Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности

Автор npvol, июля 28, 2022, 17:33:31

« назад - далее »

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45люди, изначально, скорее всего, не были моногамны
Что касается моногамии. Абсолютная (биологическая) моногамия почти уникальное явление в среде высших животных. В данном случае речь идет о том, что на определенном этапе антропогенеза у приматов возник институт парной семьи. Который способствовал усилению заботы о потомстве. На фоне исчезновения эструса - способствовал также увеличению рождаемости. Далее - увеличению численности вида. Далее - доминированию в экологической нише. Далее - уже чисто процессы социогенеза и культурогенеза...

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 30, 2022, 18:33:23
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45Ну какие же это у всех одинаковые условия, если одни питались одним, а другие - другим?
Так в том-то и дело, что в одинаковых условиях, одни выбрали один путь, другие - иной.... Это результат конкуренции и борьбы за существование.
Ну, изначально (до разделения гоминид) условия были, конечно, одинаковые - у последнего общего предка гоминид. Точнее, у разных его популяций. Одни из которых потом дали одни таксоны гоминид, другие - другие... . Речь же о том, что потом одни из них (наши предки) опередили в развитии других. Ну вот потому и опередили, что стали жить (в силу развития специализации от последнего общего предка гоминид) в более разнообразных условиях, чем их конкуренты (что и ставило более разнообразные задачи и требовало интеллекта и он и стал развиваться быстрее). То, что ранние люди жили в более разнообразных условиях, чем их конкуренты (парантроп бойса или кошки) - это факт.
  Это ключ к пониканию того, почему чисто хищные птицы отстали от всеядных. Потому вороны и умными стали, что они сталкиваются с относительно большим разнообразием задач по добыче пищи. В результате возникла задача эволюционного появления относительно универсальных методов их решения (обобщение). А это – интеллект. Более динамична у воронов жизнь из-за их всеядности, менее предсказуема. А когда, утрирую, каждый раз всё случается одно и то же – и мозгов особо не надо прикладывать после того как раз «технология» была отработана.

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 30, 2022, 18:40:13
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45У некоторых современных людей объём мозга - как у эректусов. Но по интеллекту они - вполне себе нормальные. Я думаю, что и при объёме мозга австралопитека и даже меньше интеллект вполне может быть как современного человека (хотя, объём памяти, конечно, будет поменьше).
Согласен. Интеллект, по крайней мере эректуса, может быть на уровне современного человека... Если он будет ИЗНАЧАЛЬНО В СРЕДЕ СОВРЕМЕННОГО СОЦИУМА!
Я, вообще-то, не это имел в виду, а то, что эволюционный ограничитель интеллекта - не в объёме мозга самом по себе, а в сложности задач, которые требуется решать в заданной экологической нише (думаю, что эректус в современных условиях выглядел бы, немного, туповатым, хоть и вполне адаптировался бы; куда лучше даунов; но всё-таки в то время не нужно было эректусам интеллекта, который необходим современному человеку и, поэтому, у него должны быть соответствующие врождённые ограничители на интеллект). 

