paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2022, 08:19:36Любая монокультура, что в колхозном поле, что в обществе (социуме), деградирует без целенаправленных усилий на ее поддержание

ну уж... Наша тема - антропогенез. Кто там 2-3 млн. лет назад прилагал "целенаправленные усилия"?

  А к культуре неприменимо понятие единой формы. Чередование подзатыльника и пряника от учителя и есть целенаправляющий фактор, что бы "каждый сверчок знал свой шесток".
  Сложный поведенческий инстинкт, присущий популяции - уже зачаточная культура, потому как не врожден, а воспитывается, допустим, через подражание. Тогда семейная традиция рождается из предпочтения одному элементу последовательных действий на фоне вариативных множеств. И уже агломерация семейно-родовых предпочтений обобщается, как культура согласующихся традиций.
  Согласование является актами переадресации излишнего ради приобретения необходимого со стороны. И, таким образом, не численность, участвующих в обмене, определяет обмен, а стратификация обменных актов, вовлекает в оборот всё большее число заинтересованных сторон.
  Лучше-проще всего понять согласование и следующее за ним примыкание и управление на примере грамматики. Язык и культура развиваются по единым законам.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 07:36:06Сложный поведенческий инстинкт, присущий популяции - уже зачаточная культура, потому как не врожден, а воспитывается, допустим, через подражание. Тогда семейная традиция рождается из предпочтения одному элементу последовательных действий на фоне вариативных множеств. И уже агломерация семейно-родовых предпочтений обобщается, как культура согласующихся традиций.

а теперь примерно так же не о рождении культуры, а её угасании...

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 07:36:06Согласование является актами переадресации излишнего ради приобретения необходимого со стороны. И, таким образом, не численность, участвующих в обмене, определяет обмен, а стратификация обменных актов, вовлекает в оборот всё большее число заинтересованных сторон.

Заумно, конечно. Знаю, что Вы можете и простым языком изъясняться...

Кому переадресуют "излишнее"?
"И, таким образом..." - не вижу, однако, логичности и последовательности.
"Не численность... определяет обмен", однако "в оборот" надо вовлекать "всё большее число заинтересованных сторон". Значит численность всё же имеет значение?

Цитата: npvol от октября 19, 2022, 10:39:34а теперь примерно так же не о рождении культуры, а её угасании...

А что дано? Угасание-деградация-рассеяние "любого концентрата" - это всеобщая естественность.
  Культура - конгломерат культов, и каждому культу можно поставить в соответствие собственную постоянную распада, под названием активность. Древние культы распадаются с меньшей активностью, чем молодые - получаем линейные траектории с разным наклоном к оси времени, стремящиеся к одной точке, символизирующей общий закат.
  Вы хотите не через время, а через численность носителей традиции? Но ведь носители-трансляторы смертны, а это дополнительная траектория над шкалой времени.
  Фактор (лучше принцип) угасания? Дык не хочет молодежь следовать традициям родителей. И не всякому дано перешагнуть "бунтарский возраст непослушания", соразмеряя потребности в исконном и новомодным.

Цитата: npvol от октября 19, 2022, 10:49:57Кому переадресуют "излишнее"?

"Излишнее" то, без чего можно обойтись, например, от картошки, которая в этом году уродилась на славу. А вот капусту не умею выращивать, потому меняю картоху на капусту от соседа, который традиционно ее растит лучше других. Во множестве соседей получаем излишний продукт питания, который можно обменять на цацки из города.
  Не намного сложнее представить культуру, как ощущение-потребность. Если излишек величина положительная, то потребность отрицательна, как ощущение недостатка. А тут "одна бабка на базаре" рассказала про молочные реки с кисельными берегами вон за тем горизонтом. Получили антирекламу собственного бытия.

  Численность всегда имеет значение, как безликое число. Но как только Вы начнете разбираться со структурой этого числа, то увидите его историческую стратифицированность в иерархической последовательности.
  И это очень пагубно, выхватывая из исторических данных факты о общей численности населения, строить гиперболический график.
  Численность людей растет, но нет закона гиперболического роста. И нет причин рассматривать антропогенез, как исключение из прочих видогенезов. Человечество - это не вид, а экосистема с популяциями культурных сообществ.
 

По поводу единого закона роста биоразнообразия и количества людей - продолжил в теме "Сквозная гиперболическая эволюция" https://paleoforum.ru/index.php/topic,12614.new.html#new

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02"Излишнее" то, без чего можно обойтись, например, от картошки, которая в этом году уродилась на славу. А вот капусту не умею выращивать, потому меняю картоху на капусту от соседа, который традиционно ее растит лучше других. Во множестве соседей получаем излишний продукт питания, который можно обменять на цацки из города.

вот это как раз излишнее на 100% в теме...

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02Численность всегда имеет значение, как безликое число. Но как только Вы начнете разбираться со структурой этого числа, то увидите его историческую стратифицированность в иерархической последовательности.

а это уже из математики? Я имею в виду структуру числа?

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02И это очень пагубно, выхватывая из исторических данных факты о общей численности населения, строить гиперболический график.
  Численность людей растет, но нет закона гиперболического роста.

В чем пагубность? Гиперболического нет? А какой есть? Что Вы всё ходите вокруг да около?

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02И нет причин рассматривать антропогенез, как исключение из прочих видогенезов.

Неужто? А мне кажется, что их очень много. Хомо сапиенс как вид, а скорее даже  хомо как род уникальны... Но повторять всё сказанное и мной, и вами, и многими другими в защиту этого тезиса я не буду...

Цитата: npvol от октября 20, 2022, 16:03:15Хомо сапиенс как вид, а скорее даже  хомо как род уникальны...

