paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 10:21:53В экспериментах с дрожжами клетки, лишенные за счет генетической поломки способности питаться и делиться, комплексно перестраивали внутреннюю регуляцию, чтобы восстановить функциональность. Это уже пример биологического, надавтоматного реагирования на новую проблему.

Не способность восполнить потери энергии привела к активации дополнительного механизма - перестройки внутренней регуляции, сработал очередной компаратор. Например на такие специфические условия активировался более древний механизм "самопоедания", когда был еще слабо развит механизм усвоения внешних ресурсов. Не вижу тут ничего над-автоматного. Чтобы такое утверждать, нужно сначала доказать, что невозможно объяснить эксперимент более просто (бритва Оккама).

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 10:37:49поскольку нет способа формировать и оценивать системные свойства новых вариантов поведения.

Вообще новое можно сгенерить случайно либо скопировать у других - в обоих случаях это первоначально пробный вариант, который затем оценивается системой стало лучше/стало хуже по факту выполнения. Если "системная оценка" это учитывание будущих гешефтов, то отзеркаливать новый навык можно анализируя эпизодическую память, где записано взаимодействие не только индивида со средой, но и его наблюдения, как другие индивиды с ней взаимодействуют и какие это имело предположительные последствия для них. Вообще прогноз всегда ограничен предположением, он никогда не 100% уверенный. Тут простор для мат. анализа, который можно углублять бесконечно. Нужна только память и субъективная оценка.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 11:00:15Не способность восполнить потери энергии привела к активации дополнительного механизма - перестройки внутренней регуляции, сработал очередной компаратор.

Нет такого автоматного компаратора, который в ответ на серьезные структурные нарушения в сложной системе создаст компенсирующее решение. Инженер должен бы это понимать.
Вот как биолог Э.Лекявичюс в книге  "Элементы общей теории адаптации" описывает реакцию клетки на мутацию (с.119):

ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Решение, соответствующее новой ситуации, обладает новой системностью. Синтез новой функциональной системности - специфичная для живого функция, имеющая информационную природу. Собственно, об этом подробно пишет Анохин.

Анохин задается вопросом о природе организованной системности и вводит определение системы, имеющей функциональное значение, как комплекса избирательно вовлеченных элементов, согласованно работающих на определенный полезный результат.  Далее он задается вопросом - как появляются новые системы в контексте среды, насыщенной множеством элементов с огромным числом степеней свободы. И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.  Анохин отталкивается от своих исследований о работе мозга, но проблему системности  с аналогичным ответом о механизмах "системогенеза" он  рассматривает более широко, включая вопрос эволюционного возникновения биологических систем, о чем осторожно, но недвусмысленно он пишет в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 11:07:38Вообще новое можно сгенерить случайно либо скопировать у других - в обоих случаях это первоначально пробный вариант, который затем оценивается системой стало лучше/стало хуже по факту выполнения.

Системно связное новое, состоящее из большого числа числа взаимодействующих элементов и решающее актуальную проблему, ни случайно, ни детерминированно сгенерить нельзя (в рамках актуальной для рассмотрения практики).   
Это аксиома системотехники, которую не все понимают, но истинности она от этого не лишается.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 12:29:16Нет такого автоматного компаратора, который в ответ на серьезные структурные нарушения в сложной системе создаст компенсирующее решение.

Компаратор не создает ничего, он сигналит. А дальше начинается процесс реагирования: попробовать существующую реакцию, модифицировать ее, создать новую.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 12:29:16И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.

Эта направленность вытекает из направленности каждого элемента системы во время их взаимодействий. Не вижу в этой мысли Анохина отрицание того, что элемент имеет направленность. Но видимо проблема понять, в чем она состоит, как она реализована на уровне отдельного элемента. Если взять за основу понимания показанную мной модель, все логично складывается. Не нужно привлекать броуновское движение элементов системы а потом ломать голову, как она упорядочивается. Она упорядочена уже на уровне элемента. Думать останется только над механизмами взаимодействия элементов, и тут уже можно привлекать понятия информационный системы. Иначе получится уравнение с неопределенными переменными, где можно вывести одну из другой - но невозможно решить уравнение. Хорошо бы послушать самого Анохина по этому поводу.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:34:00Эта направленность вытекает из направленности каждого элемента системы во время их взаимодействий. Не вижу в этой мысли Анохина отрицание того, что элемент имеет направленность.

Феномен системности заключается именно в том, что определённая системная связность элементов может иметь новую направленность по сравнению с направленностью составляющих систему элементов.
Из двух элементов комбинационной логики 2И-НЕ, связав их определенным образом, можно получить элемент с памятью.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 15:41:27Феномен системности заключается именно в том, что определённая системная связность элементов может иметь новую направленность по сравнению с направленностью составляющих систему элементов.