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 30, 2022, 19:03:27
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45люди, изначально, скорее всего, не были моногамны
Что касается моногамии. Абсолютная (биологическая) моногамия почти уникальное явление в среде высших животных. В данном случае речь идет о том, что на определенном этапе антропогенеза у приматов возник институт парной семьи. Который способствовал усилению заботы о потомстве. На фоне исчезновения эструса - способствовал также увеличению рождаемости. Далее - увеличению численности вида. Далее - доминированию в экологической нише. Далее - уже чисто процессы социогенеза и культурогенеза...
Парная семья – это явление, скорее всего, по масштабам человеческой эволюции – молодое. Коль даже на уровне верхнего палеолита (самые примитивные австралийские аборигены) его ещё толком не было.  То, что парной семьи не возникло раньше говорит о том, что её недостатков на более примитивном уровне развития было больше.
  Мы же рассматриваем птиц. Так вот у воронов сложность инструментальной деятельности сопоставима с таковой у шимпанзе. Не случайно и адаптированные от приматов на птиц тесты на интеллект дают, практически. Такой же результат у ворона, что и у шимпанзе в подавляющем большинстве тестов. А на уровне развития шимпанзе моногамии – нет. Поэтому, я бы не рассматривал моногамию хищных птиц как фактор, благоприятствующий более интенсивной прогрессивной эволюции. Вот если бы птицы дошли до уровне развития технологий по сложности сопоставимой с верхним палеолитом – тогда да: тогда их моногамия бы способствовала более прогрессивной эволюции :)
Цитата: npvol от июля 30, 2022, 19:03:27В данном случае речь идет о том, что на определенном этапе антропогенеза у приматов возник институт парной семьи. Который способствовал усилению заботы о потомстве.
Это – широко распространенное заблуждение, развившееся из биологизация социальных явлений и неучёта того, что при социальной эволюции канал передачи информации потомству – не только уже не столько генетический.
  Это ели вся информация передавалась б потомству только генетически, то отбор бы работал на то, чтобы дети данного отца выжили бы (и не выжили бы другие).  Т.к. тогда если отец не будет заботится о своих генах в генах детей, то такие го гену имеют больше шансов умереть и, поэтому. Что работает на то, что остаются лишь те отцы, которые заботятся о своих детях и не заботятся о чужих (не случайно кошки, часто, съедают детёнышей других самцов).
  В случае же человеческой эволюции основной канал передачи информации потомкам – это не генетический. В результате отец может передать информацию не только своим детям, но и другим детям. В результате это рушит механизм, когда отец заботится, в основном, только о своём потомстве. Если он будет заботиться о потомстве всей первобытной группы, то это повысит выживаемость группы. У первобытных высока смертность в бою с конкурентами. Коллективная забота о детях у них (а не индивидуальная только о своих) – это совершенно необходимое условие для выживания первобытных. Именно это и известно в этнографии и именно и это способствует более быстрому демографическому у них росту, а не индивидуальная забота родителей (отца) только о своём потомстве. Такая индивидуальная забота, наоборот, будет у первобытных способствовать снижению демографии.
А условия жизни хищных птиц – не лучше, чем у первобытных людей. Для более быстрой их прогрессивной эволюции, наоборот, нужно бы было, чтобы у них было меньше моногамности. Т.к. именно в рамках немоногамности у первобытных людей  реализовалась так нужная первобытному коллективу коллективная забота о детях. В результате чего коллектив стал также боле сплочён. А это – очень важно для прогрессивной эволюции. Т.к. улучшает более эффективный обмен информации, что, для прогрессивной эволюции, становится всё более и более важным по мере её развития.

ключ

Объективны ли Мы ? (в смысле звери)
Система мышления птиц на столько отлична от нашей ,что мы не можем найти аналогию ,"общие интересы".Птицам наше поведение тоже трудно понимаемо ,или для них это никак не интересно ,достаточно оценки "опасно / безопасно ".
Их система сигнализации нам не понятна ,мы не воспринимаем их эмоций (их нет или нам кажется ,что нет ?)
Птиц мы объявили глупыми ,не попытавшись понять их мышления (если мы умнее-должны сделать это первыми ,не дожидаясь ,когда петух клюнет).

У птиц как минимум-
-система ориентирования ,работа которой нам абсолютно не понятна.
-строительные способности ,связанные не только со сложнейшей моторикой ,но и с оценкой прочности конструкций и пространственным восприятием.
-птицы общественны недоступным нашему восприятию способом.

Птицы более однообразны и предсказуемы в поведении.Нам это кажется низким уровнем ?

Alexeyy

Допустим, всё это так... Но какое это имеет отношение к теме этой темы? Вы зачем всё это понаписали здесь? :)
  Хотели сказать, что постановка вопроса темы может быть не верной из-за того, что мы просто не знаем птиц и ошибочно считаем их глупыми?
Цитата: ключ от июля 30, 2022, 21:52:05Птиц мы объявили глупыми ,не попытавшись понять их мышления
Вообще-то выше как раз так и говорилось об экспериментах (для воронов), показавших, что они очень даже не глупы. А у хищных птиц с этим - хуже (чем у воронов).

