paleoforum.ru

   Что то похожее описано в старой детской книжке https://www.litmir.me/br/?b=252515&p=1
Однако эмоционально усилено и добавлены ужасные опасности и страшные приключения.
Да и место выбрано более проходное.
Просто иначе сюжета не будет. Ничего не происходит.

Цитата: ключ от сентября 15, 2022, 00:48:54Принято ,что от этого ушли ещё на заре человечества.
А если-нет ?

Тогда это будет портрет не типичного жителя!
  Потому и вопрошать придется какова дельта между типичным и тем не типичным, что разобщено, как архаичность и "продвинутость". Определитесь с дельтой, будет понятней энергетика взаимодействий трехкомпонентной модели, и та причинность по которой архаика становится деятельным и необходимым звеном общего развития. Сказать просто отбор работает - это спрятаться от проблемы.

  Вот Вам шуточная задачка. Ясен пень, что нормальная дивчина не бывает беременной наполовину. Однако среднестатистическая, то бишь типичная, всегда беременна на какую-то долю-процент. Ткнете пальцем в конкретную Машеньку, получите рассказ, в котором типичная машерра умерла еще до рождения.
  Перманентная "беременность" архаикой и прогрессом - это уже к описанию квантового мира, где Шредингеровский кот жив с принципиально вычисляемой вероятностью.
  Снять в бане крестик или трусы - это уже Вам решать в зависимости от целей исследования общечеловеческой или индивидуальной стези.

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2022, 11:20:33Определитесь с дельтой, будет понятней энергетика взаимодействий трехкомпонентной модели,

Дельта одна во всём или своя по каждому параметру?
Например-язык. На всех один или только схема?
Ограниченное общение не предполагает большого набора понятий и словарного запаса. (Агафья Лыкова говорила на странном языке ,хотя Карп Осипыч владел обычным русским ,но передал в измененно-урезанной  форме).
А вот на какую дальность простирается понимание? Километров 200 ? В каждом более удалённом поселении отличия всё больше и больше.

Тем не менее говорится о каком то "древнеславянском" языке ,даже какие то структуры и особенности описаны ,чуть ли не письмо на нём было. Тока вот ни одного слова из него не известно.

Цитата: ключ от сентября 15, 2022, 11:55:34А вот на какую дальность простирается понимание? Километров 200 ? В каждом более удалённом поселении отличия всё больше и больше.

Случайный эксперимент с глухонемыми "Детьми Никарагуа" показал, что притча о строителях "Вавилонской Башни", скорее всего, неверна. В притче господь заставил их говорить на разных языках. На деле же выйдет, что собранные вместе ради общего созидания разноязыкие люди, обязательно выработают свой уникальный язык со всей семантикой многоуровнего понимания.
  Язык рождается вновь и вновь там, где требуется условная изоляция, например, феня или дворовый сленг. По-видимому, именно язык сделал обезьяну человеком. Но язык бесполезен вне социума. В муравейнике и солдаты, и няньки "говорят на одном языке". И воюют целыми муравейниками, потому что не ведают общего языка. И кошка "воюет" с незнакомой собакой, потому как их жестовый язык дешифрируется с противоположной "семантикой".
  Так что "портрет в интерьере" всего человечества будет состоять из конгломерата языковой архаики (сохранность) и нововведений (изменчивость).

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2022, 05:56:36На деле же выйдет, что собранные вместе ради общего созидания разноязыкие люди, обязательно выработают свой уникальный язык

Подобная ситуация моделировалась в Советской армии.
Условно три группы-русскоязычная ,тюркоязычная и носители уникальных языков.
Если взять из уникальных слабо владеющих русским (самая проблемная часть ,не понимающая никого) -они быстро осваивают некоторые тюркские фразы на уровне понимания темы разговора ...и всё.
Освоения языка не происходит.
Ситуация дискомфортная ,но человек к ней как то легко приспосабливается.

