paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2023, 16:12:44Для меня то свойство мышления, которое не переносится в компьютер, это его целостность, интегративность.

Николай более подробно прокомментировал по этому поводу статью К.В. Анохина Когнитом: в поисках фундаментальной нейронаучной теории сознания.
Меня же удивило при чтении по вашим ссылкам статей П.К. Анохина, что еще оказывается в 70-х годах прошлого века довольно близко подошли к пониманию проблем ИР, сформулировав теорию функциональных систем, где многие пункты почти так и реализованы в нашей модели. Например:

Мы предложили четыре решающих компонента афферентного синтеза, которые должны быть подвергнуты одновременной обработке с одновременным взаимодействием на уровне отдельных нейронов: доминирующая на данный момент
мотивация, обстановочная афферентация, также соответствующая данному моменту, пусковая афферентация и, наконец, память.

доминирующая на данный момент эмоции или мотивация - у нас это текущая доминанта, цель. Эмоции не являются мотиваторами, у них другой функционал.
обстановочная афферентация - внутреннее интегральное состояние
соответствующая данному моменту пусковая афферентация - интегральный пусковой образ
память - кадры эпизодической памяти в формате стимул-ответ-эффект, составляющие непрерывную цепочку зафиксированных и субъективно оцененных событий, на основе которых строятся прогнозы.

Цитата: Palarm от января 18, 2023, 11:41:02Меня же удивило при чтении по вашим ссылкам статей П.К. Анохина, что еще оказывается в 70-х годах прошлого века довольно близко подошли к пониманию проблем ИР

Старший Анохин хорошо понимал то, на чём не особо фокусируются ваша команда и Анохин младший, хотя краем он касался этой проблемы ранее применительно к эволюции - проблему появления новой системности.

Память на этапе синтеза нового решения - это не склад с кадрами прежнего опыта. Это ассоциативное хранилище значимых связей элементов прежнего опыта, которое активируется так, что позволяет видеть новые последствия новых комбинаций элементов.

Когда возникает рассогласование прежнего опыта с текущей ситуацией, корректировка прежнего решения должна выполняться с пониманием её последствий. Этому аспекту неоткуда взяться в схемотехнически-механистичных моделях. И, соответственно, в их результатах не будет главного для меня - эволюции организации, системной эволюции.

Почему программист без вычислений понимает в общем случае, как себя поведёт новый код, который он впервые видит? Потому что он создаёт модель отношений элементов этого кода, которую соотносит с моделью среды и мысленно видит то новое, что возникнет как системный результат отношения новой модели со средой.  Но без способности соотнести два связных целых - новую модель и модель среды, ему не увидеть системный эффект. Иначе будут известны и предсказуемы на основе прежнего опыта только свойства отдельных элементов новой связности.

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2023, 07:56:47Maikov, что такое "информационный процесс"?

Расскажите пожалуйста насколько можете подробнее, что именно теория в лице неравновесной термодинамики и синергетики говорит нам о модели явлений этого ряда, их специфике, генезисе и эволюции?

Если что-то спрашиваете, вначале представьте свой вариант ответа. А я представлю вам научный. Ваш вариант ответа нужен для того, чтобы я увидел, что вам по этой теме известно, что неизвестно, понимал, на каком уровне вам нужен ответ и не делал лишнюю работу. Например, вы пишете о неравновесной термодинамике и синергетике, но ранее вы познаний в этой теме не продемонстрировали — точнее говоря, наоборот, продемонстрировали полное непонимание этих областей научного знания. Не придётся ли мне вам ещё и их объяснять? Это во-первых.

Во-вторых, ваш вариант ответа нужен, как средство против троллинга. Один из его способов — это постоянно задавать вопросы, требовать подробных ответов, при этом передёргивать и выдирать слова из контекста, тем самым заставляя оппонента постоянно что-то объяснять, пояснять и оправдываться, выглядеть учеником, который не знает урок — и так до тех пор, пока оппонент не устанет и не покинет тему, а ещё лучше, не выйдет из себя. Вопросы ведь больших усилий не требуют, а вот ответы на них — наоборот.

