paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2022, 09:53:43Допустим, пара белков резонирует своими окончаниями не случайным образом, а так, что образуется поверхность "постоянной энергии" в k-пространстве (обратном пространстве). Вот эта поверхность, в металлах и вырожденных полупроводниках называемая поверхностью Ферми, обуславливает притяжение между свободными электронами.
  Эмергеном можно считать не конкретный белок или РНК, а притягательную для электронов Ферми-поверхность, стягивающую вблизи себя энергию, которую ей отдают "тормозящиеся" электроны. Форма поверхности - это своеобразный код, не зависящий от "белкового" носителя. Наоборот, белики или другие полимеры типа АТФ будут высвобождать энергию, согласно коду этой "странной" поверхности, которую можно обозначить так же туманным термином - странный аттрактор.

Умоляю  -  не  пишите  псевдонаучный  бред  с  выдумывание  K  пространства   и кода,  не   зависящего  от  белкового  носителя.   Или   говорите   конкретно  -  что  такое  k  пространство  и  как  его   искать в  эксперименте.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 21:18:38

Цитата: Питер от декабря 19, 2022, 18:44:47Отлично    про  ломку.  Теперь  опять  же  берем  не   одну  клетку,  а  группу   клеток.   Вы  не  будете  спорить с  тем,    что  геном  этих  клеток   может  отличаться   по    точковым  мутациям,  небольшим   делециям  и   инсерциям  с     изменением     структуры  или  уровня   экспрессии   конкретных  белков ?

В тех экспериментах намеренно обеспечивают высокую генетическую однородность колоний, подвергаемых экзекуции, которые перед испытанием выращиваются в благоприятных условиях. И до момента решения проблемы проходит интервал замешательства, когда клетка ищет решение. Если бы оно было просто генетически детерминировано и не требовало нового согласования внутри клетки (без деления), то всё просто начинало бы работать по-новому сразу.

Высокая   -  это  не  синоним   генетической  идентичности.  Увы  и ах  -  они,  заразы,  мутируют.   Всегда  -  потому  как     всегда  есть свободнорадикальные  процессы.  Интервал  -    да,  нужен.  Но  наличие      мутации  не  означает,  что ее  можно  запустить  сразу.   Надо  потыкаться,  посинтезировать  разные    белки   -  и  найти  удачный   вариант,   встраиваемый  (соглаясуемый) со всем  предсуществующим  метаболизом  клетки.   Да,  если  система    при   этих    пробах  пера  уйдет в  рассогласование   -  клетка   уйдет  в  могилу.  Но   мильоны   вас,  нас   тьмы  и  тьмы  и  тьмы  ....
Если  просто    вылить  на  чашку  с  LB   агаром с  антибиотиком  (причем  не  любым)  10 в  7   клеток   по  сути  любого  лабораторного  штамма   эшерихии   -   мы   через   пару   дней  получим  устойчивые   колонии.   Немного   -  одну-две-три  на  чашку.    Если   все  клетки  умеют   все  отлично  согласовывать  и  перестраивать  -   почему  их  так   мало  ?   и 

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 10:49:46Надо  потыкаться,  посинтезировать  разные    белки   -  и  найти  удачный   вариант,   встраиваемый  (соглаясуемый) со всем  предсуществующим  метаболизом  клетки. 

И это уже требует определенного уровня согласованности и координации в реагировании клетки на проблему.

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 10:49:46Если   все  клетки  умеют   все  отлично  согласовывать  и  перестраивать  -   почему  их  так   мало  ?

Макаревич как-то сказал, что 70% населения - идиоты. Параллель, однако...

  Буковой k обозначается величина, обратная длине волны. Иначе, волновой вектор или волновое число. Играет приблизительно ту же роль, что и частота, но в единицах протяженности.
  Обратными пространствами широко пользуются, например, в кристаллографии для выявления сингоний. Например, поверхность шара имеет положительную кривизну, а в обратном пространстве (как бы снаружи) эта же кривизна будет отрицательной. Сказать что-нибудь о частоте не имеет смысла, тогда как через волновое число кривизну можно характеризовать.
  Смею надеяться, что гугла выдаст достаточно информации о "энергии Ферми", эта энергия интересна, как зона повышенной проводимости. В содружестве органических макромолекул, эта зона будет вне самих молекул обладать свойством организации молекулярных окончаний (почти ионов), согласно их волновым числам. Волновые числа и есть код границы раздела, которая более устойчива, чем элементы ее слагающие. Например, белок может распасться, а "граница" останется, "подпитываемая" еще функционирующим белком.