Вот тут пошли уже мухи с котлетами. Давайте отделять: у коровы никогда не родится теленок способный летать - это обусловлено эволюцией его предков. Рыбы не выпрыгнули разом на берег, процесс занял долгое время, и модификация плавников в лапы шла строго по возможностям того, что можно из плавников сделать частичной модификацией.

Человек может летать, жить под водой, даже в космосе, где никто жить не может. Хотя у него нет никаких природных девайсов, способных для этого. Но есть сознание, способное их придумать и прикрутить к себе.

И вот вопрос: с какой стати вы начинаете смешивать сознание с генами? Мы ведь говорим о мутациях в геноме, способности живых существ приспосабливаться эволюционной изменчивостью. И эта приспособляемость жестко ограничена предыдущей, зачем сюда пытаться какую то инфо-среду прицеплять? Последняя цепочка генома мутирует, цепочка растет. На модели это наглядно видно. Она генерится именно случайно и детерминированно прошлыми звеньями.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 16:10:07И вот вопрос: с какой стати вы начинаете смешивать сознание с генами? Мы ведь говорим о мутациях в геноме, способности живых существ приспосабливаться эволюционной изменчивостью. И эта приспособляемость жестко ограничена предыдущей, зачем сюда пытаться какую то инфо-среду прицеплять? Последняя цепочка генома мутирует, цепочка растет. На модели это наглядно видно. Она генерится именно случайно и детерминированно прошлыми звеньями.

А какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:17:49А какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Я подробно показал, как решается проблема наращивания цепочки ДНК, а по сути развития любой саморазвивающейся системы, где под развитием имеется в виду адаптация к меняющимся условиям. Дал ссылку на программную модель, чтобы можно было потыкать самому и убедиться, что цепочка растет, несмотря на то, что мутации в конечном звене случайны, среди них есть смертельные. Точно так же развивается и нервная система, любая самоадаптирующаяся система.

При этом феномен новой направленности системы по отношению к направленности ее частей - это не свойство "функционирования живых организмов". У них то как раз все довольно жестко детерминировано опытом предков, коровы не летают и никогда не полетят. А вот человек летает даже в космосе. Но смешивать эту его уникальность с коровами по факту, что они оба относятся к живым организмам и стало быть находятся под управлением одной системы - совершенно не корректно. Корова никогда не полетит сама в космос, только с помощью человека.

То, что человек способен перенимать чуждый ему изначально опыт и даже выдумывать совершенно новый не означает, что это присуще всем организмам и не стоит искать какую то общую нить для этого. И потом: новое - это еще как посмотреть. Сравните аэроплан братьев Райт и современный лайнер, описание Наутилуса у Ж. Верна и современную подводную лодку, эскизы геликоптера Леонардо Да Винчи и вертолет. Четко видно: когда изобреталось новое - это всегда было подсмотренное старое: парящая птица, морской моллюск, "семечки-вертолетики". Никто никогда ничего не изобрел принципиально нового. Так что и тут ваш концепт "новой направленности" не наблюдается. Или у вас есть примеры? И тем более его нет там, где сознание в зачаточной форме или его вообще нет - там многое обусловлено предыдущими уровнями.

Откуда такая идея могла взяться, что система меняет "направленность" по сравнению с направленностью ее составляющих? Я думаю, это возможно только в одном случае: если начать объединять в систему к ней не относящиеся компоненты. Например смешивать живое и разумное. Тут да: человек таки летает в космос вопреки гомеостазу и опыту предков. Но действуя таким образом можно какие угодно корреляции вывести. Так у нас деревья заговорят листвою, камни покатятся с каким то умыслом.

В статье начала темы делается вывод: эмоции вероятно начинают формироваться на стадии сенсоров. В нашей модели так и происходит. И не требуется менять направленность ее составляющих - они как раз четко направляет в нужную сторону.

Ладно, я на паузу, надо читать Анохина. Вы им сильно заинтриговали. Не могу поверить, что он буквально так все и пишет, как вы мне объясняете, я слушал его видео, он вполне серьезный ученый и глубоко в теме. По моему вы чего то не то поняли.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:17:22

ЦитироватьА какое отношение эта умозрительная иллюстрация имеет к законам функционирования живых организмов и системным проблемам, если геном это просто один из компонентов живых систем, самостоятельно не функционирующий? 

Я подробно показал, как решается проблема наращивания цепочки ДНК, а по сути развития любой саморазвивающейся системы, где под развитием имеется в виду адаптация к меняющимся условиям. Дал ссылку на программную модель, чтобы можно было потыкать самому и убедиться, что цепочка растет, несмотря на то, что мутации в конечном звене случайны, среди них есть смертельные. Точно так же развивается и нервная система, любая самоадаптирующаяся система.

