страсти по информации

Автор василий андреевич, октября 31, 2022, 10:06:04

« назад - далее »

ключ

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Как например, заучивание таблицы умножения. И когда услышав «дважды два» произносишь – «четыре», то это вовсе не потому, что в мозге есть какой там ключ, а только потому, что информация «дважды два – четыре» заранее записана в мозге как программа.

А "дважды два четыре" мы и заучиваем в виде этого образа ,не раскрывая смысла.
Что такое "2"-мы можем понимать ,и даже собака может.
Но не способ образования "4"-х.

Может быть-пример простоватый и 4 мы "видим" , но что такое 7х9 мы точно помним только в виде фразы.

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Вся эта последовательность действий: голод (химический сигнал) – плач (звуковой сигнал) – реакция в виде кормления – заранее запрограммированный процесс.

 ...-плач(звуковой сигнал)-осязательный сигнал на барабанной перепонке-преобразованный нервный сигнал в мозг-расшифровка-кормление

  ...текст (оптический сигнал)-раздражение сетчатки-нервный сигнал-расшифровка (если есть возможность прочитать, .т.е. имеем один ключ с автором текста ,в противном случае видим просто рисунок)

Прочтение текста-опознание отдельных пиктограмм (txt обычно легче pdf). Тут буква воспринимается как картинка-расшифровывается-находится аналог её значения (из языкового ключа). Если его нет-буква всё равно расшифровывается ,но смысловой аналог не находится .

До мозга то доходят только нервные сигналы. Самого носителя мозг не видит.
Распознать носитель он может только после расшифровки сигнала и создания образа (обратная связь).

Мутно ?

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 07, 2022, 11:47:33генетических рефлексов
Лучше остеречься так говорить, Вы имели ввиду безусловный, но мне больше нравится врожденный рефлекс.
  Рефлекс - стереотипная, но грубо сказать, однозначная реакция на определенное внешнее действие. Другое дело, что "определенность" не всегда может быть распознана. И, по-видимому, безусловные рефлексы не записаны в геноме, хотя обусловлены генетически - такая неприятная игра смыслов.
  Верно-неверно, но я скажу так, что врожденный рефлекс - это "условный" рефлекс, выработанный плодом. А потому начинать надо с собаки Павлова. Включилась лампочка, включилось "внимание", а будет-не-будет пинок или пряник, то дело второе. "Внимание" это не прием информации от лампочки, потому что действие есть, а сигнала для противодействия (действия*) нет. Лампочка станет сигналом только после кодировки действия лампочки отложенным вознаграждением.
  В моем примере, подзатыльник - не сигнал, а включатель внимания с отложенной кодировкой словом. Уже на второй раз достаточно будет слова на звуковом носителе, что бы оно оказалось сигналом. Почему так быстро?
  "Внимание" - это возбужденное состояние нейросети, при котором сжигаются внутренние запасы нейрона, обостряющие потребность их восстановить от первого подвернувшегося кормильца. А подвернется именно тот, который правильно раскодирует сигнал-слово или сигнал-пища.

  Так почему бы подобной схеме не работать у плода, когда формирующийся орган крайне нуждается в приемниках отходов своего метаболизма, на которых начинает "паразитировать" та клетка, которая встала на путь деградации в нейрональную, утрачивая даже способность размножаться. Не нравится грубость паразитирования и деградации - скажите, крайняя степень адаптации к уникальному симбиозу.

василий андреевич

  Искусственно разделяя сигнал на действие и код, мы получаем представление о том кодовом равновесии, которое необходимо достичь, что бы сигнал обрел статус информации в приемнике. При этом необходимо отдавать себе отчет, что декодер соответствует коду только с разной степенью вероятности, т.е. нет и не может быть полной симметрии. Потому необходимо вводить понятие "новой информации", которая и является "собственно информацией".
  Арифметически, это разница между посланным кодом и принятым декодом. Такая разница может оказаться, как положительной и отрицательной, так и неопределенной. Неопределенность - это и есть "фокус внимания", как ожидание дополнительного сведения.
  Биофизически имеем принятое действие-носитель, как токи дискретных раздражений в сети, не подкрепляемые пряником от макроэнергетической молекулы, а потому рождающие кнут потребности для проведения реакций метаболизма.
  Отсюда следует, что ни действие, ни его кодировка не могут быть информацией. Информацию получает тот нейрон, у которого получилось схлопнуть "вероятностную функцию ожидания". Состояние активного ожидания - крайне неэкономная деятельность, а потому экспонентно затухает (релаксирует), не дождавшись пряника. Но ограниченное число релаксационных траекторий из их конечного множества, с наибольшей степенью вероятности достигнут того совместно-резонансного состояния "хайли-лайкли", которое и следует считать информацией о вероятном ("генетически" ожидаемом) сигнале из будущего.

