paleoforum.ru

Кстати, "влияние" будущего на прошлое есть уже в обычных ЭППР-экспериментах в которых детектирование запутанных пар частиц происходит одновременно. Т.к. просто переход в движущуюся инерционную систему отсчёта (в силу преобразования СТО) приводит к тому, что эти одновременные события становятся не одновременными.

Видимо, авторы последней цитируемой публикации пытаются реализовать эксперимент, который мы когда-то давно обсуждали в переписке - Если источник и получатель "сигнала из будущего" находятся физически близко, то получив сообщение из будущего, можно попытаться отменить его отправку.

Да: я почему-то так и понял... Ох и рванёт!

Цитата: Маikov от декабря 23, 2022, 22:45:37Какой толк в этом объяснении?

Толк в том, что это говорит о том, что толка нет измерять поведение квантовой частицы классическим прибором.

ЦитироватьОбъяснение должно быть или проверяемым экспериментально,

Сами же говорите, что:

ЦитироватьВсе мыслимые эксперименты уже проведены.

Это и есть экспериментальное подтверждение моего заключения.

Цитироватьили по крайней мере прямо следовать из каких-то конкретных общепринятых знаний.

Я и привел конкретное общепринятое знание на примере поведения гонщика Формулы-1 на автотрассе регулируемого правилами дорожного движения.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 24, 2022, 09:27:57Вопрос, о котором шла речь выше, заключается в том, что делает прибор классическим - его масса и размер или его способность сделать информацию доступной.

Думаю, что масса и размер должны быть соизмеримы с параметрами квантовой частицы. Но самое главное, думаю, это программа заложенная в этот прибор, как намерение исследователя целенаправленно выявить определенное поведение. Квантовая частица очень чувствительна к любой информации и попав в незнакомую обстановку стремится адаптироваться к этим условиям.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 22, 2022, 16:07:15если результат физически выполняемого измерения будет принципиально недоступен для анализа, то оно не будет устранять волновое состояние.

Лучше не устранять, а изменять.
  Если частица не изменяет волнового состояния при измерении, допустим, отражения одного фотона, то это уже не квантовая частица. Другое дело, можно ли учесть это изменение так, будто пролетела частица, которая ранее была теоретически измена до состояния после регистрации измеряемого фотона?
  В принципе, расчет будет влиянием на прошлое частицы.

П.п. Для своего слова подожду "вакханалии".

Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2022, 20:02:05

Цитироватьесли результат физически выполняемого измерения будет принципиально недоступен для анализа, то оно не будет устранять волновое состояние.

Лучше не устранять, а изменять.

Под устранением я имею в виду коллапс волновой функции, редукцию, декогеренцию. В классическом двухщелевом эксперименте интерференция исчезает, когда измерителей становится два - к измерителю места прилёта частицы  (например, фотопластине) добавляется детектор прохода через конкретную щель. Вопрос в том, если выходные данные второго измерителя станут принципиально недоступны, то станет ли его присутствие вызывать коллапс волновой функции? Или его воздействие будет создавать квантовую запутанность, которая не исключит интерференцию на первом измерителе? Квантовые мистики по сути обосновывают второй вариант и он потенциально проверяем в эксперименте.

Как бы это можно было проверит?

Цитата: Alexeyy от декабря 24, 2022, 20:59:33Как бы это можно было проверит?

Я в первом сообщении указывал как, на мой взгляд. В тех экспериментальных конфигурациях, где интерференция обнаруживается без сопоставления данных от всех датчиков (а в классическом двухщелевом эксперименте это было так), заблокировать возможность доступа к результатам измерения. Например, сразу же стирая сохраненный уже классическим устройством результат.   

Я выше в теме привел ссылки на тексты наших квантовых мистиков - Менского и Белинского.
Вот манифест авторитетных западных представителей этого направления, опубликованный в журнале Scientific American в 2018 году:
Оригинальный текст
и его перевод на русский язык (машинный, но достаточно гладкий).
Кстати, и про двухщелевой эксперимент там тоже идёт речь.
Но мой вопрос остаётся в силе.

Там в тексте есть ссылка на эксперимент, который ну почти такой, как предлагаемый мной.  Только одно "но" - надо было не свойства детектора менять, а стирать результат  детектирования.
 Оригинальный текст  и  перевод на русский.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 24, 2022, 20:52:41Вопрос в том, если выходные данные второго измерителя станут принципиально недоступны, то станет ли его присутствие вызывать коллапс волновой функции?