Невежественная публика, на которую такой трюк рассчитан, определяет тех, кто прав, именно таким способом: кто первый сдался. Но в другой среде тролль и не живёт, поэтому то, что на самом деле победа была только в риторике и хитрости, никого не интересует — ни тролля, ни его публику.

А так, приведя свой вариант ответа, вы сразу покажете уровень собственных знаний. К тому же, если дело действительно только в троллинге, то и время на написание своего варианта ответа троллю тоже тратить не захочется, ведь уже понятно, что трюк не удался. Так что просьба привести свой вариант ответа — это способ не только избежать троллинга, но и определить, с кем, возможно, имеешь дело.

В общем, жду вашего варианта ответа на ваши вопросы.
***

Будьте самокритичнее. Это вы не поняли научных представлений, а не я, вы теряете время на бессмысленные фантазии, вам требуется эту ситуацию исправить. А я не борец с лженаукой, у меня на этом форуме другие мотивы, они преходящие. Самокритика, идея, что вы можете ошибаться, что другие могут понимать то, что не понимаете вы — это начало научного познания. Как бонус, вам, может быть, самому станет заметно, что «насколько можете подробнее» — это детский сад. Не придётся вам подобные вещи объяснять.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:07:41Невежественная публика, на которую такой трюк рассчитан, определяет тех, кто прав, именно таким способом: кто первый сдался. Но в другой среде тролль и не живёт, поэтому то, что на самом деле победа была только в риторике и хитрости, никого не интересует — ни тролля, ни его публику.

"Не лучше ли кума на себя оборотиться"?
   Майков, лично я на Вас не в обиде, потому что это болезнь, ничем не стыдливее того же диабета или алкоголизма. Жаль только, что Ваше удовольствие от самоуничижения в "батеньку", достает неснисходительную к заболеванию публику.

  Поймите, господа, Майков просто не может пасть в роль ученика, он в роли преподавателя, правого по определению, возложенного на себя, как тяжкая добровольная ноша. Не перегружайте Его требованиями понять то, что он уже знает.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:07:41Если что-то спрашиваете, вначале представьте свой вариант ответа. А я представлю вам научный. Ваш вариант ответа нужен для того, чтобы я увидел, что вам по этой теме известно, что неизвестно, понимал, на каком уровне вам нужен ответ и не делал лишнюю работу. Например, вы пишете о неравновесной термодинамике и синергетике, но ранее вы познаний в этой теме не продемонстрировали — точнее говоря, наоборот, продемонстрировали полное непонимание этих областей научного знания. Не придётся ли мне вам ещё и их объяснять? Это во-первых.

Так кто же тролль?
Нет сомнений в том, что именно автор строк, процитированных мною. Научности никакой, но ни на чем не основанного апломба хватит на всю дорогу до звезд, которые ему, похоже, и не светят. 

Цитата: василий андреевич от января 19, 2023, 07:30:18Майков, лично я на Вас не в обиде, потому что это болезнь, ничем не стыдливее того же диабета или алкоголизма. Жаль только, что Ваше удовольствие от самоуничижения в "батеньку", достает неснисходительную к заболеванию публику.

Точно, уважаемый василий андреевич, именно к батеньке, а не научному идеалу, Маikovу и дорога... Что поделаешь, больной человек...

  Тема - эволюция эмоций... Будем ли пытаться дать определение эмоции? Дело в том, что моя болезнь - это "Карфаген должен быть разрушен" - готов более оппонировать, чем созидать.
  Низведение эмоции до четвертого такта цикла Карно, на мой взгляд, достаточное разрушение "устоев", что бы приступать к новому синтезу.
  Эмоция ставится в ортогональный конфронт полезной работе. Полезная работа метаболизма на фоне общей инфляции ресурса - это отрицательная энергия, символичная тому проекту, что якобы предшествует коагуляции (осаждению, конденсации) материи в идею.
  Получаем два вектора, один к миниму энергии (эволюция "вниз"), второй к максимуму энтропии (эволюция "вверх"). Получаем, что проявить эмоцию, как эволюцию "вверх", значит, удалить часть конкурентов за право остальных эволюционировать "вниз".

