paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43С развитием промышленности ситуация стала меняться: прежде всего в городах становится всё меньше и меньше домашней работы из-за развития промышленности и сферы услуг. Некоторые, например, вообще почти не готовят еду дома (доступными кафе/столовыми обходятся). Стиральные машины, кухонные посудомойки, пылесосы, сейчас появляются домашние роботы ... Всё это больше и больше снимает с людей совместную, домашнюю трудовую деятельность. Тем самым начинает всё больше и больше устраняться причина, по которой когда-то (практически) исчезла полигамия.

И что - возникла причина, по которой полигамия возрождается?

Да. Но, в масштабах мира, очень слабо ещё. Это - новое явление/тенденция: начало прорастать, зачастую, в рамках моногамной среды.  https://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory https://ru.wikipedia.org/wiki/Полиамория (статья в английской Википедии - более содержательна)

Цитата: npvol от августа 09, 2022, 17:21:48

Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43Думаю, что в полигамной семье, когда ещё технологии не сильно были развиты, разрушающих конфликтов (из-за отмеченного противоречия) было не столь много, что совместное обучение детей сразу многими родителями несло больше пользы, чем эти конфликты вреда.

Как Вы вообще понимаете моногамию и полигамию? ... Вы всё-таки признаете моногамию в современном обществе? И кто в нем обучает детей?

Понимаю так, как написано в Википедии (можете посмотреть по этим словам в ней). Судя по этнографии в прошлом у человека люди жили группами, в которых сразу несколько мужчин были супругами сразу нескольким женщинам и наоборот и воспитывали общих детей (особо не различая на своих и чужих; мужчины и не знали где свои, а где - чужие).
   Как признаю? Я же уже писал, что моногамия в современном обществе доминирует. Борцом с ней - не являюсь

Цитата: npvol от августа 09, 2022, 17:21:48Почему, например, моногамия исключает "совместное обучение детей сразу многими родителями"?

Не исключает. При полигамии это просто может быть крепче. Это же биология. Когда есть общая "химия" между полигамными родителями, то это, невольно (инстинктивно) приводит (в среднем) и к более тёплому отношению и к детям тех родителей, с которыми "химия", Т.е. в результате "химия" родительских чувств может распространяться не только на своих детей (в среднем) в большей степени, чем при моногамии. Что, в целом, может усиливать заботу о детях по сравнению с моногамными родителями, коллективно заботящимися о детях (не только о своих, но и чужих).

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Когда есть общая "химия" между полигамными родителями, то это, невольно (инстинктивно) приводит (в среднем) и к более тёплому отношению и к детям тех родителей, с которыми "химия",

Возникла новая тема - ХИМИЯ... А это не то ли, что биология и эволюция родили в генах предчеловека в виде моногамии?

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Судя по этнографии в прошлом у человека люди жили группами, в которых сразу несколько мужчин были супругами сразу нескольким женщинам и наоборот и воспитывали общих детей

Ну, во-первых, как уже говорил, этнография затрагивает времена не более, чем несколько последних столетий, а как было на заре человечества (формирования вида!) можем по-прежнему только предполагать. Во-вторых, если гипотетически сейчас изолировать от мира группу из нескольких мужчин и нескольких женщин, то происходящее внутри её сможете описывать в качестве образца первобытной полигамии! Ничего со времен, изучаемых этнографией, в человеческом обществе не изменилось. Так где всё-таки границы полигамии-моногамии (если они существуют) в истории? А главное - где в эволюции?...

 

Цитата: npvol от августа 10, 2022, 12:51:54

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Когда есть общая "химия" между полигамными родителями, то это, невольно (инстинктивно) приводит (в среднем) и к более тёплому отношению и к детям тех родителей, с которыми "химия",

Возникла новая тема - ХИМИЯ... А это не то ли, что биология и эволюция родили в генах предчеловека в виде моногамии?