  Моя фантазия только в том, что я еще не рискнул сказать. ДНК-РНК вовсе не обязаны символизировать начало мира живого. Наоборот, биополимеры обретают свойства живого, когда им удается создать конфигурацию с зоной Ферми, как проводника от внешних возмущений и обратно. По сути, нейроны прорастают в зоне Ферми, ведь именно там они получают подпитку. Но и без нейронов, зона функционирует.
  Как зону искать в эксперименте не знаю. Как не знаю, как искать аттрактор Лоренца в климатических вариациях. Для начала можно поверить, что бы через ее введение описать явление организации белков (и пептидов) без руководящей роли партии ДНК. Важно лишь поступление, метаморфоза и отмирание строительных блоков, самостоятельно находящих свое место, согласно волновым числам (векторам).

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 11:14:05

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 10:49:46Надо  потыкаться,  посинтезировать  разные    белки   -  и  найти  удачный   вариант,   встраиваемый  (соглаясуемый) со всем  предсуществующим  метаболизом  клетки.

И это уже требует определенного уровня согласованности и координации в реагировании клетки на проблему.

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 10:49:46Если   все  клетки  умеют   все  отлично  согласовывать  и  перестраивать  -   почему  их  так   мало  ?

Макаревич как-то сказал, что 70% населения - идиоты. Параллель, однако...

Так    координация  естественно  есть.  Вопрос в  том,  что  меняет   эту  координацию   -  использование  новых  возникших в   результате  мутаций  вариантов  с  встраиванием в   координированную   сеть  реакций   боковых    веток   или с  перестройкой  всего  ранее   существовавшего  на  новый   лад.   Есть  и  то  и  другое   -   но  в  первом  случае    возникает  генетическая  память что  можно  и  так  в  таких  условиях.  Во  втором   случае  не  ясно,  как   сохраняется   информация  "А  так  было  хорошо" Дальше     будет    заезженное   слово   эпигеном   -    с  коим  свои  проблемы.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2022, 11:30:23В содружестве органических макромолекул, эта зона будет вне самих молекул обладать свойством организации молекулярных окончаний (почти ионов), согласно их волновым числам. Волновые числа и есть код границы раздела, которая более устойчива, чем элементы ее слагающие. Например, белок может распасться, а "граница" останется, "подпитываемая" еще функционирующим белком.[/quote

 
Ну  вот  и  память  воды    подтягивается.   RIP
Стесняюсь  спросить  -   что  такое  почти  ионы  ?

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 12:36:32Стесняюсь  спросить  -  что  такое  почти  ионы  ?

Радикалы. Это не ионы, но в эксперименте в присутствии свободных электронов будут демонстрировать свойства анионов или катионов.

  И пошалю, пока сам себя не выгнал из темы.
  Улыбка Чеширского Кота будет иметь разный смысл, разную информацию, в зависимости от того, сказал ли о ней математик, ведающий квантовые принципы, или Васька сын Андреич 
  По незабвенному Задорнову, девятый вагон тот, что после восьмого, а не тот, что перед десятым. Реалистично тоже, что организм - это выпуклость в среду, а не дырка в среде, которую не верно, но художественно правильно называют емкостью для энтропии. Потому вероломство, заявить, что не организм ищет пропитание, а среда строит тот организм, который который наилучшим образом будет являться приемником отходов работы среды.
  Имеем среду с отрицательным волновым вектором и систему с положительным, как границу раздела, якобы, через которую осуществляется отрицательная работа среды над системой и положительная системы над средой. Симметрия работ вдоль границы неполная, ее разница называется энтальпией. Обычно энтальпию наделяют положительной формой энергии, т.к. хотя работа среды по модулю обычно больше работы системы, но Э+А+(-Б)=0; Э=Б-А. По сути - это три отдельных функции над шкалой времен или протяженностей, сверху А, ниже Э, под шкалой -Б.
  Про энергию Ферми надо уметь "чутко бдить" в квантово-математической терминологии, тогда как отождествить энтальпию с границей раздела "фаз" среды и системы дело будет попроще. Это и есть странная зона проводимости (у Ферми зона сверхпроводимости электронной "жидкости"). Резонансные явления связаны именно с этой зоной. Потому улыбка Чеширского Кота остается после исчезновения самого кота - вибрирует зона, как канал связи из белого шума. И белку (пептиду) на подходе к зоне придется придется подбирать волновой декод радикалов, как отмычку к коду уже имеющихся белков. А белки еще те мастера менять свою пространственную структуру, заодно меняя и свойства.
 

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 12:36:32Ну  вот  и  память  воды    подтягивается.

А Вы, батенька, тоже хорош, такие вопросики ставите. Спрошу и я: что Вам известно под феноменом памяти воды? Наверно только фотки в желтой прессе. И Вы уж точно знаете, что такое память человека или память ДНК.

