Программная модель гомеостаза искусственного живого существа

Автор Palarm, января 09, 2023, 17:45:23

« назад - далее »

Palarm

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 08:39:34Потому что сеть не зависит от воли программиста и её ему не надо программировать (типа, она сама по себе).
Сеть зависит от воли операторов, сидящих за компами. Вот вы тоже рассматриваете отдельно сеть как железо + программа, и отдельно операторов, хотя на самом деле сеть "сама по себе" - это просто компы, которые включены, жужжат и... все. Вы же подразумевая, что кто то сидит за ними и тыкает клавиши, почему то рассуждаете, как будто компы сами себе чего то там генерят. Животное не может существовать без среды обитания, и нервная система не может функционировать в сурдокамере - нужен постоянный поток внешних сигналов.
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 08:39:34Этого не достаточно для эволюции, для поддержания гомеостаза достаточно.
В описанном примере "Я" часть системы из черного ящика и меня. Я тыкаю кнопки, а ящик адаптируется. Если у ящика есть более продвинутый механизм адаптации, чем просто подзаряжаться, он начнет эволюционировать. При условии конечно, что способен к репликации. Например, ящик детектирует, что я жму кнопку чаще всего с определенной частотой, и подкорректирует скорость подзарядки под эту частоту, чтобы она была быстрее. Затем передаст новый навык своим репликам.

Palarm

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 08:52:32Тренд мутаций - не сможете, пожалуйста, объяснить это мне, биологу, специалисту по клеточной биологии?
Я имею в виду, что возникает потребность в определенном направлении мутаций. Например, увеличить скорость бега. Это конечно не означает, что кто то специально за этим следит - просто изменения внешней среды спровоцировали "фильтр отбора": выживают теперь те, кто мутирует в способности быстрее бегать.

АrefievPV

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:03:01хотя на самом деле сеть "сама по себе" - это просто компы, которые включены, жужжат и... все. Вы же подразумевая, что кто то сидит за ними и тыкает клавиши, почему то рассуждаете, как будто компы сами себе чего то там генерят.
Именно «генерят» (генерируют сигналы в сеть) – компьютеры в сети постоянно рассылают сигналы типа «я здесь, я в сети», а не просто «жужжат и... все». Вот как только включился компьютер в сеть, так и пошла рассылка сигналов во все стороны по сети (никто там специально команду компьютерам не даёт: ни на рассылку, ни на то, в какую сторону посылать). Серверы работают в режиме онлайн без участия человека (не нужен там оператор за клавиатурой).

Дарвинист

#18
Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:08:09Я имею в виду, что возникает потребность в определенном направлении мутаций. Например, увеличить скорость бега. Это конечно не означает, что кто то специально за этим следит - просто изменения внешней среды спровоцировали "фильтр отбора": выживают теперь те, кто мутирует в способности быстрее бегать.

Значит, все-таки, отбор, а не что-то перманентно свойственное мутационным процессам как таковым?
А то, предположу, без уточнения, неискушенный читатель может посчитать, что не отбор, а сами мутации обозначают тренд в эволюции.

Я в соседней теме писал о супердетерминизме и поэтому выражаю опасение, что в обсуждении мы можем, невольно или намеренно, "скатиться" к толкованиям в подобном духе, пока не проверяемым практикой. Либо не получивших необходимое для утверждения количество проверяемых свидетельств.

Маikov

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:03:01Если у ящика есть более продвинутый механизм адаптации, чем просто подзаряжаться, он начнет эволюционировать. При условии конечно, что способен к репликации.
Вы сильно не в теме. Такие идеи - это что-то типа утверждения возможности сверхсветового движения в теме, где вам пытаются объяснить теорию относительности. Сразу понятно, что вы далеки от материала.

И обращайте внимание, я вам недавно сказал, что не все аргументы одинаково хороши. По крайней мере некоторые местные авторы в теме не больше вас.

Дарвинист

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:08:09выживают теперь те, кто мутирует в способности быстрее бегать

Еще одно уточнение, прошу прощения: не мутирует, а,  у ж е,  имеет соответствующую мутацию и набор соответствующих изменений в строении и поведении.

