paleoforum.ru

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 02:03:07Так если вы всё сами зададите, то в чём эволюция? Задав возможности трансформации кругов, вы фактически уже задали итог этой эволюции — больше, чем прописано в вашем алгоритме, круги не трансформируются. Другими словами, такая «эволюция» не выйдет за рамки сложности вашего алгоритма. Но надо-то, чтобы появилось что-то более сложное, чем было вами задано.

1.    В заданном алгоритме трансформация кругов не прописана.
2.    Возможность трансформации первичного круга в квадраты есть, но она не прописана конкретно. Это мы можем, имея разум прогнозировать такую возможность. Но сам алгоритм не знает этого.
3.    Моих умственных способностей не хватает на прогнозирование дальнейшего развертывания событий. Чтобы узнать это, надо посмотреть модель в работе. Может получится что-то еще более сложное и системное, чем было задано изначально.
4.    Может быть, когда клетке не останется рядом свободной ячейки для удлинения, она захватит соседнюю клетку, тем самым увеличив свою возможность для репликации.
5.    При этом большую возможность захватить чужую территорию будет иметь та клетка, которая возникла позже и будучи более молодой, имеет больше не затраченной силы.

Цитата: Максет от января 12, 2023, 14:28:591.    В заданном алгоритме трансформация кругов не прописана.
2.    Возможность трансформации первичного круга в квадраты есть, но она не прописана конкретно. Это мы можем, имея разум прогнозировать такую возможность. Но сам алгоритм не знает этого.
3.    Моих умственных способностей не хватает на прогнозирование дальнейшего развертывания событий. Чтобы узнать это, надо посмотреть модель в работе. Может получится что-то еще более сложное и системное, чем было задано изначально.
4.    Может быть, когда клетке не останется рядом свободной ячейки для удлинения, она захватит соседнюю клетку, тем самым увеличив свою возможность для репликации.
5.    При этом большую возможность захватить чужую территорию будет иметь та клетка, которая возникла позже и будучи более молодой, имеет больше не затраченной силы.

Вы прописываете в алгоритме правила того, как могут трансформироваться ваши структуры — круги, квадраты или что там у вас. Вот больше, чем вы пропишите, изменений не будет. Ничего никуда не выйдет, ничего не захватит и не удлиниться, если в правилах нет этой возможности. И неважно, знаете ли вы сами все возможности ваших правил, то есть предвидите ли вы все возможные трансформации ваших структур, всю их возможную «эволюцию». Потому что речь идёт только о сложности. Ваши правила имеют какую-то сложность, и вот за эту сложность трансформация ваших структур не выйдет. А сложность правил естественным образом ограничена сложностью вашего интеллекта. Причём чрезвычайно малой частью от сложности интеллекта, так как даже весь формальный опыт (язык, проще говоря, ведь правила должны быть заданы явно, чётко и однозначно) — это лишь малая часть нашего опыта.
***

Никакой возможности обойти ограничение сложности создаваемых систем сложностью интеллекта самого человека, как их создателя, нет. Например, можно представить искусственную нейронную сеть не из миллиардов, а сразу из квадриллионов нейронов, которую, как кажется, можно обучить вообще всему, что известно людям, всем их знаниям и умениям. И она станет многократно умнее любого человека.

Но нет, не станет. Сложность любого реально возможного искусственного интеллекта всё равно будут ограничена некоторой малой частью от сложности интеллекта человека.

Когда вы создаёте прямой алгоритм (то есть пошагово чётко и однозначно прописываете путь от данных к результату), вы явным образом вкладываете в него свои знания, поэтому сложность прямых алгоритмов ограничена сложностью интеллекта человека тоже явно. Искусственные нейронные сети — это не прямой алгоритм. Сети создаются более или менее наугад, так как устройство сети очень сложное, запутанное — сеть она и есть сеть. Поэтому оценивают работу сети не по тому, как конкретно она там внутри себя что-то вычисляет, а по результатам этих вычислений — по тому, что на выходе из неё, решила она поставленную задачу или нет. И на основании этого мы можем определить, какие сети рабочие, какие нет, какие сетевые решения стоит продолжать, а какие приводят к неадекватной работе сети, в том числе как лучше обучать сеть, чему обучать, чтобы её поведение было адекватным.

