучения? Или я не так понял смысл "перевода вторичных функциональных систем в первичные"? Но ведь по факту, даже птицы не умеют с рождения летать, хотя миллионы лет этим занимаются. В одном видео на уютубе показывали, как охотится "домашний" питон в аквариуме. Молодая особь несколько раз бросалась на кролика - и все не удачно. Питон не умеет с рождения душить?! Получается, что так, даже такому простому делу надо учиться. О каком переносе, и переносе чего тогда речь?

Дарвинист

Цитата: Gilgamesh от января 22, 2023, 10:42:21Не вижу нигде требования автора темы не писать в ней конкретному участнику. Хотя по какой-то причине выделена грубость только одного из спорщиков, есть право автора попросить удалиться из неё нежелательному участнику.

Вот,уважаемый модератор, привожу свое требование не писать из соседней темы:

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 06:38:23
Цитата: Маikov от января 10, 2023, 05:18:02Ну и в целом — критикуя, предлагай. У вас же, кроме бессвязного несогласия с наукой, ничего нет. Вы и в квантовой физике тоже против науки — и тоже кроме бессвязных заявлений ничего нет. Вы, я полагаю, и во всё остальном тоже против науки — просто потому, что малого чего из её теорий поняли. Это типичное невежество — мысль, что если я, такой умный, не понял, то, значит, и никто не понял. А раз никто не понял, то все кругом врут, что поняли. Кому только хуже от вашего непонимания? Наука вас не заметит, мне вы нужны аргументы оттачивать. Так что хуже вы делаете только себе.

Все, Маikov, более ничего не пишите в моих темах!


Дарвинист

В моих - то есть во всех, созданных мною.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 22, 2023, 14:43:35Но судя по всему в этой теории предполагается в конечном итоге передача этих навыков потомкам без обучения? Или я не так понял смысл "перевода вторичных функциональных систем в первичные"? Но ведь по факту, даже птицы не умеют с рождения летать, хотя миллионы лет этим занимаются. В одном видео на уютубе показывали, как охотится "домашний" питон в аквариуме. Молодая особь несколько раз бросалась на кролика - и все не удачно. Питон не умеет с рождения душить?! Получается, что так, даже такому простому делу надо учиться. О каком переносе, и переносе чего тогда речь?

Естественно, речь не идёт об отмене обучения. Что-то может передаваться как врожденное, что-то осваивается в обучении.
Пример промежуточной ситуации - пение птиц. Некоторые виды птиц знают свои песни даже когда птицы  выращиваются в изоляции, некоторым требуется обучение.
К.В.Анохин с позиций ТФС интерпретирует походы эпигенетической теории эволюции и расширенного эволюционного синтеза к проблеме появления системных новаций в эволюции.

Palarm

>> фенотипическое приспособление может предшествовать, а не следовать за генетическими изменениями в адаптивной эволюции
Допустим какой то вид птиц стал вынужден строить гнезда из более кривых веток, например по причине отсутствия прямых. Это потребовало определенного навыка работы с ними, отличного от прежнего. Запустился естественный отбор: те птицы, что подобрали более удачный способ получили фору. У них изменилась форма клюва, так как постоянные нагрузки запустили механизм мутаций в течении жизни одной особи. В итоге потомство птиц получило новый клюв и новый навык - и все благодаря естественному отбору. Потому, что опять же: те, у кого мутации в течении жизни давали более крепкий клюв получили фору и дали больше потомства. А новый навык как и раньше стал передаваться через импринтинг.

Если этот процесс называют "Эпигенетическая эволюция" - то нет возражений. Он даже наверняка сложнее. Но хотелось бы уточнить: зачем сюда вводить крайне мутное понятие "информационного обмена"? Типа геном мутирует с учетом будущих потребностей. Он мутирует как и раньше, случайным образом добавляя на конце новые звенья, и не трогая старые. При этом  чем важнее ген, тем реже он мутирует. А естественный отбор все это причесывает. Другое дело, что в течении жизни могут просыпаться "спящие гены", внешняя среда влияет на их экспрессию, в самом организме множество адаптационных систем имеет достаточно большой диапазон подстройки. Самый простой пример: рост мышечной массы при тренировках. Но кроме этого, теми же тренировками можно изменять даже структуру костей. Попадалось видео про спортсмена-кикбоксера, который с 6 лети тренируется. Он ударом голени перебивал бейсбольную биту. А рентгеновские снимки показали, что структура костей ноги плотнее и крепче в 1,5-2 раза чем у не тренированных людей. Они бы гарантированно сломали ноги при попытке повторить его удар.