Предками человека были австралопитеки. Вряд ли они были моногамны. Т.к. их современные аналоги (шимпанзе) – не моногамны. Шимпанзе по мозгу, орудийной деятельности, образу жизни находятся, примерно, на уровне австралопитеков. Шимпанзе и произошли от прямоходящих существ типа австралопитеков (потом вторично перейдя к хождению на 4 конечностях).  У шимпанзе – нет моногамии.  Нет её и у других больших человекообразных обезьян (гориллы, орангутаны). Форма семьи – это способ адаптации к экологической нише при данном уровне развития. А если уровень развития и экологическая ниша – примерено, тождественны (как у австралопитеков и шимпанзе), то отсюда напрашивается, что и форма семьи у них была схожей.     
   «Химия» используется для заботы о детях. Но на ней не «написано», что она предназначена только для моногамных детей. Сексуальное поведение – очень гибко. Например, был замечен случай, как, кажется, шимпанзе пытался совокупиться с удавом. При соответствующих условиях кошка может выращивать мышат. Моя мама была свидетелем, как кошка принесла голодающей собаке (сидящей на цепи) мышу.  «Химия» может возникать даже между одинаковыми полами.  Я не согласен, что половая любовь возникла лишь с человеком. Даже (у полигамных) дельфинов  есть «химия». И даже не только между собой: может быть и к человеку (например, известен случай, как дельфин поле расставании с дрессировщицей впал в такую тоску, что, скорее всего, убил себя, перестав дышать).  У собак есть «химия» и не только между собой, но и к человеку. Я бы сказал, что «химия» - это универсальный клей, который гораздо древнее обезьян и который очень давно используется далеко не только касательно полового поведения и сохранения потомства и лишь адаптируется к формам семейных отношений по мере их эволюции. 
   

Цитата: npvol от августа 10, 2022, 13:18:06

Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Судя по этнографии в прошлом у человека люди жили группами, в которых сразу несколько мужчин были супругами сразу нескольким женщинам и наоборот и воспитывали общих детей

Ну, во-первых, как уже говорил, этнография затрагивает времена не более, чем несколько последних столетий, а как было на заре человечества (формирования вида!) можем по-прежнему только предполагать.

То, что «этнографии» известны всего несколько сотен лет - не помешало понять (ещё до того, как это толком подтвердилось палеонтологически), что эволюция шла от прокариот к эвкариотам, потом к многоклеточным, потом – к  тетраподам, приматам обезьянам, человеку.
  Так и с человеческой этнографией.  До того, как возникло государство – доминировали роды. До родов была фратрийная организация. Фратрии ассоциированы с брачными классами. Это когда супруга можно выбирать лишь из определённого брачного класса (фратрии). Бывают 2-х- классовые фратийные системы (когда женщины и мужчины 2-х фратрий могут выбирать партнёра только из противоположной фратрии). Бывают 3, 4, 6- классовые брачные классы. Эволюционно они возникли из 2-х классовых брачных систем. Т.е. 2-х – классовая – самая древняя. И именно только в такой самой примитивной, 2-х – классовой системе и известна ситуация, когда в группе мужчин и женщин, являющихся друг к другу супругами, выращиваются общие дети (мужчины – не знают кто чьи дети).
    Это указывает на то, что, предковой семейной системой , по отношению к остальным, была именно такая. 

Цитата: npvol от августа 10, 2022, 13:18:06Так где всё-таки границы полигамии-моногамии (если они существуют) в истории? А главное - где в эволюции?...

Не знаю. Как минимум, в неолите моногамия была уже широко распространена. Не до «гроба», а, по крайней мере, до момента выращивания детей. И то – условно («налево» могло не возбраняться).  А моногамия в современном смысле – это только с монотеистическими религиями возникла.

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08Предками человека были австралопитеки. Вряд ли они были моногамны. Т.к. их современные аналоги (шимпанзе) – не моногамны. Шимпанзе по мозгу, орудийной деятельности, образу жизни находятся, примерно, на уровне австралопитеков. Шимпанзе и произошли от прямоходящих существ типа австралопитеков (потом вторично перейдя к хождению на 4 конечностях).  У шимпанзе – нет моногамии.  Нет её и у других больших человекообразных обезьян (гориллы, орангутаны). Форма семьи – это способ адаптации к экологической нише при данном уровне развития. А если уровень развития и экологическая ниша – примерено, тождественны (как у австралопитеков и шимпанзе), то отсюда напрашивается, что и форма семьи у них была схожей.   

Отнюдь... Австралопитеки, судя по всему, представляли собой широкий спектр всесторонне развитых приматов. Они господствовали в Африке, возможно, не один млн. лет (4-1)...   Их многотысячелетняя эволюция протекала в Африке и была связана для одних с преимущественно растительноядностью, для других с всеядностью (включая в основном мелких животных, которых могли поймать самостоятельно), для третьих - с охотой на крупных животных, с которыми в одиночку не справиться. С другой стороны та же эволюция была связана, по-видимому, с особенностями сексуальных отношений - в той или иной степени склоняющихся к моногамии или полигамии...
Что касается шимпанзе. То, что они произошли от двуногих - это некая экзотическая гипотеза. Безусловно, шимпанзе не "аналоги" австралопитеков  .