Но сложность того результата работы сети, который мы в состоянии оценить, тоже, естественно, ограничена нашим интеллектом. Как следствие, чем сложнее становятся решаемые сетями задачи, тем сложнее их оценивать и тем сложнее определять, «какие сетевые решения стоит продолжать, а какие приводят к неадекватной работе сети, в том числе как обучать сеть, чему обучать, чтобы её поведение было адекватным». В итоге прогресс в усложнении и не прямых алгоритмов тоже ограничен, их сложность тоже всегда будет ограничена некоторой частью от сложности нашего интеллекта.

В итоге:

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 02:03:07В итоге, сложность эволюции ограничивает сложность алгоритма, а сложность алгоритма есть лишь малая часть от сложности вашего опыта.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 21:25:44Ваши правила имеют какую-то сложность, и вот за эту сложность трансформация ваших структур не выйдет.

А мне этого и не надо. Я не собираюсь смоделировать весь процесс эволюции.
Я хотел только показать, что если у первичного нечто есть программа создания своей копии с передачей этой программы своей копии, то это нечто, в результате размножения, может эволюционировать в нечто другое.
Вы же этого не отрицаете, а значит, думаю, что с этой задачей я справился.

Цитата: Максет от января 13, 2023, 03:31:02Я хотел только показать, что если у первичного нечто есть программа создания своей копии с передачей этой программы своей копии, то это нечто, в результате размножения, может эволюционировать в нечто другое.

Если вы имеете в виду точную предопределённость всего будущего ещё в момент зарождения Вселенной, то вероятность этого равна нулю. Это тот же самый супердетерминизм. Если же вы имеете в виду некую отдельную программу, которая где-то находится и всем управляет, то это вообще фантастика. Где она, кто её создал, как и посредством чего идёт управление и так далее.

И вообще, зачем вам программа? Пусть в природе будет возможна самоорганизация. Никаких программ не нужно.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 05:06:46И вообще, зачем вам программа? Пусть в природе будет возможна самоорганизация. Никаких программ не нужно.

Самоорганизация без мотивирующего стимула - это супер фантастика.

Цитата: Максет от января 13, 2023, 05:35:19Самоорганизация без мотивирующего стимула - это супер фантастика.

Вы прочитайте, что это за явление. Потом осуждать будете. Наука фантастикой не занимается.

  Задача от Максета: как точка самоорганизуется в многообразие, когда у этой точки еще нет часов и линейки для измерения самоей себя? Ответ от Максета: точка начинает измерять саму себя самой собой же, а это и означает клонирование.
  Задача для Майкова: показать, что клонирующиеся точки способны выстраиваться в ряды, а ряды самоорганизовываться в сеть.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:46:56

Цитата: Alexeyy от января 12, 2023, 09:16:57

ЦитироватьЖаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.

Ну Вы же это - постоянно подчёркиваете сами ("изгоняя" случайность), проитвоставляя случайность интеллектуальности. "Назвался хлебом - полезай в печь".

Изгоняю я исключительно ненаправленную случайность, то есть, произвольные, бессмысленные, бессвязные изменения системы.
А случайность в форме индетерминизма, непредсказуемости и многовариантности результатов, наоборот - это неотъемлемый атрибут интеллектуальности.

Вообще-то направленная случайность, с физической точки зрения, означает ни что иное, как то, что есть некоторый основной, детерминированный тренд (функция, детерминировано зависящая от времени и пространственных координат), на который наложена случайность. Т.е. к детерминированной приплюсовывается некоторая другая, случайная, ни от чего не зависящая функция (не «интеллектуальная») функция.
Вы её как раз так и «изгоняете».  Вы сами себе противоречите. В природе вообще не существует ни от чего не зависящих, случайных функций: любую случайность всегда можно представить в виде такого наложения (детерминированного и чисто случайного тренда).

