Разум человека - это разум социума

Автор npvol, августа 04, 2022, 16:08:01

« назад - далее »

npvol

Цитата: Маikov от августа 07, 2022, 00:31:39нервная система, сеть нейронов - это и есть "разум".
это совсем не так. Хотя всё - вопрос терминологии. Главное, чтобы эту терминологию понимало большинство...

Маikov

Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 12:48:56это совсем не так.
Откуда вам знать? Вы же не знаете, что такое мозг, зачем он.

npvol

Цитата: Маikov от сентября 28, 2022, 03:32:09
Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 12:48:56это совсем не так.
Откуда вам знать? Вы же не знаете, что такое мозг, зачем он.
Да уж поделитесь в конце концов своими знаниями. Не томите. А то может сложиться впечатление, что все ваши заявки- блеф...?

Маikov

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 16:15:52Да уж поделитесь в конце концов своими знаниями. Не томите. А то может сложиться впечатление, что все ваши заявки- блеф...?
Я вам уже писал, вначале приведите свой вариант ответа. Обоснуйте, почему считаете, что ответ именно такой, где искали информацию и почему, думаете, не смогли найти, если не нашли. Другими словами, покажите, что можете адекватно воспринимать аргументы, способны отличать объективную информацию от фантазий, понимаете разницу между ними. Иначе какой толк мне терять время, вы всё равно ничего не поймёте.
***

Вы знаете, зачем в организме печень? Знаете, полагаю. Представьте, что вдруг подзабыли, а вас спрашивают. Вы бы нашли, где можно прочитать о печени? Думаю, что легко. В чём же проблема с мозгом?

Проблема в том, что некоторые люди могут найти информацию, зачем в организме лёгкие, печень, почки, глаза, скелет и т. д., но, по-видимому, в принципе не способны найти такую же информацию в отношении мозга. Это психическая проблема, особенности интеллекта. Таким людям не имеет смысла что-либо про работу мозга и объяснять тоже. Условно говоря, если для человека любое количество предметов, которое больше трёх — куча, то ему бессмысленно объяснять, что 2 + 2 = 4, он может это только зазубрить, но о чём речь, всё равно не поймёт. Вот я и хочу убедиться, что вы не из числа таких людей, чтобы не ввязываться в бесконечный разбор всякой фантазийной галиматьи.

василий андреевич

  Притормозите на функции мозга человека, отвечающей за восприятие и генерацию речи - получите мостик к разуму социума.

npvol

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2022, 08:39:01Притормозите на функции мозга человека, отвечающей за восприятие и генерацию речи - получите мостик к разуму социума.
Возможно, мостик возник ещё появления настоящей речи и соответствующих функций мозга...

василий андреевич

  Да, возможно. Но это зависит от того, как Вы определите, что такое социум. И вместо термина речь, может поставить термин коммуникация - вполне получите, что организм - это социум органов, слагающихся из скоординированных связью клеток. Только проку от жонглирования терминами будет нуль.

npvol

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 06:05:29Да, возможно. Но это зависит от того, как Вы определите, что такое социум. И вместо термина речь, может поставить термин коммуникация - вполне получите, что организм - это социум органов, слагающихся из скоординированных связью клеток. Только проку от жонглирования терминами будет нуль.
Речь идет о создании той среды организмов, в которой генерируются всё более сложные культурные традиции. И об условиях, при которых это становится возможным...
Может быть так...

василий андреевич

  Хорошо, определим культуру, как тип строения, не передающийся через геном. И введем ныне модную системность, в которой поведение целого отлично от поведения частей. Где в системности среда, а где система выявить можно только из тех различий, что среда совершает отрицательную работу над системой, а система над средой положительную (по определению).
  Если обе работы равны, то феномен культуры равен нулю - сколь среда бы не загоняла элементы-организмы друг к другу, столь организмы будут агрессивно разрывать и обесценивать возникающие связи. Природные варианты культуры - симбиоз и колониальность. Нас интересует принцип колониальности, при котором часть организмов отказывается от разнообразия функций в пользу специализации. Получаем системность - каждый организм исполняет ту функцию, которой нет у всей колонии.
  Напомню, отрицательные силы консолидируют, положительные расталкивают, следовательно, в переводе на человека получаем, что его личная нравственность (этика) работает над групповой (мораль) меньше, чем групповая над личностной - дельта между этими работами будет той синергией (эмергеном), которую нельзя отнести ни к среде, ни к системе. Если группу рассмотреть, как систему, то ее работа над межгрупповой идеологией (средой) должна быть меньше, идеологической работы над моралью. Религии (не Веры!) пока касаться не будем.
  Получаем иерархию эмергенов, обеспечивающих сложение в понятие культуры.
  Вывод. Условие культурного сложения - это осознанный (но чаще принудительный) отказ от собственных амбиций. Если таковые амбиции приходят в противоречие с ограничениями, накладываемыми моралью-идеологией, то такая гордыня обречена искать свое место за пределами данной культурной общности.