  Эмоция, как сравниватель состояния после и до цикла через трансформацию исторической памяти индивидуальности - это модельная формулировка, вполне годная для опровержения.

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:07:41Если что-то спрашиваете, вначале представьте свой вариант ответа.

Так я подробнейшим образом много раз излагал здесь свой вариант ответа.
Вот развёрнутая дискуссия 2005 года "Информация в живой и неживой природе".
А своё определение  информационных процессов я приводил недавно в теме, в которой Вы участвовали - "Страсти по информации", сообщение #70.

Но, чтобы не ограничиваться моими личными интерпретациями, я приведу достаточно взвешенный текст по этому вопросу из вузовского учебника (Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.  ):

ЦитироватьВажнейшим шагом в эволюции материи является возникновение информационного взаимодействия, основанного на использовании следов, отпечатков воздействия одних материальных систем на другие для активной ориентации в действительности.
Об информационном взаимодействии здесь можно говорить постольку, поскольку живое существо, во-первых, воспринимает на «входе» след материального воздействия на него со стороны внешней среды как информацию об этой среде и, во-вторых, реализует эффект этого восприятия на «выходе» в реальном действии по отношению к этой среде.
Очевидно, возникновение информационного взаимодействия предполагает существование способности не просто испытывать внешние воздействия и соответственно изменять свое состояние, а активно строить свое движение во внешней среде.
Способные к информационному взаимодействию системы, воспринимающие внешние воздействия через призму заложенных в них внутренних программ построения движения, предполагают тем самым известные критерии отношения к окружающему миру, что проявляется в таких важнейших свойствах подобного рода отражения, как его избирательность и опережающий характер. Система, использующая информацию, относится к миру избирательно в том смысле, что она не просто испытывает воздействие внешней среды, а активно строит свои отношения с ней, используя те ее факторы, которые могут служить для ее самосохранения и развития, и, наоборот, отталкиваясь от тех факторов, которые способны дестабилизировать, разрушать систему, препятствовать ее функционированию или развитию. Этот момент «преднастройки» по отношению к будущему, к возможным встречам воспринимающей системы с различными факторами окружающей среды является важнейшей предпосылкой осуществления самодвижения на основе информации. Система, использующая информацию, всегда как бы «знает», что будет, уже наперед, предваряет в той или иной степени результаты ее возможных взаимодействий с внешним миром. Она активно строит свое поведение, организуя и мобилизуя свои ресурсы и средства, ориентируясь на эти возможные результаты."

Теперь я возвращаюсь к вопросу, заданному ранее:

Maikov, что такое "информационный процесс"?

Расскажите пожалуйста насколько можете подробнее, что именно теория в лице неравновесной термодинамики и синергетики говорит нам о модели явлений этого ряда, их специфике, генезисе и эволюции?

Постарайтесь пожалуйста ответить конкретно, по существу, не отвлекаясь на иные общие вопросы и воздерживаясь от персональных оценок. 

Цитата: Игорь Антонов от января 19, 2023, 08:26:06Так я подробнейшим образом много раз излагал здесь свой вариант ответа.
Вот развёрнутая дискуссия 2005 года "Информация в живой и неживой природе".
А своё определение  информационных процессов я приводил недавно в теме, в которой Вы участвовали - "Страсти по информации", сообщение #70.

Но, чтобы не ограничиваться моими личными интерпретациями, я приведу достаточно взвешенный текст по этому вопросу из вузовского учебника (Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.  ):

Хорошо, что излагали. Тогда вам тем более будет не сложно описать, что конкретно вы хотите узнать и привести свой вариант ответа. Для чего это необходимо, я написал в посте выше. Прочитайте его внимательнее. Ссылки на многостраничные темы заданным там условиям не отвечают.