А вначале надо подумать волновая функция чего?
  У нас есть две щели с экраном, и мы принципиально можем рассчитать волновую функцию для любой квантовой частицы. Потому можно сделать вывод, что это функция не частицы, а экспериментальной среды для квантовых частиц. Следовательно, изменяя среду эксперимента любыми дополнительными приборами, мы схлопываем (или добавляем) часть бесконечного набора вероятных функций. И в принципе, можно считать, что необщающиеся датчики равносильны тому, что их нет, хотя данные о пролете есть в памяти датчиков.
  Вот только интерпретировать данные, извлеченные задним числом после многих пролетов будет невозможно, в силу того, что зарегистрированная памятью, и потерявшая, таким образом, волновые свойства частица, все одно проинтерферирует со своей виртуальной копией из обстановки эксперимента. А раскрывая данные датчиков сразу после пролета каждой частицы, мы искажаем условия эксперимента для следующей частицы, и будет неясно была ли интерференция или нет - частицы распределятся, как будто одна из щелей закрывалась.
  Впрочем, эти рассуждения пусты, если не вводить виртуальных частиц, определяющих волновую функцию экспериментальной среды до начала эксперимента.

Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2022, 23:36:27Вот только интерпретировать данные, извлеченные задним числом после многих пролетов будет невозможно

Но в каноническом двухщелевом эксперименте интерпретация прозрачная - если на фотопластине остались две четких полоски, то интерференции не было, если несколько нечётких - была.

Я предполагаю, что в моём варианте классического стирания информации, интерференция не будет восстанавливаться всегда или почти всегда. Уже потому, что квантовой интерференции трудно добиться, но её легко разрушить. И это весомый контраргумент против чисто информационного аргумента квантовых мистиков о знании о пути как причине подавления интерференции. Что ещё не опровергает их концепцию, но переводит её в статус философии, которую достоверно нельзя подтвердить или опровергнуть.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 24, 2022, 21:20:35

Цитата: Alexeyy от декабря 24, 2022, 20:59:33Как бы это можно было проверит?

Я в первом сообщении указывал как, на мой взгляд. В тех экспериментальных конфигурациях, где интерференция обнаруживается без сопоставления данных от всех датчиков (а в классическом двухщелевом эксперименте это было так), заблокировать возможность доступа к результатам измерения. Например, сразу же стирая сохраненный уже классическим устройством результат.   

Что-то не врублюсь... а суть эксперимента в чём? Если результат - не сохранён, то как можно посмотреть повлияло на него сознаие или нет?
  Двухщелевой экперимент имеется в виду без всяких детекторов, определяющих по какому пути пролетела частица или как?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 25, 2022, 00:07:07И это весомый контраргумент против чисто информационного аргумента квантовых мистиков о знании о пути как причине подавления интерференции. Что ещё не опровергает их концепцию, но переводит её в статус философии, которую достоверно нельзя подтвердить или опровергнуть.

Ну да, "сверхсекретно" - это сжечь до прочтения.
  Честно говоря, начиная свой пост, я шел к иному логическому варианту, но внезапно запнулся и понес непонятку, вместо того, что бы не писать вовсе. Я ведь угодил в свой же капкан - выписать предварительно все вероятностные функции, аналогично программированию целевого задания для датчиков, что делает эксперимент "с сознанием" ничтожным.
  В Вашей постановке частицы должны "знать" о регистрации, но знать, что регистрация не состоится может только экспериментатор, потому что есть вероятность отмены своего решения, не смотреть. Линия будет вероятнее интерференционной размытости. Но тут подмешивается необходимость, как минимум, в одном повторе, потому как точка неинтерпретируема.

  Получаем тот же вопрос о том, кто/что может овеществить или отменить функцию вероятности? Если это сама частица в специфической среде эксперимента, то функция будет эволюционировать по мере движения к мишени с учетом вероятности регистрации пролета, а если функция задана наперед путем построения среды, то датчики еще до эксперимента обнулят наши потуги рассчитать независимое будущее.

  Пока теория такова, что движение любой квантовой частицы сопровождается "ворохом" виртуальных частиц. В принципе пролет может регистрироваться "поимкой" виртуальных посредников, а не сигнала от самой частицы. Но в таком случае, встанет вопрос, как изменится траектория, если виртуальные частицы аннигилируют в датчике, а не в среде пролета.