Какого то "смешанного" тоже не возникает. Меньшинство классически подчиняется большинству ,большинство же вообще никак не замечает проблемы.

Впрочем-вопрос распадается на две части.
Первая-названия предметов. Их не так много и все легко запоминают.
Вторая-глаголы,наречия ,причастия ,склонения -тут полная абракадабра ,которую без специальных усилий освоить невозможно.
В той же армии как второе используется общепонятный мат и вопрос как бы решается.
То есть-классически переход от развитых структур к примитиву,в то же время обе стороны это устраивает.

Почему где то в другом месте подобная ситуация должна решиться иным образом ?


Как должно быть у раскиданных на малолюдной местности поселений?
Названия предметов могут быть относительно общие.
Всё остальное-скорее что хочу-то и ворочу. Никаких эталонов ,подсказок и вообще какой то внешней информации-нет.Письменности-нет.
Какие основания не общающихся между собой групп иметь общий ,тем более "правильный" язык?


Так же и оценка "свой-чужой".
Какие основания считать кого то своим?
Мы (как и практически все современные Земляне) используем местный (односельчане) ,национальный и государственный признак. И всё.
    К тому же это понимание не подсознательное ,а более идеологически воспитано. Как бы мы себя повели ,если отнять у нас это понятие?
    Родственники и...все остальные ?
А у дохристианских россиян идеологов не было скорее всего.

Для огосударствленных народов понятие "чужой" обычно ассоциируется с "враждебный".
Это тоже вторично внесено. А враждебным может быть и самый что нинаесть свой -это старо как Мир и никаких коллективных проблем не вызывает.

Каким было понимание себя как части чего то (или данное вообще не имело смысла?) и восприятие других из соседних поселений при отсутствии понятия племени относительно других племён?

  Ключ, Вы мучаетесь очень даже принципиальными вопросами, которые с высокой горки можно назвать эволюционными (если эволюция считать не стезей, а параметром состояния).

Цитата: ключ от сентября 18, 2022, 08:55:54Почему где то в другом месте подобная ситуация должна решиться иным образом ?

Мне вспомнился симпатяга пес Амур, который оскалом грозного частокола зубов улыбался. При первой встрече испытывается оторопь испуга, но протянутая к руке шея для поглаживания, раскрывает ворота к любви. Пес таки нашел способ взаимопонимания.
  Обезьяночка, потерявшая свой лес училась улыбаться, вырабатывая новую "семантику" грозного оскала. Кто усваивал эту семантику, тот входил в конвергентные отношения, кто не усваивал, искал иные способы налаживания коммуникации с другими "потеряшками" своих лесов. Процесс самоодомашнивания, о котором поднимала разговор Злата, по-моему, самое уместное. Именно этот процесс оказался пропущен отбором в социум из стаи и продолжается с отвержением тупиков типа улья.

Цитата: ключ от сентября 18, 2022, 09:05:42я огосударствленных народов понятие "чужой" обычно ассоциируется с "враждебный".

Другое государство, что чужой улей. Межгосударственная коммуникация начинается, как религия-идеология. Наша пращурная психика говорит нам, что ежели руку протягивает чужой, то ищи в ней не тепло, но меч. Потому и вспомоществование от иноплеменника воспринимается с той подозрительностью, что таким изощренным образом, он порабощает.
  Интересно словцо варяг с первоначальной семантикой ворог-враг. А вот новгородцы с их очень интересной демократией приглашали в князья инородца именно для того, что бы легко заменить на другого. "Приходи нами править не по уму, а по совести". При этом "совесть" ничем не отличалась от нашего "сознание".

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2022, 09:08:56Интересно словцо варяг с первоначальной семантикой ворог-враг. А вот новгородцы с их очень интересной демократией приглашали в князья инородца именно для того, что бы легко заменить на другого.