Но факультативно темы я всё-таки посмотрел. Первую — до первого очевидного противоречия в вашем посте, которое я увидел ещё на первой странице, далее читать не стал. Вторую я и так знаю, своё отношение к ней я уже высказывал. Кратко — это 40 страниц галиматьи. Каковой контент в том числе создавали и вы тоже. То есть, насколько можно судить, всё совпадает с первой темой, ваши взгляды не изменились, их противоречивость та же.

Что касается цитаты от философа из вашего поста выше, то физика не знает «информационных взаимодействий» и в таковых пока не нуждается. Поэтому если вы просите пояснить, чем с точки зрения физики оно является, то ничем — это всего лишь субъективное выделение широкого класса явлений, связанных как с тем, что происходит в процессе мышления, то есть, собственно, с информацией, так и с данными в процессе их обработки и хранения. Поэтому выделение информационных взаимодействий или процессов носит условный, а не физический характер.

Учитывая, что их выделение условное, а вы, по-моему, наоборот, видите их физическим явлением, то пока вообще непонятно, о чём вы спрашиваете, о каких конкретно процессах. Поэтому поясните, какие конкретно процессы вы имеете в виду, что их объединяет, почему, по-вашему, физика в них нуждается, в чём их отличие от других физических явлений, а также какую роль они играют в мышлении — «где» они в мозге, что в мышлении без них нельзя объяснить. Изложите свою идею в общем. В любом случае не в постах же мне её выискивать.

Цитата: Маikov от января 20, 2023, 06:42:25физика не знает «информационных взаимодействий» и в таковых пока не нуждается

Цитата: Маikov от января 20, 2023, 06:42:25пока вообще непонятно, о чём вы спрашиваете, о каких конкретно процессах

Таким образом, о природе и генезисе явлений, возникновение которых учебник философии в цитате выше считает важнейшим шагом в эволюции материи, ни Вы сами, ни известные Вам науки ничего содержательного сказать не можете.
Соответствующая проблематика Вам просто неведома.

Огромное Вам человеческое спасибо за честный ответ!

Это именно то, что требовалось доказать. 

  Причинность эволюции не в факторах, а именно в том, что сумеем вложить в понятие информационной системы, порождающей факторы для прогрессивной эволюции. Потому принцип детерминизма, для физических рамок можно оставить только, как факультатив для размышлений о его неработоспособности.
  Сетчатая (дивергентно-конвергентная) эволюция - это состояние формации, подобное состоянию интерференции в двущелевом эксперименте, когда щели получают информацию от того электрона (фотона, наночастицы), которой еще нет. По сути, это бесконечное число данных о виртуальных нулевых биений вакуума, поэтапно обнуляемых при подлете частицы к двущелевой среде. Потому и физика обретает необычные "странные" рамки, оперируя не потенциальной ловушкой (аттрактором) для частиц, а странным аттрактором, как областью вероятности для квантовой частицы, размытой по всему аттрактору, до эксперимента.

  Биологи, говоря о виде или прочей "геобиосфере-популяции", непроизвольно обнуляют ее до среднестатистического организма, метаморфизуемого средовыми факторами, тогда как Организм выступает в роли присутствующего "одновременно" во всех узлах сетчатой эволюции (интерференционной картины). Потому выявление присутствия организма в одном из узлов, постфактум закрывает одну из щелей, обнуляя интерференцию.
  Но было бы верхом волюнтаризма вводить нелокальные взаимодействия, как следствия запутывания при рождении дихотомии, потому что таким способом получим только рог изобилия Великих вымираний. А они по факту крайне редки.
  Стазис (гомеостаз) экосистемы - это сколь угодно долгое пребывание совокупности организмов в динамическом состоянии, т.е. чутко реагирующем обратными связями на изменение внешних условий. Обратная сторона этой "вечной" длительности в единовременном разрушении всей экосистемы, когда внешнее воздействие превысило порог энергии активации - так ведут себя все косные системы.
  Следовательно, быть в готовности встретить случайное воздействие и не сгинуть без наследия - это состояние информационной системы, о физике которой мы пока не можем договориться.
  Не надо вводить информацию, как вещь в себе. Она рождается из неопределенностей, сопутствующих любым данным уже на этапе их восприятия.