Palarm

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 09:01:56Только вы исходите из того, что система, с которой осталось только говорить/обучать уже создана
Это вы исходите из этого, потому и не можете до сих пор понять, откуда берется самоощущение и тем более сознание. Система не "создана сразу в готовом виде" - она проходит стадии формирования. И это принципиально важно, а не только результат ограниченности природной реализации, где эволюционно мог возможно лишь последовательное усложнение, а на сразу самолет из кучи деталей в вихре над помойкой.
Если сравнивать с нейросетью, то разница в том, что слои обучаются последовательно с фиксацией и невозможностью их дальнейшей модификации. Если в стадии формирования первичных зрительных примитивов восприятия не возникли распознаватели вертикальных линий - котенок будет натыкаться на вертикальные предметы не видя их буквально (эксперимент думаю всем известен). Ему придется как то иначе учиться их распознавать.

В основе теории, по которой строится модель - нервная система не создается сразу, она подобно эмбриону в утробе проходит стадии "развертывания" и "прокачки" на каждом уровне, фиксируя слои Поэтому младенца не получится научить читать просто листая перед ним книгу - а нейросеть получится, там уже все что надо есть. Чтобы понять, откуда берется "гомункулус" в голове, который нами управляет, надо отойти от представлений нейро-сетевиков о нервной системе как механизма, который надо просто как то хиро прокачать. Но так как никто из них не знает, что именно прокачивать - они просто имитируют реакции, погружаясь во все более глубокие обучения, суть которых - анализ уже готовой информации от реального существа, из которой надо вытащить логику, правила и прочие закономерности в виде функций. При таком подходе естественно, что не будет никакого "сознания" без оператора, который загрузит тарабайты данных.

Но реальному детенышу никто ничего не грузит просто потому, что большинство отделов "куда грузить" еще нужно сформировать - они в стадии развития. Но при этом жить надо сразу, не дожидаясь окончания обучения. Поэтому он обучается в соответствии с теми возможностями, что у него есть.

Palarm

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 09:27:27Еще одно уточнение, прошу прощения: не мутирует, а,  у ж е,  имеет соответствующую мутацию и набор соответствующих изменений в строении и поведении.
Ну да, я не биолог, поэтому конечно путаюсь в терминологии. Но суть я думаю вы поняли.
Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 09:21:21Я в соседней теме писал о супердетерминизме и поэтому выражаю опасение, что в обсуждении мы можем, невольно или намеренно, "скатиться" к толкованиям в подобном духе, пока не проверяемым практикой.
Ни в коем случае не имею в виду какой то коллективный разум вирусов при параллельном переносе генов или что то подобное.
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:16:43Именно «генерят» (генерируют сигналы в сеть) – компьютеры в сети постоянно рассылают сигналы типа «я здесь, я в сети», а не просто «жужжат и... все».
Ну речь то не о том, как жужжит ящик, а то, что оператор произвольно (но не случайно-хаотично) нажимающий на кнопку означает имитацию внешних, не хаотичных воздействий на систему гомеостаза ящика, давая ему возможность к адаптации. К хаосу невозможно адаптироваться, поэтому если сделать просто генератор случайных нажатий - эволюции не будет. Если сделать алгоритм нажатий - будет замкнутая система. А вот если поставить оператора и пусть он жмет, как ему вздумается - будет открытая система с гомеостазом.

В проекте это буквально и сделано: оператор жмет кнопки, шлет фразы (но это пока опустим - это уровень автоматизмов, где фразы имеют значимость, перенятую от кнопок) - Beast адаптируется. К оператору - он его демон, не дающий спокойно сидеть в Норме. А так же пульсация, неизбежность затухания любого процесса. В итоге получаем внутренне-внешнюю стимуляцию.

Дарвинист

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:31:35Ну да, я не биолог, поэтому конечно путаюсь в терминологии. Но суть я думаю вы поняли.

Да, получается, благодарю за понимание.

Но другие оппоненты могут оказаться не столь лояльны к Вашим воззрениям и будут, полагая, возможно, себя всезнающими или безусловно правыми, насмехаться над путаницей, открыто или в сторону. Это, думаю, может повредить развитию темы и благотворному влиянию темы на аудиторию.

Мне же любопытна Ваша попытка смоделировать означенное явление, почему я, иногда, с досадой на возможные нелестные оценки и заблуждения читающих, отмечаю возможные неточности.   