История мутная.
Во первых-кто то коллективно должен решить ,что им нужен директор-специалист.Само по себе решение-разумное при каких то обстоятельствах.
А кто эти "кто то" ?
Пришедший из земель Киевских казачий отряд ,не имеющий профессионального атамана ,перепуганный и не представляющий ,что дальше делать ?
Вполне реально. И командиры ,с которыми чувствуешь себя уверенно и безопасно-существуют (хотя их и не много).

Местные жители на это вряд ли пойдут.И ничьё княжение им не нужно. Новые поселенцы ,оказавшись в растерянности ,призвали внешнее управление?

Во вторых-это же не просто любой варяг. Его должны хорошо знать (откуда и в какой сфере?)
Что он приносит с собой и может предложить? Кому-опять же? И кто возражал (или прям так никто?)

В третьих-он сам на это должен быть согласен (ну и подготовлен ,и он не один-а там семьи ,дети...-самые рутинные бытовые вопросы были тогда не менее актуальны.)


Само слово "варяг"-какой язык? Старославянский?
Была версия .что варяги"-это варяки ,варщики-т.е. добытчики и поставщики соли ,жители морских берегов (народность не определялась).
Только вот было ли в старославянском слово "варить"?

На соль замыкаются некоторые представления о торговле в дохристианской (дославянской?) Руси?
Поставлялась она с разных морских берегов (для потребителя без разницы).
Она была востребованным и компактным товаром. И ,вероятно-железо и что то по мелочи. Вот и весь набор.
А что могли ре русичи предложить взамен ? Шкурки ?(среднерусские земли были ли богаты пушниной высокого качества?) Возможно-воск и мёд. Всё остальное слишком трудно вывозить из глубин огромной территории.Да и нет этого "остального".
   Ещё вариантом может быть работорговля. (что то упоминается ,область эта тонкая и существует вовсю и по сей день). Кемторговля?
Не исключено .что она носила ритуально-жертвенную окраску. (Этим и Минотавр занимался ,и китайские драконы ,и местный Змей-Горыныч. Не был ли Горыныч персонажем вполне реальным?)

Цитата: ключ от сентября 19, 2022, 16:10:53Местные жители на это вряд ли пойдут.И ничьё княжение им не нужно. Новые поселенцы ,оказавшись в растерянности ,призвали внешнее управление?

Обычно высвечивают не так.
  Князя, обязательно со дружиною, нанимали на "работу", как бизнесмен нанимает охранника. А вот заменить такого "охранника", если он планомерно олицетворит и власть светскую, удается далеко не любой общине. Потому новгородцев и называют "первой демократией", что у них получалось на вече собрать своих "бандитов", которым по силе выгнать нелЮбого князя.

Цитата: ключ от сентября 19, 2022, 16:51:56А что могли ре русичи предложить взамен ?

Имеющий торговую жилку всегда найдет, где предложить услуги посредника. Вспомните басню Михалкова, где крестьянин продавал свою буренку, или Паниковского с его желанием продать, перекупить и перепродать. Зачем хлеборобу и мельнику тратить время на поиск друг друга, если всегда под рукой тот, кто за малую толику возьмет на себя обязанность по организации встречных потоков зерна и муки?
  Более дальняя торговля обязательно связана с лихим народцем на основных путях. В Москве, например, еще осталась речушка под названием Лихоборка, где те времена грабили торговцев "из варяг в греки". Торговать при поддержке своего войска - это сохранилось и до наших дней, а грабеж заменен на пошлину. В принципе, можно и "лихоборцев" перенаправить на "таможню", которая будет иметь начальные атрибуты государства.

За чем вообще коренному населению какой то Новгород ,какое то войско ,какие то порядки ? У него нет самого понятия государственно-городской культуры.
В одночасье из головы придумали.
Вдруг начавшее укрупняться поселение своими силами могло стать только городом разбойников и просуществовало бы ровно до тех пор ,пока не опустошило бы земли на расстояние доступности.

Анадырь основан не чукчами ,Якутск-не якутами ,Оренбург-не казахами. Но они имели четкое понимание своего народа ,знали в торговом и военном деле.
Древние русичи и этого не знали.
Отсутствие войска ,ценной добычи и крупных скоплений населения были отличной защитой от внешнего врага (стратегия  Неуловимого Джо).