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:46:56

Цитата: Alexeyy от января 12, 2023, 09:16:57

Цитировать"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Мы опять ходим по кругу: у алгоритма такое - есть. Точнее, может быть. Но такие алгоритмы сейчас - не продуктивны (требуют много ресурсов) и не используются.

Откуда это утверждение следует, на чём оно базируется, что его хоть как-то подтверждает?
Только отвечая, обязательно учтите, что мы говорим сейчас конкретно об алгоритмах, потенциально реализуемых на базе цифровой вычислительной техники.

Ну опять мы ходим по кругу. И это уже проходили. Выше я, в связи с этим, апеллировал к реальному процессу (физической, химической) эволюции. А именно то, что в нём именно так и организовано, как выше писал (т.е. когда самонаправление эволюции зависит от всей предыстории и др.). И что это (физика, химия) подчиняется вполне определённым (более-менее известным) законам. Которые, по сути, являются просто иной формой того же алгоритма, который можно было бы реализовать на компьютере. И, поэтому, и на компьютере, по идее, можно реализовать то же самое, но в сильно сокращённом виде. Думаю, Вы это прекрасно помните. Но почему-то опять и опять возвращаетесь к тому же.

Цитата: Alexeyy от января 13, 2023, 15:24:18Ну опять мы ходим по кругу. И это уже проходили. Выше я, в связи с этим, апеллировал к реальному процессу (физической, химической) эволюции. А именно то, что в нём именно так и организовано, как выше писал (т.е. когда самонаправление эволюции зависит от всей предыстории и др.). И что это (физика, химия) подчиняется вполне определённым (более-менее известным) законам. Которые, по сути, являются просто иной формой того же алгоритма, который можно было бы реализовать на компьютере. И, поэтому, и на компьютере, по идее, можно реализовать то же самое, но в сильно сокращённом виде. Думаю, Вы это прекрасно помните. Но почему-то опять и опять возвращаетесь к тому же.

Так я возвращаюсь к тому же именно потому, что Ваше утверждение о том, что, всё, происходящее в природе, можно смоделировать на компьютере, весьма уязвимо.
Роджер Пенроуз соответствующим контраргументам посвятил две объёмных книги: "Новый ум короля" и "Тени разума".
Представьте себе, что для адекватного воспроизведения динамики живых систем в чём-то актуальными окажутся нелокальные во времени квантовые корреляции. И как тогда это моделировать на компьютере?

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 15:46:16Так я возвращаюсь к тому же именно потому, что Ваше утверждение о том, что, всё, происходящее в природе, можно смоделировать на компьютере, весьма уязвимо.

Ну так если возвращаетесь, то не ходите по кругу, а по спирали, хотя бы
 Я и не говорил, что всё происходящее в природе можно смоделировать в компьютере. Подчёркнуто говорил о некоторых основных чертах, касающихся самонаправления эволюции.
 Кроме того, Вы раньше (в других обсуждениях) всё время подчёркивали, что в нашем понимании эволюции жизни - что-то не верно на том основани, что моделирование естественного отбора на компьютере (по образу и подобию дарвиновской эволюции), якобы не способно дать типо самонаправление эволюции программой ("осознанной" эволюции программой самой себя). Тогда как в нынешнем нашем обсуждении я, поэтому, всё время (неявно) подчёркивал, что это вовсе не значет, что в нашем понимании эволюции жизни что-то не то. Т.к. то, что сейчас моделируется в компьютере - вовсе не отражает того, что было в реальной эволюции и пытался показать как, в принципе, нужно исправить ситуацию.
 

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 15:46:16Представьте себе, что для адекватного воспроизведения динамики живых систем в чём-то актуальными окажутся нелокальные во времени квантовые корреляции. И как тогда это моделировать на компьютере?