Маikov

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:29:51Это вы исходите из этого, потому и не можете до сих пор понять, откуда берется самоощущение и тем более сознание.
Хм, поверьте, я на этот счёт могу сказать, куда больше чем вы. И главное, что это будет сказано на основании фактов, а не фантазий. Но пока рано о сознании.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:29:51Но реальному детенышу никто ничего не грузит просто потому, что большинство отделов "куда грузить" еще нужно сформировать - они в стадии развития.
Вы правы "нейроосетевики" работают с уже готовыми сетями, которые требуется только обучить, тогда как мозг не только обучается, а ещё и сам развивается и вообще он изменчив - связи нейронов отмирают и растут новые и так далее. Отвечает за развитие организма морфогенез. Поэтому вопрос. Вы знаете, как он происходит? Чтобы утверждать, что вы поняли, как развивается мозг и тем более предполагать возможность моделирования этих явлений, надо знать, как происходит морфогенез. Наука знает и "нейросетевики", полагаю, тоже знают, поэтому и работают с готовыми сетями, а вы?

АrefievPV

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:31:35К хаосу невозможно адаптироваться, поэтому если сделать просто генератор случайных нажатий - эволюции не будет.
Тем не менее, живые системы адаптируются и эволюция идёт...

P.S. К сожалению, вы не поняли мою идею (или я плохо объяснил). Поэтому в заключение добавлю и не буду больше мешать (побуду читателем, так сказать).

«Гомеостатическое ядро» системы не изменяется, оно только сохраняет свою основу (оно ведь является ориентиром при изменении «оболочек»). Вся система адаптируется за счёт наращивания «оболочек» и/или их модификации.

Я, кстати, потому и спросил, как у вас всё это дело реализовано на уровне «гомеостатического ядра» (как оно будет «питаться» и «писять/какать», как оно будет двигаться (куда и в соответствии с какими параметрами), как будут «наращиваться» (сначала «втупую», а затем оптимизироваться/упрощаться) «оболочки» и т.д.), а вы в своих объяснениях почему-то сразу перескочили на «оболочки».

Начинать проверять работоспособность модели следует с наиболее простых аналогов (например, с аналогов молекулярных комплексов РНК-мира (обратите внимание – даже не с прокариот)). У вас модель (уже с кучей «оболочек» одна поверх другой) – это аналог очень продвинутого организма.

Маikov

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 09:31:35А вот если поставить оператора и пусть он жмет, как ему вздумается - будет открытая система с гомеостазом.
"Открытой системы с гомеостазом" у вас не будет. Потому что открытые системы характеризуются интенсивным обменом со средой веществом/энергией. И, как следствие, они могут упорядочиваться, то есть переходить от хаоса к порядку и его всё более сложным формам или, говоря по-научному, они могут совершать неравновесные фазовые переходы (погуглите, что это такое). Ваша система таковой быть не может в принципе. Для того, чтобы компьютер стал такой системой, его надо как минимум расплавить. Но тогда и программ в нём не останется. )

Palarm

Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00Тем не менее, живые системы адаптируются и эволюция идёт...
Но не к хаосу же. Адаптация возможна только внутри системы, где присутствуют закономерности, иначе все наработки будут постоянно обнуляться и роста адаптивности не будет.
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00«Гомеостатическое ядро» системы не изменяется, оно только сохраняет свою основу (оно ведь является ориентиром при изменении «оболочек»). Вся система адаптируется за счёт наращивания «оболочек» и/или их модификации.
Ядро в проекте неизменно. Я пока лишь показал, как организован пусковой образ рефлексов из трех иерархических уровней (базовое состояние - базовый контекст - базовое действие). Затем объяснил свое понимание, как это могло возникнуть эволюционно. Так же показал, откуда берется базовое состояние. Это все наработки 0 стадии - до рождения. Всего их пока 6, но скорей всего будут добавляться.

0. До рождения – формируется система Гомеостаза, задаются начальные параметры, формируется база безусловных рефлексов.
1. Рождение – формируется база условных рефлексов, развивающая поведенческие навыки.
2. Модификация – на основе безусловных и условных рефлексов формируется база автоматизмов.
3. Подражание – добавляются скопированные действия Оператора как авторитарный вариант реагирования.
4. Осмысление – формирование у Beast модели понимания выполняемых действий, их значимости, собственного самоощущения, первые попытки поиска решений.
5. Инициатива – активация творческой инициативы, развитие методов поиска решений, провокации Оператора на нужные Beast действия, формирование доминант нерешенных проблем

Каждый этап строится на основе предыдущего. Нельзя перескакивать этапы и не желательно откатывать их обратно – это чревато каскадным обрушением накопленных поведенческих навыков с непредсказуемыми последствиями. Поэтапное развертывание системы имитирует ее эволюционное развитие, где очередной виток спирали это всегда продолжение предыдущего.