Имел ли тот же Новгород какое то влияние в радиусе более 100 км (в первое столетие существования хотя бы) ?
Сегодняшний мегаполис влияет примерно в этом радиусе ,не более. А Новгород разом всю Русь перевернул ?

Приближается вопрос о коллективном поведении населения.(того или иного населения).
Если сегодня поручить одну и ту же задачу (без однозначного ответа) миллиону немцев и миллиону ,скажем ,болгар или татар или кого то ещё ,то среднее решение будут заметно отличаться.
Менталитет это ,эгрегор или что то ещё-но это нельзя не брать во внимание.

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 12:22:27Анадырь основан не чукчами ,Якутск-не якутами ,Оренбург-не казахами. Но они имели четкое понимание своего народа ,знали в торговом и военном деле.
Древние русичи и этого не знали.
Отсутствие войска ,ценной добычи и крупных скоплений населения были отличной защитой от внешнего врага (стратегия  Неуловимого Джо).

Осталось выяснить
1. Откуда Ключ все это узнал(возможно сны или дамские романы)
2. Кого он называет русичами. Русские города типа Новгорода видимо к русичам он совсем не относит.

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 12:41:09Если сегодня поручить одну и ту же задачу (без однозначного ответа) миллиону немцев и миллиону ,скажем ,болгар или татар или кого то ещё ,то среднее решение будут заметно отличаться.

Впечатления о менталитете целого народа могут быть очень обманчивы, например вот что пишет о немцах сегодня

20 сентября 2022 00:07

 The Washington Post
, крупнейшая газета столицы Соединённых Штатов Америки по Вики

https://inosmi.ru/20220920/evropa-256197253.html

Оригинал статьи

https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/17/europe-russian-natural-gas-prices-firewood/

Угольные печи и кражи дров: Европа готовится к зиме без российского газа

ЦитироватьЭнтони Файола (Anthony Faiola), Ванесса Гуинан-Бэнк (Vanessa Guinan-Bank), Карла Адам (Karla Adam)
Берлин – Йорг Мертенс (Jörg Mertens), разумеется, знал, что противостояние Запада и России стало причиной резкого роста цена на электроэнергию по всей Европе, но августовский счет за электричество поверг его в шок.
Сумма выросла на 70%.
"Я боюсь", – сказал этот 60-летний житель Мюнхена дрожащим голосом. Из-за такого резкого роста квартплаты – счет за электричество и отопление подскочил с 112 до 190 долларов в месяц – у него будет оставаться всего 366 долларов на еду, медикаменты и проезд в месяц, а между тем Германия столкнулась с самой тяжелой инфляцией с 70-х годов.
"Мне придется покупать меньше еды, – сказал Мертенс, который страдает болезнью спинного мозга и которому приходится жить на весьма скудную фиксированную пенсию. – А как я буду платить за квартиру зимой?"
Стремление президента России Владимира Путина превратить экспорт природного газа в оружие – по утверждениям европейцев, он приостанавливает поставки, чтобы наказать Запад за антироссийские санкции, – ложится тяжелым бременем на потребителей по всей Европе. В странах, на которые пришелся самый мощный удар, – включая Германию, Великобританию, Италию и Нидерланды, – счета за коммунальные услуги выросли в среднем на 210% по сравнению с прошлым годом. Между тем чиновники и аналитики уже предупреждают о том, что зимой европейцев ждут веерные отключения электроэнергии и нормирование энергопотребления.