Системные новации в эволюции видимо подразумевают некий тренд, когда изменения навыков требуют изменения свойств тела  и чтобы объяснить это приходится вводить гипотезу, что каким то образом меняющаяся модель поведения влияет на всю совокупность механизмов адаптации, включающие геном, которые передаются по наследству. Против адаптационной трансформации тела никто не спорит, куча механизмов за это отвечает - но это, или точнее такой тренд, "передается по наследству" не через какие то информационные потоки, или квантовые неопределенности, а простым естественным отбором: кто быстрее и гуще оволосел на холоде, благодаря более мощным механизмам адаптации, у того больше шансов оставить свою реплику с такой удачной особенностью. Его потомки находясь в тех же условиях продолжат развивать эту тему, конкурируя между собой и случайными удачными мутациями, увеличивающие полезное свойство.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 22, 2023, 19:54:21Против адаптационной трансформации тела никто не спорит, куча механизмов за это отвечает - но это, или точнее такой тренд, "передается по наследству" не через какие то информационные потоки, или квантовые неопределенности, а простым естественным отбором: кто быстрее и гуще оволосел на холоде, благодаря более мощным механизмам адаптации, у того больше шансов оставить свою реплику с такой удачной особенностью. Его потомки находясь в тех же условиях продолжат развивать эту тему, конкурируя между собой и случайными удачными мутациями, увеличивающие полезное свойство.

Если бы весь эволюционный процесс сводился к вариациям густоты оволосения, тогда, да, у неодарвизма не было бы проблем вообще. 
Однако живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими кибернетическими системами, эволюция которых на уровне системной организации рационально не объяснима через отбор в потоке клонов, реплицируемых с ошибками,  результатов их случайных ненаправленных изменений.

Уязвим и генетический детерминизм (ЭТЭ оппонирует даже тому утверждению CTЭ, что микроэволюционная адаптация происходит через изменение частот определенных аллелей),
и допущение о том, что случайные и ненаправленные изменения в генах порождают столь же случайные и ненаправленные вариации онтогенеза.
Организационно сложны и процессы в отдельно взятой клетке, а многоклеточный организм функционирует за счет согласованного взаимодействия разных типов клеток.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 20:36:38Однако живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими кибернетическими системами, эволюция которых на уровне системной организации рационально не объяснима через отбор в потоке клонов, реплицируемых с ошибками,  результатов их случайных ненаправленных изменений.
А разве не об этих случайных, направленных изменеиях, но другими словами, и говорит Palarm:
Цитата: PalarmСистемные новации в эволюции видимо подразумевают некий тренд, когда изменения навыков требуют изменения свойств тела  и чтобы объяснить это приходится вводить гипотезу, что каким то образом меняющаяся модель поведения влияет на всю совокупность механизмов адаптации, включающие геном, которые передаются по наследству.
?

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от января 22, 2023, 21:02:50А разве не об этих случайных, направленных изменеиях, но другими словами, и говорит Palarm

Начал, да, в целом, за здравие, но закончил случайными удачными мутациями, увеличивающими полезное свойство.

Alexeyy

Ну и правильно: направленные мутации - и есть случайны.

Игорь Антонов

#72
Цитата: Alexeyy от января 22, 2023, 21:08:24Ну и правильно: направленные мутации - и есть случайны.

Мутации в генах в основном случайны, но реакции организма на них скоординированы.
С другой стороны, случайность в форме индетерминизма присутствует и в сколь угодно целесообразной и причинной системообразующей реакции. 

Проблемная суть вопроса не в том, есть ли случайность или нет её, а в том - где источник биологической системообразующей координации.

Alexeyy

И что в словах Palarm в 67 сообщении - не верно?

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 21:13:45Проблемная суть вопроса не в том, есть ли случайность или нет её, а в том - где источник биологической системообразующей координации.
Эволюцию можно сравнить с движением по серпантину: пойдешь в одну сторону - упрешься в стену (вид перестанет эволюционировать), пойдешь в другую - свалишься в пропасть (вид вымрет). Стало быть надо держаться середины тропы. Но тропа извилиста, середина постоянно переопределяется. По вашей теории нужен какой заумный мат. аппарат, который может предсказывать, куда тропа свернет и тем самым задавать коррекцию движения. Но по факту никто этим не заморачивается, делая просто проверку на каждом шаге: стало ближе/дальше к/от стене/пропасти. И этого достаточно, чтобы двигаться по серпантину любой сложности. Вот так и получается, что случайный, но мелкий шаг, позволяет решать задачу без всяких заумностей.