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 12:29:37Так    координация  естественно  есть.  Вопрос в  том,  что  меняет  эту  координацию  -  использование  новых  возникших в  результате  мутаций  вариантов  с  встраиванием в  координированную  сеть  реакций  боковых    веток  или с  перестройкой  всего  ранее  существовавшего  на  новый  лад.

С моей точки зрения важно то, что вообще меняться, не теряя общую координацию - это то свойство биологических систем, которое является над-автоматным, поскольку автомат всегда заточен на конкретную координацию.  И без этого свойства вообще ничего бы не было.

Но без достоверных знаний о том, как управляется клетка, наш диалог имеет тенденцию стать доктринёрским перетягиванием каната. Видимо, рассудит нас время и то, неизвестно когда.

  Откуда вода вспоминает, что ей надо расталкивать -СН3 и коагулировать -С-ОН? И почему бы не сказать, что нет в сознании памяти, но есть только процесс вспоминания, как действовать в той или иной обстановке?
  Гомеопатия с ее неисповедимыми разбавлениями разбавлений не в счет - эксперимент с неявной проверяемостью. Важно, что вода чутко бдит второй принцип - избавляйся всеми правдами и неправдами от включений, понижающих твою энтропию, т.е. от включений ориентирующих диполи определенным, а не случайно-перестановочным образом. Свобода диполей воды без примесей в постоянной смене бесконечного числа конфигураций.
  Любое включение активирует "память", которая будет равна понижению энтропии, т.е. росту определенности. Теперь можно сравнить с информацией, которая по определению снижает неопределенность состояния... чего? Приемника или канала связи? А может энтальпии, как канала наилучшей проводимости белого шума.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 13:41:54

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 12:29:37Так    координация  естественно  есть.  Вопрос в  том,  что  меняет  эту  координацию  -  использование  новых  возникших в  результате  мутаций  вариантов  с  встраиванием в  координированную  сеть  реакций  боковых    веток  или с  перестройкой  всего  ранее  существовавшего  на  новый  лад.

С моей точки зрения важно то, что вообще меняться, не теряя общую координацию - это то свойство биологических систем, которое является над-автоматным, поскольку автомат всегда заточен на конкретную координацию.  И без этого свойства вообще ничего бы не было.

Но без достоверных знаний о том, как управляется клетка, наш диалог имеет тенденцию стать доктринёрским перетягиванием каната. Видимо, рассудит нас время и то, неизвестно когда.

Согласен    -    живой  организм  все  время  меняется,  сохраняя  координацию.  Нарушение    координации  -  смерть  организма,  от  бактерии  до    нас    любимых. Я  не  знаю,  можно  ли ввести программно в  автомате  (точнее,  в  конкретном  звене  автомата)    возможность  координации с  любым  другим  звеном. Сгенерить    миллиард  таких  автоматов  и  посмотреть  что  будет  на  выходе.
А    информация  о  том  как  работает  клетка    потихоньку  собирается.  Но  -  медленно,  каждый  шаг  вперед  дается  с  трудом. Но  и  правда  боюсь,  что  на  наш  с  вами  век    эта  работа  не  кончится.
Мы  с  вами  опять  остаемся  при  своих.  Но      приятно  пообщаться  с  человеком  с  позицией  -  но не с  фантазиями  на   пустом  месте.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2022, 13:38:39А Вы, батенька, тоже хорош, такие вопросики ставите. Спрошу и я: что Вам известно под феноменом памяти воды? Наверно только фотки в желтой прессе. И Вы уж точно знаете, что такое память человека или память ДНК.

Память  воды  -   это то,  чего  нет. Шарлатанство   чистой    воды  -   но  с  попытками  монетизации.  И  не  надо  гидрофильность с  гидрофобностью  тянуть к  памяти   воды.
С  памятью  ДНК   все  много  проще  -  и с  генетической,  и с  эпигенетической.  Она  есть.   И  традиционно  - учите  матчасть  и  только  потом   фантазируйте.

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 14:08:37С  памятью  ДНК   все  много  проще  -  и с  генетической,  и с  эпигенетической.  Она  есть.

И как в эту память записывается фенотип? Пока мы только верим, ибо нарушения в геноме отражаются на феноме.
  Память металла - это то чего нет. Соглашусь, если память - познавательная способность. Следовательно, ген и эпиген познает мироздание. Не слишком ли сильно для молекулы, хотя и многомерной?

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2022, 09:53:43Когда Майков начинает обзывать оппонентов бездарями, означает психологический прием поднять себя любимого над остальными, сказанув софизм типа "самоорганизации". При этом происходит наделение ячеек Бенара, собственным понятием "стремления" на горку.