В Великобритании нуждающиеся в деньгах жители бросают своих домашних животных, а школы предупреждают, что из-за роста цен на электроэнергию они больше не могут позволить себе покупку новых учебников. В Польше чиновники уже рассматривают возможность раздачи многоразовых противодымных масок, поскольку, вполне вероятно, зимой полякам придется жечь мусор, чтобы согреться. В Германии жители прежнего Западного Берлина стряхивают пыль с угольных и дровяных печей. В период холодной войны такие печи служили гарантией, что люди не замерзнут, если Москва решит прекратить поставки энергоносителей.
В нескольких европейских странах уже наблюдается дефицит и стремительный рост цен на "топливо последней надежды" – на дрова. Почуяв удобную возможность, воры крадут бревна прямо с платформ грузовиков, мошенники создают фейковые сайты, притворяясь торговцами дровами, чтобы обвести вокруг пальца отчаявшихся покупателей. В некоторых странах запасы дровяных и угольных печей практически полностью распроданы.
"Дрова превратились в новое золото", – сказал Франц Люнингхаке (Franz Lüninghake), 62-летний системный администратор из немецкого Бремена, который никак не может дождаться доставки заказанной им дровяной печи. Как ему кажется, сколько ему придется заплатить за электричество в следующем году? Около 4500 долларов, тогда как за предыдущий год по май включительно он заплатил 1500 долларов.
Трубочист из Берлина по имени Норберт Шкробек (Norbert Skrobek) – лицензированный специалист, который надевает винтажную униформу каждый раз, когда консультирует заказчиков по вопросам установки дровяных и угольных печей, – рассказал, что сейчас спрос на его услуги резко вырос. Жители Берлина стараются либо отремонтировать старые печи, либо установить новые. Он опасается, что сейчас, когда многие местные жители стремятся купить портативные обогреватели, повышается риск утечек опасного угарного газа, которые возникают из-за неправильной установки печей.
"Уверен, что этой зимой некоторых людей вынесут из их домов вперед ногами", – сказал он.
Европейские страны изо всех сил пытаются сократить энергопотребление, пополнить запасы и найти замены российскому природному газу, одновременно обещая потребителям и предприятиям финансовую помощь на сотни миллиардов евро. Чтобы остановить "экономическое кровотечение", правительство Германии даже собирается добавить сотни тысяч человек в списки на получение пособий на оплату коммунальных услуг.

Однако эти шаги вряд ли полностью компенсируют стремительно растущие расходы людей, поэтому аналитики предупреждают о росте уровня бедности, разорении среднего класса, увеличении государственного долга и еще большем ущербе для окружающей среды.
Сокращение поставок российского природного газа, который используется для выработки электроэнергии и обогрева домов во многих странах Европы, является главным фактором, подстегивающим рост цен. Однако ситуация усугубляется и другими негативными обстоятельствами, в том числе запланированной остановкой французских атомных электростанций на плановый ремонт. Французские власти уже предупредили людей, чтобы те готовились к вероятным веерным отключениям электроэнергии, которые могу начаться ближе к концу этого года. В целях экономии энергии Эйфелеву башню – высокий "фонарь", который обычно освещает "Город огней" до часу ночи, – будут отключать к 23:45.
От Неаполя до немецкого Нюренберга потребители открывают свои счета за электричество с замиранием сердца.
"Путин мастерски всё разыграл. Каждое сокращение поставок российского газа приносит нам скачок цен", – сказал Клаус Мюллер (Klaus Müller), глава немецкого энергетического регулятора, в интервью Washington".
Европейцы уже оплачивают переход на возобновляемые источники энергии посредством налогов и тарифов в счетах за электроэнергию. В среднем они платят больше, чем жители Соединенных Штатов. Сейчас этот разрыв стал еще шире. И по мере приближения зимы экономическая боль станет суровой проверкой решимости континента сохранять санкции, введенные против России в ответ на ее действия на Украине.
Рост цен оказался в центре внимания тех европейских партий, которые известны своими теплыми отношениями с Москвой. Теперь они стараются посеять сомнения в своих странах относительно разумности санкционного режима. Маттео Сальвини, лидер итальянской правоцентристской партии "Лига", входящей в состав коалиции, которая, вероятнее всего, одержит победу на национальных выборах в сентябре, заявил, что итальянцы платят слишком высокую цену. Тем временем пророссийское ультраправое крыло в Германии предрекает "зиму ярости", призывая граждан выйти на улицы и выразить протест против непосильных счетов за электричество.
"Враги демократии только и ждут, чтобы воспользоваться кризисом и распространить фантазии о конце света, страх и неуверенность, –заявила на прошлой неделе министр внутренних дел Германии Нэнси Фезер (Nancy Faeser) в интервью Rheinische Post.– Разжигать страхи людей, которые особенно сильно пострадали от резкого роста цен, – это безответственно".
По мере приближения зимы европейские потребители впадают в отчаяние.