Максет

Цитата: ключ от ноября 07, 2022, 23:27:18
Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Как например, заучивание таблицы умножения. И когда услышав «дважды два» произносишь – «четыре», то это вовсе не потому, что в мозге есть какой там ключ, а только потому, что информация «дважды два – четыре» заранее записана в мозге как программа.
Мутно ?
Да нет, мутно излагает Василий Андреевич, наверное думает, что все такие умные как он. А у Вас все четко и ясно, спасибо.

ЦитироватьМожет быть-пример простоватый и 4 мы "видим" , но что такое 7х9 мы точно помним только в виде фразы.

Согласен, 7х9 - "замок" посложнее будет и приходится напрягаться в поисках "ключа" - ответа.

Но дело в том, что Вы и может быть я, буду искать этот "ключ" у себя в памяти, то есть в мозге, который есть такая же "книга" где записано 7х9=64.
А вот первоклассник будет искать "ключ" - ответ именно на обратной стороне обложки тетради, потому, что у него еще не завершился процесс записи этой информации из книги в мозг.
Поэтому, утверждение, что в книге нет никакой информации и ключа, а только в мозге, считаю в корне неверным.



ключ

Здесь что то написано или это просто орнамент ?

Максет

Цитата: ключ от ноября 08, 2022, 14:02:41Здесь что то написано или это просто орнамент ?
Для ответа на вопрос: Есть здесь информация или нет, совершенно не важно, написано здесь что то или это орнамент. Это по любому информация, если даже бессмысленный набор знаков.
Потому, что тот, кто пишет бессмысленный набор знаков, вкладывает в него определенный смысл или умысел.
Вот и Вы отправили мне это с умыслом, что я это не прочитаю, а значит, думаете что здесь нет информации.
Но здесь есть информация. Только информация эта для меня является не проявленной. А для вас, если знаете, что здесь написано, является проявленной, если тоже не знаете, является тоже не проявленной.

ключ

#36
Цитата: Максет от ноября 08, 2022, 15:33:57Вот и Вы отправили мне это с умыслом, что я это не прочитаю, а значит, думаете что здесь нет информации.
Но здесь есть информация. Только информация эта для меня является не проявленной. А для вас, если знаете, что здесь написано, является проявленной, если тоже не знаете, является тоже не проявленной.

Любой предмет имеет свойства. Вид любой неоднородной поверхности можно считать орнаментом.
То есть-предмет ,имеющий свойства можно считать носителем информации?
Формально-да.
Вернее-предмет сам в себе хранит информацию о самом себе.
В табуретке есть информация ,заложенная в её столяром.
Только столяром? Или ещё лесорубом ,который рубил дерево ,кузнецом ,который делал гвозди.... и т.д.
Опять-да. Лесоруб показал ,из какого дерева делать табуретки.
.
Или это-шифры ?
Столяр ничего не объяснял. Я могу табуретку рассмотреть ,измерить ,могу разобрать и посмотреть ,как он соединил детали.
То есть-расшифровать идею столяра.
Для этого мне нужно понятие о геометрии ,измерениях ,технологии.
Без них она мне просто табуретка. Сидя на ней ,я воспринимаю её так же ,как если бы это сидела муха.

А если непонятный текст ? Буквы видим ,ключа нет. Его даже у Гугла нет.
Холмс читал пляшущих человечков. Не имея ключа ,он создал его логически,используя косвенные данные. т.е. рассматривал как предмет ,а не как код.

То есть-информация в пассивном виде-безусловное свойство любой матери ?
Или это "не та" информация ?
А "та" существует исключительно в момент совпадения носителя и ключа ?
И существует бесконечно короткий миг ,далее переходя в мозг снова в виде "не той" ?