Мы говорим несколько на разных языках. Я привожу не те аргументы, на которые Вы отвечаете. В Вашей модели просто нет возникновения каких-либо новых организованных систем или информационных процессов. Я же говорю о том, что для автоматных  моделей, включая Ваши, проблемой является возникновение и реорганизация любой из таких систем, которыми насыщены формы жизни. Поскольку все они возникают по модели, базирующейся на способности живых форм ощущать потребности и комплексно координировать своё функционирование в соответствии с актуальными целями. Иной механизм эволюции организованных систем и порождения информационных процессов неизвестен. За 60 лет своего существования эволюционная кибернетика не нашла какого-либо иного работающего решения.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:27:25адно, я на паузу, надо читать Анохина. Вы им сильно заинтриговали. Не могу поверить, что он буквально так все и пишет, как вы мне объясняете, я слушал его видео, он вполне серьезный ученый и глубоко в теме. По моему вы чего то не то поняли.

Вообще, известных Анохиных двое. Дед, П.К.Анохин, на статьи которого я приводил ссылки, умер в середине 70-х годов прошлого века. Внук, К.В.Анохин, работает и сейчас, дело деда продолжает, но на вещи смотрит несколько уже.

Впрочем, как пример продолжения дела деда, слайд из доклада К.В.Анохина:

  Не хотел прерывать диалога, но раз один взял перерыв, то вернусь

Цитата: Дарвинист от января 15, 2023, 09:34:06https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Rastitelno_mikrobnye_simbiozy_kak_evolyutsionnyy_kontinuum?

Понятно, что я не просто так спрашиваю..

Кабы моя воля, то еще предка ЛЮКА объявил бы симбионтом эволюции карбон-силикатов. Дело в том, что у алюмосиликатов проявляется необходимость избавляться от побочных углеводородов, как инертной составляющей, тормозящей минеральную эволюцию к финалу симметрии минерал-активационный барьер.

  Эмоция, как поисковая причинность канализации эволюции - это работоспособная гипотеза, но важно не утонуть в определениях эмоции. Именно эмоциональные проявления ведут щадящий отбор особей на совместимость, но проблема в поиске эрзац-эмоции на примере, допустим, с архидеей и одноименным богомолом.
  Что бы выявить этот эрзац, необходимо отказаться от горизонтального переноса генов, и изменить представления о эпигенезе. Но и полностью довериться цепочке случайных мутаций будет делом абсолютно невероятным, сколь жестокий ЕО не подключай.
  Почему я выбрал архидейного богомола? Да потому, что у симбиоза гриб-растение - это пересекающие плоскости метаболических путей, а для богомола его архидея всего лишь "эмоциональный фон" - богомол не питается архидеями, ее соками и не участвует в опылении. А вот с прочими симбионтами архидеи контактирует, как хищник, приносящий архидее больше вреда, чем пользы.
  Своеобычное решение проблемы - альбинос, нашедший свою нишу. Можно на ней и остановится. А можно посмотреть на метаболизм так, что полезная работа (отрицательная) одного из метаболических путей апосредовано связана с эмоциональным фоном. Т.е. не адаптация следует за мутацией, а любое множество пострансляционных отклонений от нормы приобретают статус активных, как симметричные эмоциональному фону.
  Тогда математически имеем, что ряды условно вредных отклонений обесцениваются с той согласованностью, которая дает резонанс в особой релаксационной точке. При этом сигналы от фона внешней среды, релаксируют в этой же особой точке. Подходящее название особой точке - это фокус внимания, сосредоточенный на фоне так, что бы фон обнулился и не мешал охоте. Это как лягушка перестает видеть все, кроме движения малых тел, являющихся объектом охоты. При этом характерно, что чем больше зарастает водоем зеленкой, тем ярче зеленеют все лягушки.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 21:26:51Эмоция, как поисковая причинность канализации эволюции - это работоспособная гипотеза

Ну да, есть, даже, такое понятие: "эмоциональный гомеостаз". Некоторые идут еще дальше, увязывая вопрос о таком гомеостазе с проблемой возникновения сознания, см., пожалуйста, https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html.

Однако для меня важнее лругое: рассуждения в подобном духе приводят, в конце концов, к модели, аналогичной (а, возможно и нет) той, которая прочитывается в модели той же периодической системы и похожей на то, что получается при подведении  т е п л о т ы  к концентратам типа БЭК.

Помните, уважаемый василий андреевич, что связи выпадают в самое основание систем? Ну, сравните это с корневым симбиозом и надкорневыми деталями в мире растений...