И это сейчас, когда информация широко доступна. Такое вот впечатление нескольких людей о жизни целого народа,  даже нескольких.
Теперь представьте как выглядели рассказы купцов, проехавших мимо ваших воображаемых неуловимых русичей, о которых кроме вездесущего Ключа никто тогда (по его же мнению) не знал. .
Откуда те, кто записал свои впечатления от путешествий, черпали инфу?
Правильно, на рынке, одна бабушка рассказывала, была крайне тенденциозна в своем видении картины происходящего.
Но даже и такой рассказ Ключ не привел.
Ну просто он подключился к информационному полю вселенной, эдак напрямую, учебники мной предложенные для прочтения гордо отмел, мол не барское это дело, зачем эти глупости.
Действительно, зачем, когда есть большое необъятное ИМХО.
Клей себе ярлыки направо и налево, не заморачиваясь никакими источниками вообще - вот путь настоящего исследователя.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 16:27:49Осталось выяснить
1. Откуда Ключ все это узнал(возможно сны или дамские романы)
2. Кого он называет русичами. Русские города типа Новгорода видимо к русичам он совсем не относит.

Имеются в виду Города с функцией системных административных центров. Поселения то на этом месте могли существовать и раньше и даже носить то же название.
И сегодня возникают новые города. И возникают обычно на месте каких то старых поселений.
Но Градообразующее решение обычно связано с градообразующей причиной-созданием крупного предприятия ,добычей ископаемых ,созданием транспортного узла ,военного городка ,порта ,курорта и т.п.
Хотя история до и после как правило объединяется в одно целое.

"Русичами" называю жителей нечернозёмной зоны 5-го или ,скажем ,7-го веков. "Официальная версия" тут очень осторожна , прямо говорит о немногочисленности сведений и категорично ничего не утверждает.
Как они называли себя-точно неизвестно.

Кем и к кому применялось в те времена название "русы" -тоже не определено. Славяне-слишком широкое понятие.
Возможно-какие то русы и ходили на сотнях кораблей на Константинополь ,но вряд ли они были родом с Волхова. Да и с Днепра-вряд ли.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 16:27:49например вот что пишет о немцах сегодня

Кто же говорит ,что немцы разучились жечь костры и воровать дрова?
А из наблюдений... Вот сегодня в Казахстане довольно много немцев. В т.ч. и в сельской местности.
Вот едешь по деревне и отмечаешь дома ,где живут немцы. Хотя дома русских ,немцев и казахов сами по себе-одинаковы. Но где живёт немец-там видно-тут живёт немец...

Мы ежесекундно делаем какой то выбор. Выбор мелочей-позы ,жеста ,действия ,удовлетворённости или неудовлетворённости ,спокойствия или беспокойства и т.д.
Выбор коллектива состоит из выборов индивидов.
"Коллективная корзина" наполняется хотелками каждого. Для разных коллективов ,вероятно ,набор будет не одинаков.

Цитата: Шаройко Лилия link=msg=261759
date=1663680469Ну просто он подключился к информационному
полю вселенной, эдак напрямую,

Попытался. Показалось ,что на нём есть отдельные точки ,которые разделены естественными белыми пятнами ,но соединены рукотворными субъективными прямыми.
   Никто категорично не отрицает ,что связь между точками может быть более запутанной или вовсе рваться. Но эти области как ио избегают рассматривать как то помимо официальной версии.