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 31, 2022, 06:16:34какое это имеет отношение к теме этой темы? Вы зачем всё это понаписали здесь? :)
  Хотели сказать, что постановка вопроса темы может быть не верной из-за того, что мы просто не знаем птиц и ошибочно считаем их глупыми?
Не надо Ключа отключать от темы. То, что он написал очень правильно и интересно. И это относится, конечно, не только к птицам, а и ко многим достаточно высокоорганизованным видам, прошедшим миллионы лет эволюции... Все эти соображения - кто из них умнее, а кто глупее, довольно смешны в контексте возникновения т.н. "разума" или "сознания". Я вот эти последние термины определяю как "РАЗВИВАЮЩАЯСЯ КУЛЬТУРА". Можно говорить о культурах вранковых или шимпанзе, но они статичны. Их умственные способности позволяют иногда приспособиться к новым условиям, создать новые стереотипы поведения и обеспечить сохранение этих навыков в поколениях (по крайней мере, если условия не будут изменены). Но всё это замкнуто в рамках относительно небольшой популяции, исчезает напрочь в новых условиях, рвется в случаях демографических провалов... В истории человечества на ранних этапах всего этого тоже, видимо, было не мало... Но помогло в итоге, повторяю, численное доминирование, достаточно высокоорганизованный мозг, и КОЛЛЕКТИВИЗМ! Ну а дальше предложенная А.Марковым и подтвержденная компьютерным моделированием, гипотеза положительной обратной связи "культура-мозг"...

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 31, 2022, 13:45:40Не надо Ключа отключать от темы. То, что он написал очень правильно и интересно.
Очень может быть. Только какое это имеет отношение к теме раскрытия вопроса "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности?"- не очень понимаю. Другие умные мысли не по этой теме вполне можно обсудить, скажем, в теме "Птицы" (если, конечно, не лень создать новую тему; но если лень даже на это, то уж, тем более, на обсуждение сил не хватит).

  Кстати, вот похожие темы есть: 1) "Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?" ( https://paleoforum.ru/index.php/topic,7222.0.html ). 2)"Почему птицы не стали разумными?" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9897.0.html)

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 31, 2022, 14:56:28Только какое это имеет отношение к теме раскрытия вопроса "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности?"- не очень понимаю
Да, к вопросам эволюции наверное очень отдаленное... А вот к вопросу, что такое "разум" или "разумность", к которым эволюция якобы стремится, отношение имеет...

Alexeyy

Да, может, я погорячился. Но как-то всё-таки, по-моему, далековато от темы ...

ключ

Цитата: Alexeyy от июля 31, 2022, 14:56:28Только какое это имеет отношение к теме раскрытия вопроса "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности?"- не очень понимаю.

тут несколько другое...

Ворон выделяют традиционно и давно. На каком основании?
Они всеядны ,всепогодны и отчасти тоже хищны. При этом не вооружены для этого специально.
Люди-тоже. Мы с воронами-коллеги ?
Наш образ жизни с ними-сходен в направлениях? Они занимают ту же нишу среди птиц ,что мы-среди зверей?
Может быть-именно в аналогиях поведения со своим мы видим их особые способности?
Вернее-не видим этих способностей у остальных ,просто не находя аналогий?

А какие задачи стоят перед специализированными хищными ? Охота с воздуха-один из самых простых и безопасных способов охоты. В плане умственной сложности охота орла  не на много отличается от охоты голубей на раскрошенный батон. Какие то угрозы для него если и есть ,то незначительны.

При таких задачах эволюционный ресурс разумно тратить на физическое совершенство ,вооружение и получение максимальной мощности. Никаких особых "технических" и "творческих" задач перед орлом просто не стоит.
   Есть ли у него основание умственно развиваться?