Сейчас проект развит (условно) до 4 стадии. Если с нулевой больше нет вопросов, можно шагать дальше. Каждая стадия это этапы эволюции и они же этапы развертывания системы, начиная с внутриутробного (0 стадия). Искусственные самоадаптирующиеся системы как я предполагаю, не будут даваться в полностью готовом виде. Их придется так же как животное воспитывать, причем это не будет просто "прокачка весов", а формирование уровней, как оно и происходит в реальности. И постепенно начнет просыпаться сознание: сначала самоощущение, затем целеполагание. Сознание, интеллект - это не черт из табакерки, который вдруг выскочит на каком то этапе - это последовательное усложнение реагирования, от безусловно рефлекторного, к условно-рефлекторному, затем к моторным автоматизмам, затем к ментальным (мыслям). Сначала Beast будет воспринимать фразы как шум, затем они обретут определенную значимость, затем он сам начнет отвечать короткими фразами и действиями, потом начнет провоцировать оператора на нужные фразы и действия. Нельзя просто прокачать Beast, чтобы она сразу прыгнула в стадию 4 и начал понимать смысл сказанного оператора. Потому как: а что такое смысл? Откуда ему взяться? Младенец понимает смысл слов? А если нет - как потом начинает понимать? Поэтапное развертывание системы позволяет дать ответ, попытка прокачать ее сразу всю - нет.
Цитата: Маikov от января 10, 2023, 10:03:54"Открытой системы с гомеостазом" у вас не будет. Потому что открытые системы характеризуются интенсивным обменом со средой веществом/энергией
Beast обменивается с оператором фразами и действиями: Оператор провоцирует Beast на фразы/действия, Beast в ответ провоцирует Оператора на фразы/действия. И у каждого свои субъективные понимания причин и свои цели. Почему это закрытая система, при том, что если Beast мы можем буквально заглянуть в мозги, посмотреть код, логи, базу данных - то оператору уже не можем. Он для нас черный ящик, обеспечивающий открытость системы, а в дальнейшем определяющий (как одна из составляющих) произвольность выбора Beast, которая детерминирована его реакциями и системой реагирования, но так же не предсказуема как форма снежинки, детерминированная законами физики. Я сильно забежал вперед при том, что Beast еще и не родился по описанию.




АrefievPV

#28
Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00Тем не менее, живые системы адаптируются и эволюция идёт...
Но не к хаосу же. Адаптация возможна только внутри системы, где присутствуют закономерности, иначе все наработки будут постоянно обнуляться и роста адаптивности не будет.
Именно к хаосу.

Какие такие закономерности может выявить «гомеостатическое ядро» чтобы начать к ним (или в соответствии с ними) адаптироваться? Оно, извините, «тупое, как валенок». Вся адаптация шла методом «случайного тыка» на фоне безудержной репликации. А вот уже в «оболочках» начинали «прошиваться» следы от наиболее часто встречающихся (или наиболее постоянных) ситуаций/воздействий/факторов в среде – это и были первые закономерности, которые якобы выявили «оболочки».

Обратите внимание – все эти закономерности только лишь следы в «оболочках», а не некие закономерности в среде. И по сей день это именно так – нет никаких закономерностей в действительности, кроме как в системе отсчёта наблюдателя. Но это отдельный разговор, здесь неуместный.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06
Цитата: АrefievPV от января 10, 2023, 09:55:00«Гомеостатическое ядро» системы не изменяется, оно только сохраняет свою основу (оно ведь является ориентиром при изменении «оболочек»). Вся система адаптируется за счёт наращивания «оболочек» и/или их модификации.
Ядро в проекте неизменно.
Это правильно. Но «ядро-то» лежит очень «глубоко» – на уровне генетического кода.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:060. До рождения – формируется система Гомеостаза, задаются начальные параметры, формируется база безусловных рефлексов.
Нет в «ядре» никаких безусловных рефлексов (разве что, химические реакции таковыми можно обозвать).

Нулевая стадия была на заре возникновения жизни (ещё не в клеточной форме, а в протоплазменной форме) на нашей планете.

Наши живые системы не адаптируются путём изменения/модификации «алфавита» генетического кода (гены меняются, но «буквы» генетического кода остаются прежними). Представляете, что бы происходило, если бы адаптация шла именно путём изменения «букв»? Полный хаос...