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08«Химия» используется для заботы о детях. Но на ней не «написано», что она предназначена только для моногамных детей. Сексуальное поведение – очень гибко. Например, был замечен случай, как, кажется, шимпанзе пытался совокупиться с удавом. При соответствующих условиях кошка может выращивать мышат. Моя мама была свидетелем, как кошка принесла голодающей собаке (сидящей на цепи) мышу.  «Химия» может возникать даже между одинаковыми полами.  Я не согласен, что половая любовь возникла лишь с человеком. Даже (у полигамных) дельфинов  есть «химия». И даже не только между собой: может быть и к человеку (например, известен случай, как дельфин поле расставании с дрессировщицей впал в такую тоску, что, скорее всего, убил себя, перестав дышать).  У собак есть «химия» и не только между собой, но и к человеку. Я бы сказал, что «химия» - это универсальный клей, который гораздо древнее обезьян и который очень давно используется далеко не только касательно полового поведения и сохранения потомства и лишь адаптируется к формам семейных отношений по мере их эволюции. 

Вы имеете в виду материнское или отцовское чувство? Или вообще альтруизм?

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08До того, как возникло государство – доминировали роды. До родов была фратрийная организация. Фратрии ассоциированы с брачными классами. Это когда супруга можно выбирать лишь из определённого брачного класса (фратрии). Бывают 2-х- классовые фратийные системы (когда женщины и мужчины 2-х фратрий могут выбирать партнёра только из противоположной фратрии). Бывают 3, 4, 6- классовые брачные классы. Эволюционно они возникли из 2-х классовых брачных систем. Т.е. 2-х – классовая – самая древняя. И именно только в такой самой примитивной, 2-х – классовой системе и известна ситуация, когда в группе мужчин и женщин, являющихся друг к другу супругами, выращиваются общие дети (мужчины – не знают кто чьи дети).
    Это указывает на то, что, предковой семейной системой , по отношению к остальным, была именно такая. 

Мне кажется, наука, которая всё это выявила и изучает, называется по-другому. Скорее всего, история... А этнография на основе современных или почти современных данных о народах пытается иногда экстраполировать  эти данные в прошлое...

Но это всё этнографически изучалось. Когда это всё изучалось это называлось именно этнографией (при тесном общении с соответствующими первобытными людьми).

Цитата: npvol от августа 11, 2022, 14:13:50

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08Предками человека были австралопитеки. Вряд ли они были моногамны. Т.к. их современные аналоги (шимпанзе) – не моногамны. Шимпанзе по мозгу, орудийной деятельности, образу жизни находятся, примерно, на уровне австралопитеков. Шимпанзе и произошли от прямоходящих существ типа австралопитеков (потом вторично перейдя к хождению на 4 конечностях).  У шимпанзе – нет моногамии.  Нет её и у других больших человекообразных обезьян (гориллы, орангутаны). Форма семьи – это способ адаптации к экологической нише при данном уровне развития. А если уровень развития и экологическая ниша – примерено, тождественны (как у австралопитеков и шимпанзе), то отсюда напрашивается, что и форма семьи у них была схожей.   

Отнюдь... Австралопитеки, судя по всему, представляли собой широкий спектр всесторонне развитых приматов. Они господствовали в Африке, возможно, не один млн. лет (4-1)...   Их многотысячелетняя эволюция протекала в Африке и была связана для одних с преимущественно растительноядностью, для других с всеядностью (включая в основном мелких животных, которых могли поймать самостоятельно), для третьих - с охотой на крупных животных, с которыми в одиночку не справиться....