Используя разные ключи ,мы можем снять с одного и того же предмета совершенно разную информацию.
Откуда они берутся в мозгу-понятнее не становится.
Для их синтеза методом Холмса нужна другая информация ,для получения которой опять нужны ключи. Замкнутый круг.

Маikov

Цитата: Маikov от ноября 07, 2022, 17:07:52
Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32В мозге как предмете информации не больше, чем в полене или сковородке.
Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Если Вы думаете, что мозг кардинально чем то  отличается от книги, или узелка на память, то сильно ошибаетесь.
Да, действительно, что на это ответят благородные доны? Мне тоже интересно.

Максет, если что, опять незачёт. Это чтобы вы чего лишнего не подумали. 

Что ж такое, Максет? Вы сделали лженаучные утверждения, а благородные доны их не опровергли. И сидят, молчат. Не повезло вам с донами.

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 08, 2022, 23:31:45Используя разные ключи ,мы можем снять с одного и того же предмета совершенно разную информацию.
Берегитесь. Как только Вы написали сию фразу, то встали на "путь Максета" - информация есть даже там, где ее величина нулевая, т.е. там, где информации нет по определению. В физике это называется "теорией скрытых параметров".
  "Скрытые параметры" могут быть не выявлены, а спрогнозированы только после проведения натурного эксперимента. В нашей теме сие подобно примеру о содержании представления о стуле в соседней березовой роще. Как только мы допустили таковое содержание, то обязаны включить в рощу содержание-информацию о всем многообразии дров и опилок.
  Назвать любое явление информационным, значит обнулить понятие информационного явления. Тут завязана психосоматическая магия инородных слов, понятых неправильно, а потому не раскодированных, согласно программе - читайте, предписанию.
  Программист - это составитель такого предписания для приемника, которое НЕ может быть принято в неоднозначной форме. Иначе, программист-предписатель - это псевдо бог. Программирование - искусственный отбор-выбраковка всех приемников, имеющих собственное представление (или набор внутренних шумов) кроме воли программиста.

  Шеннон вложил в термин информация принцип однозначности, как обнуление неопределенностей в угоду достоверности. Для того программист и кодирует наши действия над клавой в сигнал, что бы на выходе получилось не мнение компа, а очищенный от шумового воображения-суждения ответ.

  Биоэволюционизм исходит из обратных посылок, получая, что белый-случайный шум избавляется Естественным Отбором от большей части своего спектра, оставляя на выживание только узкие спектральные линии, начинающие стезю сложения в гамму многообразия - конвергенция-дивергенция. Например, лист зеленый потому, что именно зеленый не принимается для фотосинтеза и отражается, а красный и синий выпадают из сплошности, как пища для продуцентов биомассы. Гротескный итог - синяя и красная "линии" дают все разнообразие сути геобиоценоза, тогда как зеленая идет на роковую энтропии.
  Так что в гротескном примере может выступить в роли информации? А оставшийся зеленый и выступает, информируя потребителей о вкусной зеленке. Получаем, что хитросплетения красного и синего это носитель, кодируемый зеленым. Кушаем носитель, обрабатывая зеленый, как информацию о еде.

  Делаем вывод: информационная (условно зеленая) надсистема там, где без нее состоялся бы только энтропийный процесс рассеяния.

Максет

Цитата: Маikov от ноября 09, 2022, 02:35:17
Цитата: Маikov от ноября 07, 2022, 17:07:52
Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32В мозге как предмете информации не больше, чем в полене или сковородке.
Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Если Вы думаете, что мозг кардинально чем то  отличается от книги, или узелка на память, то сильно ошибаетесь.
Да, действительно, что на это ответят благородные доны? Мне тоже интересно.

Максет, если что, опять незачёт. Это чтобы вы чего лишнего не подумали.

Что ж такое, Максет? Вы сделали лженаучные утверждения, а благородные доны их не опровергли. И сидят, молчат. Не повезло вам с донами.

Допускаю три варианта причины:
1. Жалеют меня.
2. Не воспринимают меня всеръез и не хотят опускаться до моего уровня.
3. В принципе согласны с моим утверждением.

Тому, что мозг - это в принципе такая же книга, только навороченная разными функциями, могу привести в пример Гугл. В отличие от книги Гугл сам находит и показывает искомую страницу. Но в результате мы видим такую же страницу как и в книге.