Но «гомеостатическое ядро» нашей жизни (тот самый генетический код) очень устойчиво.

Кстати, на заре возникновения жизни в протоплазме такие вещи происходили часто. И наша версия «алфавита» генетического кода была не единственной, а только более удачно адаптированной к тогдашним условиям существования.

А вот уже структура первой «оболочки» (гены) может меняться (модифицироваться, увеличиваться/уменьшаться и т.д.).

Разумеется, в лабораториях уже научились добавлять «буквы» к генетическому коду, но это искусственные вставки.

И ещё момент.

Мы так устроены – нам сразу подавай всё то, что есть у человека или у продвинутых видов животных (мышление, сознание, абстрагирование и пр.). Нам не интересно возиться с примитивными моделями.

Однако без наблюдения (и попыток создания) таких примитивных моделей мы не сможем понять, как (и самое главное – где) формируются закономерности, сознание, способность к прогнозированию и т.д.

Изначально закономерности возникают в «оболочках» (и в них же сохраняются), как некие изменения в структуре «оболочек» (как следы) от наиболее часто встречающихся/повторяющихся (ну, или постоянных) ситуаций/воздействий/факторов. И самые первые реакции опережающего отражения и есть последствия возникновения таких следов.

Обратите внимание: здесь уже и предтеча памяти есть, и предтеча прогнозирования есть, и предтеча обобщения/абстрагирования есть, и предтеча осознания есть и т.д. и т.п.

P.S. Вот блин... Я нарушил своё обещание... Постараюсь исправиться.)))

Маikov

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06Сейчас проект развит (условно) до 4 стадии.
Вот именно, что условно. Потому что вы пишете о "развитии" системы, но при этом у вас ничего не развивается - вы всё делаете сами. Пытаетесь, в смысле, делать. Когда же начнётся развитие? Когда появится обучение? Я уже ответил на эти вопросы в предыдущих постах.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06Почему это закрытая система, при том, что если Beast мы можем буквально заглянуть в мозги, посмотреть код, логи, базу данных - то оператору уже не можем.
Потому что открытость определяется не возможностью наблюдать внутренности, а интенсивностью обмена. Наоборот, открытые системы принципиально отличаются высокой неопределённостью поведения (и гомеостаз поэтому тоже - прочитайте особенности гомеостаза в Википедии). И вот если этот обмен достаточно интенсивный - условно говоря, если система хаотически "бурлит" от интенсивности обмена - то тогда в ней это "бурление" может вдруг упорядочиться, произойдёт самоорганизация, вместо хаоса в поведении её элементов возникнет порядок - например, разного рода узоры, пульсации и так далее. При увеличении интенсивности обмена, они могут усложняться - система будет эволюционировать. Погуглите ячейки Бенара, лазер или реакцию Белоусова - Жаботинского (последняя - это основа морфогенеза, она задаёт разметку органа для делящихся и дифференцирующихся клеток).

В общем ещё много подробностей. Которые ваша модель полностью игнорирует, при том, что обойти вы их не сможете. 

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 10:36:06Сознание, интеллект - это не черт из табакерки, который вдруг выскочит на каком то этапе - это последовательное усложнение реагирования, от безусловно рефлекторного, к условно-рефлекторному, затем к моторным автоматизмам, затем к ментальным (мыслям). Сначала Beast будет воспринимать фразы как шум, затем они обретут определенную значимость, затем он сам начнет отвечать короткими фразами и действиями, потом начнет провоцировать оператора на нужные фразы и действия. Нельзя просто прокачать Beast, чтобы она сразу прыгнула в стадию 4 и начал понимать смысл сказанного оператора. Потому как: а что такое смысл? Откуда ему взяться? Младенец понимает смысл слов? А если нет - как потом начинает понимать? Поэтапное развертывание системы позволяет дать ответ, попытка прокачать ее сразу всю - нет.
На словах всё хорошо, в целом придраться не к чему. (Разве что к тому, что вся это "условно-рефлекторная" идея Павлова устарела ещё в 30-х годах прошлого века. В мозге нет деления на автоматизмы, рефлексы или что-то там "ментальное". Всё проще). Только когда дело доходит до конкретных механизмов, оказывается, что, как это всё происходит в природной реализации, вы не знаете, но при этом декларируете именно следование природе. В итоге закономерно получается, что всё так декларациями и остаётся.