Никто вас не обзывает. Тем более бездарями. Бездарность — это ещё не психическая проблема, а псевдонаучная графомания — это уже психика. Поэтому ваши тексты говорят сами за себя, я всего лишь констатирую факт. Да вы, думаю, и сами понимаете, что с вашим интеллектом, как и с интеллектом большинства других участников местных «дискуссий», не всё в порядке. И никогда не было в порядке, это не возрастные изменения.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 08:51:17Рассматриваемая синергетикой сложная динамика ансамблей частиц причинна. Объяснима физикой и математикой. Нет там никакого мистического "стремления жертвовать частью ради целого". А есть движение системы частиц к своему наиболее вероятному состоянию под управлением вектора равновесия сил. Это Вам Лилия объяснит.

Из написанного ясно, что вы не понимаете, о чём пишете. Про неравновесные фазовые переходы не прочитали. Что открытая система, что закрытая, что равновесная, что неравновесная — разницы вы не знаете. К каким следствиям это приводит и почему, вам неизвестно. Вот это всё и называет невежество — не читал, но осуждаю. В итоге фричество.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 08:51:17Да, возможны сложные стабильные динамические траектории, возвращающиеся к устойчивому состоянию при отклонениях. О, гомеостаз!

Фраза «сложные стабильные динамические траектории, возвращающиеся к устойчивому состоянию при отклонениях» подходит и к поведению кирпича. Тогда как гомеостаз может быть только в принципиально других системах — открытых термодинамически неравновесных, таких же, как человек. В общем, снова невежество.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 08:51:17Вы вбили в свой мозг ложную идею, что синергетика давно всё объяснила.

Вы разберитесь, о чём там речь вообще, тогда и поймёте, что она объяснила, а что нет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 08:51:17Сочли это тем откровением, которое высокая наука спускает тупому обывателю, а он прожевать это не может.

Наука никому ничего не «спускает», а наоборот, объясняет. И вы не «тупой обыватель, который не может прожевать». Обыватель — это обычный адекватный человек, занимающийся своим делом, которому хватает ума не лезть с советами туда, где он ни в зуб ногой. А если уж очень хочется, то или не настаивать, или вначале разобраться, о чём речь идёт. Вам ни на что из этого ума не хватило. Поэтому ваше поведение неадекватно, а таких людей мало.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 08:51:17Теперь носитесь с этим по форумам и третируете вменяемых людей. Вот и всё.

Что плохого носиться с теорией относительности и объяснять, почему паровоз нельзя до скорости света разогнать? Самоорганизация или, если хотите, «синергетика» — это такая же наука. Общепринятая, подтверждённая экспериментально. Вменяемых людей на научных форумах наука как раз и интересует. 

А вот ваши идеи имеют хождение только среди таких же фриков. Да и то, не потому что фрики их понимают (в ваших идеях нет такого содержания, которое можно было бы «понимать», а есть только неопределённые фантазии и не основанное на каких-либо конкретных аргументах отрицание научных теорий), а потому что фрикам нравится, что вы тоже не понимаете науку, как и они.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2022, 16:38:33

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 14:08:37С  памятью  ДНК  все  много  проще  -  и с  генетической,  и с  эпигенетической.  Она  есть.

И как в эту память записывается фенотип? Пока мы только верим, ибо нарушения в геноме отражаются на феноме.
  Память металла - это то чего нет. Соглашусь, если память - познавательная способность. Следовательно, ген и эпиген познает мироздание. Не слишком ли сильно для молекулы, хотя и многомерной?

.

Буковками  ATGC.  И  при  отсутствии  100%  корреляции  текста с  фенотипом.

Цитата: Питер от декабря 20, 2022, 17:28:53Буковками  ATGC.  И  при  отсутствии  100%  корреляции  текста с  фенотипом.

Ну так пусть "буковки" будут кодом, а корреляция (обработка, согласование) достается системе, их считывающей. Осталось только разобраться с носителем кода.
  Претендент на поверхности - белый шум. И лучше бы обойтись без эпигена, обрубить для себя лазейки - нет обратной связи от фенома к геному. Тогда вся ответственность за порядок считывания, ложится на эволюцию носителя (уже не белого шума), который меняется в зависимости от клеточного окружения.
  С постановкой эксперимента непременно наделаю глупостей, но такой факт, как рождение дрожжи (мутанта?), переключающейся с сахара на ферментацию крахмала - в причинности может нести изменение "шумового, всепроникающего, как бы реликтового" поля. Достоинством такого подхода будет обязательный комплекс изменений.