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02Человечество - это не вид, а экосистема с популяциями культурных сообществ.

Социум - это дом-экосистема для культурологических популяций. Ребенок адаптируется к популяционной среде по тем же законам, что и прочие виды к "дикой" среде. Другое дело, что адаптогенез ребенка завершается за исключительно короткий срок, что позволяет рассматривать становление "юноши в мужа", как модель палеонтологическую.

  О численности, посмотрим что в теме от Алексея.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2022, 08:03:39Социум - это дом-экосистема для культурологических популяций. Ребенок адаптируется к популяционной среде по тем же законам, что и прочие виды к "дикой" среде. Другое дело, что адаптогенез ребенка завершается за исключительно короткий срок, что позволяет рассматривать становление "юноши в мужа", как модель палеонтологическую.

  О численности, посмотрим что в теме от Алексея.

Конечно, посмотрим тему Алексея... Но зачем перескакивать с одной темы на другую, не определив даже промежуточный результат предыдущей? Вы уже новую тему анонсируете - адаптогенез ребенка?... Двигаться-то надо вперед, а не в стороны...

  Смотрите, Вы с одной стороны просите попроще обрисовать модель, но противитесь упрощению.
  Давайте сложим в одну корзину сознание, разум, интеллект и пр., что бы дать определение всей корзине - это то, что и так понятно, ибо присуще человеку по определению человека, как материи с корзиной. В принципе, получился самодостаточный (работоспособный) причинно-следственный контур. Корзина настолько определяет человека, насколько человек способен тащить корзину.
  Следователен вопрос, а как контур взялся и завелся? И тут начинается ворох "грязного белья", типа рабочей передней лапы, языка без костей и безразмерной черепушки. Однако на проверку выйдет, что все прибамбасы человека в малой степени есть у его братьев меньших. Следовательно, кардинальное отличие надо искать не в системе человек, а в человек-среде. А эта среда называется социум. Предтечи социума, навскидку, колония, симбиоз, стая (стадо), улей (муравейник-термитник).
  Сопоставляем так, что социум наш проходил стадии от колонии до стаи и улья, но не стал ни стаей, ни ульем. Почему? Дык, отвечаете Вы, потому что только человеческий социум обладает разумом... И вновь полетит чехарда с определениями, которые все одно попадут в ту же корзину - это то, что и так понятно.

  Речь - это особый вид коммуникации, потому, что слово (в отличие от звукового сигнала) - это абстракт с множеством смысловых (семантических) вариаций. Думать (мыслить, сознавать) не обязательно словами, но сложить слова - это обязательно думать и развивать думалку с учетом всех нюансов (анализ) и обобщений (синтез). "Слово не воробей...", оно не наша собственность, но принадлежность социума.
  Так чем отличается сигнал муравья муравью, от слова человека человеку?

Я не противлюсь упрощению. Я противлюсь попыткам свести эти упрощения к каким-то бытовым сравнениям, которые только затуманивают существо дела...
Многие Ваши тезисы мне приходится расшифровывать.
Ну вот из последнего:
«Следователен вопрос, а как контур взялся и завелся?» - т.е. как возник человек?
«все прибамбасы человека в малой степени есть у его братьев меньших» - т.е. человек–продукт биологической эволюции и обладает многими свойствами своих предков.
«кардинальное отличие надо искать не в системе человек, а в человек-среде. А эта среда называется социум. Предтечи социума, навскидку, колония, симбиоз, стая (стадо), улей (муравейник-термитник).» - ну, кажется, об этом примерно и заявлял в теме; правда о предтечах не говорил и не думал...
«социум наш проходил стадии от колонии до стаи и улья, но не стал ни стаей, ни ульем. Почему? Дык, отвечаете Вы, потому что только человеческий социум обладает разумом... И вновь полетит чехарда с определениями» - полетит, если только Вы не ответите на него конкретно и определенно...
НО ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ- РЕЧЬ !?
Надо ли это понимать так, что речь способствовала и развитию мозга и развитию интеллекта и развитию социума и т.п.? Я не хочу умалять роль любых коммуникативных средств в антропогенезе, но думаю, что логичнее иметь ввиду (положительную) обратную связь между всеми этими свойствами и речью... А вот вопрос о пусковом крючке для запуска всего этого процесса остается открытым?
Или всё-таки Вы согласны, что социум сделал человека? Возможно, как продолжатель всей вашей линии – колония, симбиоз, стадо, улей - на базе более мощного по сравнению с представителями особей предыдущих кланов индивидуального  интеллекта (разума) субъектов ?
И кстати вопрос о численности "участников" антропогенеза тоже повис? Мы не продвинулись ни на шаг...

Цитата: npvol от октября 23, 2022, 19:03:49Или всё-таки Вы согласны, что социум сделал человека?

Я согласен еще и с тем, что человек "сделал" социум. Социум в его узком, изначальном понятии обязательно стратифицирован, т.е. подразделен, допустим, на сословия, которые, в свою очередь, обустроены иерархически, фрактально. Потому бессмысленно судить о лимитах численности социума, если не обговариваются граничные условия. А как мне указать эти граничные условия, если не на простейших примерах?

Цитата: npvol от октября 23, 2022, 19:03:49НО ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ- РЕЧЬ !?

Пока я только предлагаю посмотреть на становление речи, как необходимый атрибут социума, а является ли он достаточным - надо разбираться.

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2022, 14:06:30Так чем отличается сигнал муравья муравью, от слова человека человеку?

Самый лучший мой ответ: не знаю, но хочу знать, ибо сам процесс узнавания будет ответом, насколько мы существа социальные.