Не совсем понятно другое.
Орёл далеко не всегда сыт.Кормовая база хищников не всегда стабильна,но практически все они имеют запасные методы и варианты (хоть те же вороны).
Хищные птицы же альтернативы не имеют. Из за слишком специализированного (только для охоты) строения и избежания снижения главной функции добавлением запасных или иные причины?
   Тогда ,возможно ,отработка альтернативных решений для них запрещена отбором в целях сохранения физической специфики как более эффективного варианта ?  (тут уж только отбор знает ,что важнее).

Alexeyy

Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Ворон выделяют традиционно и давно. На каком основании?
На экспериментальном (наблюдательном).

Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Может быть-именно в аналогиях поведения со своим мы видим их особые способности?
Вернее-не видим этих способностей у остальных ,просто не находя аналогий?
Сравнение то разных птиц в экспериментах идёт не с нами, а между собой.

Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Орёл далеко не всегда сыт.Кормовая база хищников не всегда стабильна,но практически все они имеют запасные методы и варианты (хоть те же вороны).
Ворон - всеяден: "Успешность вида частично связана с их рационом: вороны всеядны и приспособлены к поиску различных источников питания, кормятся в числе прочего падалью, насекомыми, зерновыми злаками, ягодами, фруктами, мелкими животными, гнездящимися птицами, а также пищевыми отходами человека." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ворон).

npvol

Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Охота с воздуха-один из самых простых и безопасных способов охоты. В плане умственной сложности охота орла  не на много отличается от охоты голубей на раскрошенный батон. Какие то угрозы для него если и есть ,то незначительны.
Посмотрел уйму роликов об охоте орлов, ястребов и т.п. Все они полностью противоречат вашим тезисам. В смысле простоты, безопасности, угроз и умственной несложности... Эти виды специализированы на таких действиях (в результате длительной эволюции). Как и каждый вид в своей экологической нише. Вопрос не в этом... Я просто подумал, что возможно были у их предков предпосылки для эволюции в том направлении, которое мы называем разумностью или сознательностью. Этим путем пошли (стихийно, конечно) НАШИ предки - приматы. Сотни или тысячи других линий приматов оказались в эволюционном тупике... То есть дальнейшая их эволюция прекратилась, многие уже вымерли, других ждет та же участь... Это касается и не приматов. Некоторые пернатые вполне могли бы стать условно конкурентами продвинутым приматам в части доминирования на Земле... Учитывая те их особенности, о которых сказал выше...

Alexeyy

По интеллекту - да, но без рук - нет.

Цитата: npvol от августа 01, 2022, 14:34:26Посмотрел уйму роликов об охоте орлов, ястребов и т.п. Все они полностью противоречат вашим тезисам. В смысле простоты, безопасности, угроз и умственной несложности...
Вообще, у хищных (при прочих равных условиях) экологическая ниша, в целом, интеллектуальнее, чем у растительноядных: для планировки и реализации атаки "мозгов" нужно больше, чем тем, кого атакуют и кто жуёт или клюёт никуда не убегающую растительность (хотя, потребность в "мозгах" ещё зависит и от размерного класса и от этапа эволюционных циклов и, наверно, многое ещё от чего). В это, думаю, главная причина того, что хищничество способствует росту мозга (а не то, что мясо - калорийное).

ключ

Цитата: npvol от августа 01, 2022, 14:34:26Некоторые пернатые вполне могли бы стать условно конкурентами продвинутым приматам в части доминирования на Земле...

У хищных птиц нет социальности.
Орёл сегодняшний не имеет ни малейшего повода для совместных действий.
А если смотреть всю историческую цепочку...
Чисто теоретически-могли бы хищные птицы совместно охотиться на крупную добычу ? Может быть-и могли бы. Но по этому пути не пошли.

Возможно ,что в истории такое имело место (не выявлено ,но и исключать нельзя). Что то вроде загонной охоты стаи хищных птиц на ....кого то крупного.
Те же вороны ,пожалуй ,к этому ближе умственно.Но недостаточно плотоядны для таких занятий. Кстати ,иногда нападают на мелкую живность коллективно обычные домашние куры. На котёнка ,например.