ключ

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 10:18:53Так что в гротескном примере может выступить в роли информации? А оставшийся зеленый и выступает, информируя потребителей о вкусной зеленке.

Вопрос объективности.
Вроде собственная значимость-величина не физическая.
Эталон метра-путь света , килограмма-литр воды и т.п. Они объективные.
Эталон зеленого-часть спектра ,воспринимаемая нами как зеленый. Субъективная оценка.
Нет другого субъекта и другой меры ,но делает ли это наш глаз эталоном?
Мы можем так считать только если кроме нас не участвует кто то (ну, черепаха ,например или марсианин какой нибудь).

Так же информация.
Она -величина Физическая или Человеческая ?
Можно точкой отсчета назначать Себя ?

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 10:18:53"Скрытые параметры" могут быть не выявлены, а спрогнозированы только после проведения натурного эксперимента. В нашей теме сие подобно примеру о содержании представления о стуле в соседней березовой роще. Как только мы допустили таковое содержание, то обязаны включить в рощу содержание-информацию о всем многообразии дров и опилок.
  Назвать любое явление информационным, значит обнулить понятие информационного явления. Тут завязана психосоматическая магия инородных слов, понятых неправильно, а потому не раскодированных, согласно программе - читайте, предписанию.


Одно единое ли рассматривается или разное одним  и тем же способом ?

Книга-носитель. Мозг-тоже.
Книга где то валяется ,мозг выпил пару баночек Охоты и спит.
И то и другое что то хранят ,но ничего не испускают.
Мозг просыпается и делает запрос самому себе "Куда я дел очки ?"
Ответ (вспышка)-"Ты потерял их на улице!"-информация.
Какое время она живёт?
Время .которое надо ,чтобы дошло-это уже время последующих процессов.
А время жизни самой вспышки измеримо ?

То же с Субъектами.
Книгу нюхает Собака и получает информацию. Ещё какую. У неё свой Собачий ключ.  Возможно-Таракан тоже получает ,ещё и такую ,что Собаке и не снилась.
Параметры-разные. Ключи-разные.Что то должно быть одинаковым ?
Вспышка-одинаковая ?

василий андреевич

Цитата: ключ от ноября 09, 2022, 18:37:12Книгу нюхает Собака и получает информацию. Ещё какую. У неё свой Собачий ключ.
А по каким признакам Вы измерили запах, как информацию? Иначе, кто кодировал запаховый носитель так, что бы он предназначался именно этой собаке?
  В данном примере, запах включает внимание собаки, а сигналом запах станет после отложенного кодирования памяти о запахе, допустим, командой - ищи.
Цитата: ключ от ноября 09, 2022, 18:37:12Она -величина Физическая или Человеческая ?
Лучше вместо человеческая поставить художественная. Я хочу отстаивать позицию физичности информации, Вы можете отстаивать иную точку зрения, как поступают многие "научные фантасты".
  Я могу в координатной сетке энтропия-информация изобразить колоколообразную кривую, описывающую накопление информации на фоне всеобщего энтропийного рассеяния материи. В каких единицах измерять амплитуду кривой, а в каких площадь под кривой, пока говорить не могу, но хотелось бы.
  Но эта кривая, как ни странно, будет характеризовать и сознание (историческое наследие), не исчезающее вместе со смертью носителя. То есть, вполне художественный образ.
  Важным останется только то, что вначале процесса информации не было, она родилась в субъекте, а не досталась ему из мифического информационного поля. Но не умрет вместе с родителем, если он закодировал ее знаками книги. Поэтически: "рукописи не горят".

Максет

Цитата: ключ от ноября 09, 2022, 18:37:12То же с Субъектами.
Книгу нюхает Собака и получает информацию. Ещё какую. У неё свой Собачий ключ.  Возможно-Таракан тоже получает ,ещё и такую ,что Собаке и не снилась.
Параметры-разные. Ключи-разные.Что то должно быть одинаковым ?
Вспышка-одинаковая ?