  Теперь надо искать, какое понятие подходит, как заменитель эмергена. Речь вполне на таковой претендует. А вот претендует ли разум - надо разбираться, но мне кажется от разборок с разумом только запутаемся. В юности я писал-недописал фантастический рассказ, в котором мудерствующий герой хранил свои мозги в бочке из-под квашеной капусты)))

npvol

Можно же всё и проще, доходчевее, изложить?  Общественные интересы (мораль, по-вашему) довлеют над личностными (этикой?), что и обеспечивает создание культуры. Ничего больше из всего этого наукообразия я не извлек. Может быть по причине своей отсталости?
А вот вывод относительно речи и разума, конечно интересен. Я понимаю так : что важнее для создания, поддержания и развития культуры – разум (интеллект) отдельных субъектов или их коммуникативность (выраженная, в частности, в речи, затем в письменности и т.д.), т.е. способность передавать знания по горизонтали (между собой) и по вертикали (между поколениями)?
Где-то писал, что  и эректусы при благоприятно сложившихся обстоятельствах могли бы создать близкую к современной цивилизацию, несмотря на значительно менее развитый мозг, чем мозг хомо...

василий андреевич

Цитата: npvol от октября 07, 2022, 12:42:08о создании той среды организмов, в которой генерируются всё более сложные культурные традиции. И об условиях, при которых это становится возможным...
Это Ваш посыл, я только учинил физическую разборку. При этом важно - не довлеют, а работают. Как только в группе появляется сильный лидер-вожак, то это будет означать положительную работу личности над группой и таковая не состоится, как сплачивающаяся за счет наработки культурных традиций. Суть такого потенциального лидера я назвал гордыней. О роли личности в истории - это другая повесть, ибо место Личности в идеологической надстройке, а не в группе.
  Из физической разборки следует, что в той группе, где ее работа над индивидуальностями больше, чем суммарная работа всех членов над группой, появляется отрицательная (консолидирующая) дельта работ под условным названием синергия или эмерген (эмерджментность).

  Если роль отрицательной дельты будет выполнять речь-коммуникация, то получим пример отрицательной обратной связи, делающей систему более устойчивой к случайным изменениям параметров. Или проще, речь позволяет оперировать не подзатыльниками, а аргументами. Письмо и интеллект будут следствиями речи, а не наоборот. Речь всегда между элементами системы и самой системе не принадлежит, чего нельзя сказать о письме, разуме, интеллекте, именно эта последняя тройка научила нас лгать и притворяться.
 

npvol

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2022, 23:23:12Из физической разборки следует, что в той группе, где ее работа над индивидуальностями больше, чем суммарная работа всех членов над группой, появляется отрицательная (консолидирующая) дельта работ под условным названием синергия или эмерген (эмерджментность).

  Если роль отрицательной дельты будет выполнять речь-коммуникация, то получим пример отрицательной обратной связи, делающей систему более устойчивой к случайным изменениям параметров. Или проще, речь позволяет оперировать не подзатыльниками, а аргументами. Письмо и интеллект будут следствиями речи, а не наоборот. Речь всегда между элементами системы и самой системе не принадлежит, чего нельзя сказать о письме, разуме, интеллекте, именно эта последняя тройка научила нас лгать и притворяться.
Какой-то гимн фетишу - РЕЧИ.  И без попыток популяризации для среднестатичтического пользователя. Зачем это? Дайте хотя бы свои простые определения понятиям разум и интеллект. Да и речи, кстати. Потом можно будет ваши тезисы типа "Письмо и интеллект будут следствиями речи, а не наоборот. Речь всегда между элементами системы и самой системе не принадлежит, чего нельзя сказать о письме, разуме, интеллекте, именно эта последняя тройка научила нас лгать и притворяться" разбирать...

npvol

Цитата: npvol от октября 08, 2022, 17:00:00эректусы при благоприятно сложившихся обстоятельствах могли бы создать близкую к современной цивилизацию, несмотря на значительно менее развитый мозг, чем мозг хомо...
тут, пардон, имел в виду, конечно, хомо сапиенсов...

василий андреевич

Цитата: npvol от октября 09, 2022, 13:04:23Дайте хотя бы свои простые определения
А надо ли?
  Вы возводите разум до категории социального института. Зачем? Я предложил начать с языка, как речевой коммуникации, посредством звуковых кодов. В социуме муравейника коммуникация осуществляется  другими кодами, что не мешает воображению дорисовывать разум муравейника. Есть понятие "роевый интеллект" для вычислительных автоматов, но можно его применить и к пчелиному рою.
  И если Вы действительно хотите погрязнуть в тугодумных словотрениях, а не обойтись простейшими вычислениями (например термодинамическими), то это Ваша задача дать те определения, которые прямой стезей выведут на Вашу целевую задачу - показать, что не индивидуум обладает разумом и интеллектом, а только социум, как рой индивидуумов.

  Я не против, что бы группе присудить больше знаний-сознаний, чем суммарно есть у членов этой группы, а потому подсунул Вам пару терминов синергетики.

npvol