Да без разницы: всё равно эволюция будет представима в виде наложения некоторой детерминированной функции вместе с некой чисто случайной, ни от чего не зависящей.

Цитата: Alexeyy от января 14, 2023, 18:46:08

ЦитироватьПредставьте себе, что для адекватного воспроизведения динамики живых систем в чём-то актуальными окажутся нелокальные во времени квантовые корреляции. И как тогда это моделировать на компьютере?

Да без разницы: всё равно эволюция будет представима в виде наложения некоторой детерминированной функции вместе с некой чисто случайной, ни от чего не зависящей.

Есть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы.  Поскольку в информатике пока результаты таковы, что ни детерминированность, ни случайность не порождают их закономерно. Там, где мы наблюдаем их появление, их закономерно порождает сознание. То есть, Ваше допущение подразумевает, что машинный алгоритм сможет воспроизвести ключевое свойство сознания. Против такого допущения есть содержательные возражения, включая ссылки из моего предыдущего сообщения. 

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2023, 19:36:27Есть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы. 

Я не вижу никакой проблемы: благодаря отбору.

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2023, 19:36:27Поскольку в информатике пока результаты таковы, что ни детерминированность, ни случайность не порождают их закономерно.

Об этом мы уже ни раз говорили. Ключевое здесь - "пока". "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь".
 

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2023, 19:36:27То есть, Ваше допущение подразумевает, что машинный алгоритм сможет воспроизвести ключевое свойство сознания.

Нет - не сознания, а что-то вроде биологического интеллекта. Что, как Вы много раз в разных местах подчёркивали, реализуемо даже на клеточном уровне. Где сознания - нет.  Хотя, думаю, что и сознание реализуемо в вычислительной технике. Но это - уже совсем другая тема.

Цитата: Alexeyy от января 16, 2023, 19:29:37

ЦитироватьЕсть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы. 

Я не вижу никакой проблемы: благодаря отбору.

Отбору из чего?

  Отбор, как "Сезам, откройся".
  Вероятен распад на простые элементы по наиболее слабым связям. Потому важен вопрос о формах энергии, высвобождающейся из бывших связей и последовательности (собственно алгоритм) высвобождения. Если форма только тепло, то отбирать неизчего. Следовательно, конвергентная сборка старых элементов в новую связь зависит от процесса распада и рассеяния высвобождающихся связей.
  Я не знаю, можно ли запрограммировать, что дважды два равно четырем, лишь в перспективе статистической вероятности, принципиально так выглядит "отбор на четверку" - выбраковываются не те, что ближе к "цели", а те, что за периодику релаксации связи не заимели своего зеркальщика. Типа: выживают наборы дуальных противоположностей, такие как 3и5, 9и-5. Четверкой здесь будет плоскость симметрии.
  Воочию релаксирующую связь удобно (хоть и неверно) представить позитронием - квантовомеханической системой экзотического атома. Ее релаксация происходит, как увеличение частоты взаимного вращения (концентрация энергии) до лимита аннигиляции с порожденем двух или трех фотонов. Важно лишь, что бы эта частотная характеристика за время релаксации нашла подходящий резонатор, что бы встроится новой связью в новое объединение "старых элементов". При этом история старых элементов обнуляется до нулевой энтропии.

  Если модельно так, то отбор биоты ведется не столько, как выбраковка неприспособленных (к чему?), сколько как подбор дивергентов в новые симбиотические связи. Наиболее яркий симбиоз - это двуполость, состоявшаяся как длительная конвергенция дуальных противоположностей. При этом то, что отбор на дуализацию предшествовал дивергенции по половому признаку, обнулено, хотя и проявляется, как нарушения естественных правил полового поведения.

  Отбор на интеллект - отдельное слово.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 20:09:22

Цитата: Alexeyy от января 16, 2023, 19:29:37

ЦитироватьЕсть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы.

Я не вижу никакой проблемы: благодаря отбору.

Отбору из чего?

Из объектов, эволюционирующих по дарвиновскому механизму.