Думаю, что информационная суть любого предмета в его функциональном содержании (предназначении).
Функциональное содержание книги - это носитель информации для людей.
Человек, увидев книгу, оценивает ее по полезности содержащейся в ней информации в первую очередь лично для него.
Собака нюхая книгу, оценивает ее с позиции съедобно или несъедобно.
Таракан тоже оценивает книгу по критерию полезности для чего то или бесполезности.
Общим критерием для всех субъектов можно считать оценку с позиции может ли
этот предмет удовлетворить какую либо личную потребность.

Оценивание (обработка) информации происходит путем сравнения получаемой информации с информацией имеющейся в памяти, то есть ранее записанной в мозге информации.

Собака нюхая книгу, сравнивает ее запах с имеющимися у нее в памяти запахами мяса, колбасы, сыра, хлеба и прочих.
Если применить аналогию замка и ключа (кода) в вашей интерпретации, то получается такая картина маслом: запах книги - замок, запахи мяса, колбасы, сыра. - ключи. Собака поочередно пробует открыть замок этими ключами, они не подходят и собака теряет интерес к книге.
Откуда эти ключи - запахи попали в мозг собаки?
Изначально их там не было. Они туда попали из вне в процессе получения информации о предметах. Такие древние "съедобные" запахи как мяса, кости скорее всего они получили от рождения в наследство от предков. Колбасу, сыр, хлеб они попробовали сами и записали как съедобные продукты.
Например грудные дети норовят засунуть в рот и съесть все что попадет им в руки. Так они записывают в мозг и накапливают информацию о съедобности или несьедобности предметов.

В общем, ключ или код для идентификации или интерпретации получаемой информации попадает и записывается в мозге методом проб и ошибок, в результате получения избыточной информации и отбора из них наиболее приемлемых для удовлетворения некой потребности

ключ

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 21:53:42Я хочу отстаивать позицию физичности информации, Вы можете отстаивать иную точку зрения, как поступают многие "научные фантасты".

Так я тоже за физическую.
Вот и не пойму ,как можно из всего потока информации выделять только то ,что воспринимает и обрабатывает человек.
На этом месте должен быть любой субъект ,способный её воспринимать.


Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 21:53:42А по каким признакам Вы измерили запах, как информацию? Иначе, кто кодировал запаховый носитель так, что бы он предназначался именно этой собаке?
  В данном примере, запах включает внимание собаки, а сигналом запах станет после отложенного кодирования памяти о запахе, допустим, командой - ищи.

Что я со своими рудиментами обоняния понимаю о запахе?
Мы лишены этого сложного и многообразного информационного мира.
    Мы лишены избирательности. Мы ощущаем один запах. Это то же ,что видеть свет ,но не видеть картинку.
Собака в прокуренном туалете обнаруживает бутерброд в ведре с окурками.
Собака узнаёт человека в любой одежде ,хотя одежда пахнет чем угодно и гораздо сильнее ,чем завёрнутое в неё тело.
(она ещё и независимо от направления ветра его узнаёт ,кстати ,но мы говорим ,что по запаху. Ну ,она ж собака,чутьё ,типа...).

Как собака идёт по следу ?
Я могу найти линейный след ,двигаясь по синусоиде ,каждый раз теряя его ,находя и двигаясь на шаг в предполагаемом направлении.
Но след то-точечный. Заяц летит трёхметровыми прыжками. Собака видит следующую точку и идёт прямо.

Там может быть ещё масса оттенков и нюансов. Но это-ладно.

А почему у собаки ключ-собачий ,а у меня-человечий ?
Может быть он один и тот же ?
И зависит от информационной области ,а не субъекта?
А разные только рецепторы.


ключ

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13Собака нюхая книгу, сравнивает ее запах с имеющимися у нее в памяти запахами мяса, колбасы, сыра, хлеба и прочих.
Если применить аналогию замка и ключа (кода) в вашей интерпретации, то получается такая картина маслом: запах книги - замок, запахи мяса, колбасы, сыра. - ключи.

Именно так. Но это "ситуационные" ключи. Набранные из каких то элементов.

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13В общем, ключ или код для идентификации или интерпретации получаемой информации попадает и записывается в мозге методом проб и ошибок, в результате получения избыточной информации и отбора из них наиболее приемлемых для удовлетворения некой потребности

А возможна ли такая роскошь ?
Глупый щенок умнеет всё же раньше ,чем успеет перепробовать достаточное число предметов.
Врожденным же может быть код на ограниченное число вариантов.