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 07:53:28Соответствующая проблематика Вам просто неведома.

Не передёргивайте. Вам предлагается разобраться с тем, что науке уже давно известно. Тогда и «соответствующая проблематика» станет понятнее, и на отвлечённые философские тексты не придётся ориентироваться. Сейчас же вы измышляете гипотезы, не владея предметом. В результате:

Цитата: Маikov от января 18, 2023, 06:51:19... вы объявляете непонятым давно понятное и невозможным давно существующее, а в обобщении этого с действительно непонятным связь с реальностью теряется уже полностью.

Вы не понимаете, что выдвигаете совершенно лженаучные идеи о заданности самоорганизации (эволюции/морфогенеза/обучения) некой внешней целью. Иваныч в соседней теме то же самое пишет. Привлекаете квантовую механику, в которой не разбираетесь. Используете устаревшие представления о мышлении. Не можете сформулировать свои же собственные идеи. Это неадекватное поведение. И всё это вы выдумываете в отношении того, что давно ясно. На том уровне, на котором вы рассуждаете, ваша «соответствующая проблематика» сложностей не представляет. А вот то, что действительно непонятно, вы упускаете.

Maikov,
Вы на каждом шагу клянётесь наукой, но при этом отрицаете специфику информационных процессов и их объективность.
Любой человек может убедиться в этом, перечитав Ваше сообщение выше.
Вот это и есть антинаучность и глубочайший дилетантизм.
Для людей Вашего кругозора и уровня компетенции кибернетика -  лженаука, продажная девка империализма.

  Гудок эмоций необходим, как прелюдия к действию, но когда весь пар уходит на гудок, то нафиг гудеть. Я б давно устал...

  Косная система в равновесии за барьером активации. Живая система в динамическом равновесии, когда тратит запасы на разрушение активационного барьера, оказываясь таким образом "над" вероятной нишей.
  А что такое информационное равновесие?
  Допустим, я знаю, что приемник знает то, что мне очень хочется поведать. И знаю даже то, что на том конце "проводника" те же потуги. Получаем, блин, извращенное навыворот представление о равновесии, как накопление взрывоопасной энергии эмоций, требующих разрядки.
  Вопрос: как информационному проводнику коммуницировать разрядку? Рабочий ответ: взять на себя сообщения от обоих, что бы обратить их в бесконечную рекурсию "ячейки Бенара", тем самым обретя информационный гомеостаз, как готовность разрядиться при смене "внешних условий".
  Это та мелочь, которая позволяет взглянуть на феномен памяти о том, как сохранить динамическое равновесие в "безвыходной ситуации". Закольцованная пара возбуждений, всегда наготове, что бы выплеснуться в ту или иную сторону при любом нарушении состояния среды.
  При этом не важно, какое нарушение будет в среде, на него будет адекватный ответ, за счет спонтанного нарушения симметрии в коммуникаторе, что восстановит информационный обмен между источником и приемником.
  Коммуникатор-проводник, как запоминающая среда..., не допускающая разрушения информационной системы, всегда готовая восстановить информационный процесс и избежать информационного равновесия.
  Нейросеть - подобная среда?

  Вы, Майков, можете меня обзывать сколь угодно далеким от науки, я не обижусь, потому что действительно далек от нее. Но я далек и от понимания информации, потому в отличие от Вас воспринимаю аргументы от Игоря Антонова, а не встаю в тупость равновесного конфронта.

  Для сведения, "ячейка Бенара" не то, что крутится самоорганизуясь, а то, что рождается, как проводник двух встречных векторов - термобарического и гравитационного.