На крупных – не охотились: «Австралопитеки питались фруктами, овощами, небольшими ящерицами и клубнями. » (https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралопитеки). Это – очень близко к шимпанзе. Охота на крупных животных известна только у человека.
  Но нам, в отношении вопроса эволюции семьи, важен наш предок, а не все австралопитеки.
  Человек произошёл от афарского австралопитека (см. ту же лекцию или https://ru.wikipedia.org/wiki/Афарский_австралопитек). А Афарский австралопитек питался очень похоже с шимпанзе (бонобо).
  «С точки зрения рациона австралопитек афарский был ближе как раз к сохранившимся до наших дней гориллам и шимпанзе.» (https://www.gazeta.ru/science/2013/06/14_a_5377389.shtml)  «... основой питания для них служили так называемые С4-растения: сахарный тростник и просо, играющие важную роль в процессе метаболизма.» (там же). «Они употребляли в пищу как семена трав и коренья, так и разнообразные сочные растения, плоды и даже термитов. Поэтому останки австралопитека афарского были найдены в различных средах обитания, начиная от лесов и заканчивая лугами и болотами.» (там же).
  Шимпанзе тоже питаются термитами и тоже охотятся на мелочь. Например, на черепах.
  У бонобо – ещё ближе питание с афарским австралопитеком.
  «У них нет конкурентов в растительной пище ни на земле, ни на деревьях, и они круглый год могут получать нужное её количество, в том числе питаясь в засушливые периоды клубнями и сердцевинами стеблей, богатыми белками и сахарами.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо). Т.е. бонобо, когда фруктов нет, питаются, практически как наш предок – афарский австралопитек.
  Поэтому, шимпанзе (особенно бонобо) - очень даже аналог (по питанию) австралопитеков, от которых произошёл человек  (а также по образу жизни,размеру, мозгам,). Да и афарский австралопитек, наверняка, и фруктами питался, когда был сеон и когда были рядом (просто они - не доминировалм). Не даром у него руки остаются "обезьяньеми".

Цитата: npvol от августа 11, 2022, 14:13:50Что касается шимпанзе. То, что они произошли от двуногих - это некая экзотическая гипотеза.

Нет, это не экзотическая гипотеза. Это - общепринятое место в антропологии. И не случайно: эволюционно перейти от хождения на подушках пальцев передних ног на костяшках пальцев (на «кулаках») невозможно минуя стадию прямохождения.  Т.к. промежуточная форма, если эта форма не прямоходящая, будет невозможной. Если утрировать, то невозможно кошке (эволюционно) «переучиться» ходить на «кулаках»: на подушках ей ходить гораздо проще.  Вот, например, Дробышевский в лекции ниже (22:15-23:14) говорит о том, что последний общий предок нас, шимпанзе, гориллы, орангутана был прямоходящим. Марков тоже об этом в какой-то книге тоже говорит.

Дробышевский С. 2021. Танзания – родина людей. Лекция, Центр Архэ, 12 декабря, https://www.youtube.com/watch?v=PAx8Je3QpaA&list=RDCMUCY41Iz96tJZMEp1qyLH-LYQ .

Цитата: npvol от августа 11, 2022, 14:17:41

Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08«Химия» используется для заботы о детях. Но на ней не «написано», что она предназначена только для моногамных детей. Сексуальное поведение – очень гибко. Например, был замечен случай, как, кажется, шимпанзе пытался совокупиться с удавом. При соответствующих условиях кошка может выращивать мышат. Моя мама была свидетелем, как кошка принесла голодающей собаке (сидящей на цепи) мышу.  «Химия» может возникать даже между одинаковыми полами.  Я не согласен, что половая любовь возникла лишь с человеком. Даже (у полигамных) дельфинов  есть «химия». И даже не только между собой: может быть и к человеку (например, известен случай, как дельфин поле расставании с дрессировщицей впал в такую тоску, что, скорее всего, убил себя, перестав дышать).  У собак есть «химия» и не только между собой, но и к человеку. Я бы сказал, что «химия» - это универсальный клей, который гораздо древнее обезьян и который очень давно используется далеко не только касательно полового поведения и сохранения потомства и лишь адаптируется к формам семейных отношений по мере их эволюции.

Вы имеете в виду материнское или отцовское чувство? Или вообще альтруизм?

Любовь имею в виду. Любовь дельфина к человеку, любовь собаки к человеку, любовь сексуальная, любовь к детям .. в основе лежит один и тот же химически (гормональный) механизм. Который не появился вместе с моногамий (которая ведает индивидуальной половой любовью,  любовью к своим детям), а был задолго до неё. Моногамная любовь и любовь к своим детям – это просто переложение «химии» любви, которая возникла задолго до моногамии и нового особо ничего и не несёт (при моногамии).

Поэтому, не согласен, что индивидуальная половая любовь возникла как механизм, обеспечивающий воспитание детей (до взросления) при моногамии. Потому, что индивидуальная любовь существовала задолго до этого.

П.С.: был такой случай (в Западной Европе), что у одного ветеринара оказалась умирающая сова. Кажется её машина стукнула. Но потом выяснилось, что она была ещё тяжело больна и какой-то инфекцией (долго бы не протянула). И ветеринар её выходил. А потом куда-то уехал, кажется, на недели две, а когда вернулся – сова бросилась к нему на шеюй (прилетела), обняла крыльями и так какое-то время – сидела. Что это как не индивидуальная любовь?

Цитата: Alexeyy от августа 11, 2022, 17:21:48Охота на крупных животных известна только у человека.

Да, я согласен. Для австралопитеков это перебор. Широко практиковаться это стало у эректусов, и возникло, видимо, на стадии  перехода к ним, т.е. не ранее 2 млн. лет назад... Возможно и другие решающие события антропогенеза надо отсюда вести, в т.ч. изменения в семейных отношениях, по поводу чего бодаемся...

Семейнын отношени тогда, думаю, изменились: произошли ограничения в сторону более моногамных отношений, но это была далеко не моногамия (всй же оставалась полигамия, но чуть более ограниченная, чем была).
 Точнее, сказал бы, что тогда в массе такие изменения происходить стали. Тогда как возникли - задолго жо этого: во времена, когда ещё австралопитеки были широко распространены.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 16:04:29Точнее, сказал бы, что тогда в массе такие изменения происходить стали. Тогда как возникли - задолго жо этого: во времена, когда ещё австралопитеки были широко распространены.

Похоже, в чем-то я Вас убедил. А именно в том, что кое-какие особенности предков, м.б. не очень важные и интересные с т.зр. эволюции вообще, оказались вдруг решающими для прогресса...

Цитата: Alexeyy от августа 11, 2022, 17:21:48Любовь имею в виду. Любовь дельфина к человеку, любовь собаки к человеку, любовь сексуальная, любовь к детям .. в основе лежит один и тот же химически (гормональный) механизм. Который не появился вместе с моногамий (которая ведает индивидуальной половой любовью,  любовью к своим детям), а был задолго до неё. Моногамная любовь и любовь к своим детям – это просто переложение «химии» любви, которая возникла задолго до моногамии и нового особо ничего и не несёт (при моногамии).

Слово «любовь» в русском языке охватывает очень много понятий и смыслов.  Наверное, вы, как и каждый, отделяете любовь к женщине, к детям, к животным вообще и к своей любимице в частности, и ещё очень многих других «любовий» - к кушаниям, напиткам, телепередачам ( )... Не буду продолжать...  В этом вся жизнь.
Я тут писал выше(06.08.22), конечно, о той любви, которая привела к моногамной семье и существовала в моногамной семье....

Складывать все в кучу – совокупление шимпанзе с удавом и «чувства» собаки к человеку, думаю неправильно. Кажется, у собаки в результате доместикации особые чувства к человеку заложены уже в генах. Но, кстати, и это не мешает некоторым нападать на своих хозяев.

Всё это говорит об очень подвижных рамках любви и секса не только у человека, но и в дикой природе задолго до человека. Как-то по телевизору рассказывали про историю любви козла к тигру, гуся к собаке (она была взыаимной). Гусь - моногамен, козёл - нет, волк - ни то ни сё, хотя ближе к моногамии. Поютьюбте: наверняка, найдёте много интересного.

Цитата: npvol от августа 12, 2022, 18:36:36Я тут писал выше(06.08.22), конечно, о той любви, которая привела к моногамной семье и существовала в моногамной семье....

Так я о том, что она, практически, ничем не отличается от индивидуальной любви (любви к индивиду), которая существовала задолго до моногамии. А, поэтому, любовь, которая встречается при моногамии - не возникла как специфическое явление для заботы о детях. Т.к. существовала задолго до этого. Задолго до этого существовал гормональный механизм, обеспечивающий привязанность. Если судить по проявлениям любви у братьев наших меньших. Выше я приводил пример любви дельфина (самца) к дрессировщице. Это была половая любовь. Она его дрессировала с детства, а когда он стал подрастать - он стал возбуждаться от её ней, что стало сильно мешать дрессировки. Стал показывать при этом ей своё "хозяйство". Раз она приложилась к нему и это сняло ему возбуждение. И тогда его опять стало возможным дрессировать. Так стало повторяться регулярно. А потом, когда она перестала его дресировать - дельфин убил себя с тоски (перестал под водой дышать). Статья от этом, например, здесь ("Маргарет Хоу Ловатт и её интимная связь с дельфином⁠⁠") : https://pikabu.ru/story/margaret_khou_lovatt_i_eyo_intimnaya_svyaz_s_delfinom_9104209
  Это - самая настоящая, индивидуальная (ещё и половая) любовь у дельфина. Это при том, что у дельфинов моногамии - нет.