Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

#5670
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Долго колебался, прежде чем все же написать свое видение. Причина скорее в, очевидно, существенной разнице «базисной» информации, которой оперируем я и Вы, соответственно.   Вот для примера:
 
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32Вижу жёсткую «предустановку», что сознанием обладает только индивидуальный человек и уровень такового сознания единый и неделимый.
Нет, все совсем не так. Я говорил о единстве и неделимости каждого отдельного состояния сознания.
Задайте себе вопрос: «неделимости состояния сознания какого уровня?».
 
Для наблюдателя любого уровня (соответственно, и сознания любого уровня) все его собственные состояния сознания («кадры») в принципе неделимы. Но, при этом, уровни никто не отменял и неважно, что уровень не в состоянии обрести состояние сознания ни ниже уровнем, ни выше уровнем – уровни как были, так и остались.
 
У меня сложилось впечатление, что вы так и не поняли эту самую «пирамидальную» (точнее, как «песочные часы») структуру наблюдателя. А ведь там этот момент есть.
 
Вышестоящий уровень возникает при взаимодействии множества нижележащих уровней, как результат интеграции такого взаимодействия. То есть, он изначально (буквально в момент своего возникновения) не в состоянии воспринимать/осознавать «разинтегрированно» (типа, как элементы (наблюдатели) нижележащего уровня) – это принципиальный момент. Стоит только хотя бы частично «разинтегрироваться» и всё – этого уровня уже нет.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Постараюсь пояснить максимально подробно, чтобы м.б. стал понятен уровень, на котором произошло непонимание. Итак, для формирования осознанного образа требуется от 200 до 500 мсек (цифры условны в определенной степени, м.б. и чуть меньше, и чуть больше). Ясно, что отдельные образы (комноненты образа) осознаются быстрее, другим требуется большее время для окончательного формирования. Поэтому понятно, что говорить об «отдельном элементарном состоянии сознания» или «кадре», как я говорю иногда для краткости, можно лишь условно. Ясно, что имеет место и наложение, и взаимопроникновение образов из «кадра» в «кадр». Просто делаем теоретическое допущение на формальном уровне -  будем говорить о «кадре», длительностью условно 300 мсек. Т.е. никакой стимул, который воздействует на органы восприятия меньшее время (на самом деле мин. время для формирования осознанного образа где-то 150-200 мсек, но мы условились на 300) – не формирует осознанный образ и не становится компонентом состояния сознания на осознанном уровне. Однако, мы помним, естественно, что любое воздействие, условно дольше 40-50 мсек может менять, образно говоря, «настройки» сетей и приводить к существенным изменениям в формировании результирующей осознанной картины. Не буду сейчас вдаваться в аспекты тех влияний, которые можно было бы назвать, скажем, «инерционными», «следовыми» или «прогностическими» и которые данное состояние сознания испытывает в силу того, что ему предшествовал предыдущий «кадр». Ясно, что они есть. Но речь сейчас веду исключительно о данном моменте. Вот по прошествии этих самых 300 мсек сформировалось на базе всего этого комплекса влияний и обработки сигналов с органов восприятия некое состояние сознания,  условный элементарный «кадр». Т.е. я говорю о субъективно переживаемом моментальном состоянии сознания, представляющим собой интегрированную целостную картину. ,В его формировании участвовали все уровни, разумеется. И совершенно необязательно, что информация прошла по всем ним до конца. Масса ее осталась на низших уровнях в силу самых разных причин – краткости времени воздействия стимула, блокирования дальнейшей обработки сигнала в силу тех или иных причин, в силу просто того, что некая данная информация никогда не становится осознанной (масса влияний с внутренних органов, колебания уровня гормонов и т.д.) и играет исключительно модулирующую роль по отношению к осознанному состоянию. Последний, бессознательный, компонент – безусловно является необъемлемой частью общего нейронального процесса сознания, представляя собой наиболее глубинные его уровни (если мы говорим именно о сознании человека, т.к. ясно, что у массы организмов этим все, или почти все, и исчерпывается).
Я с этим описанием не спорю, но хочу заметить, что вы описываете формирование «кадра» на высшем уровне. Но нечто подобное (только попроще) происходит и на нижележащих уровнях.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И вот в результате всего этого мы получили некий осознанный образ, моментальный «кадр» сознания – «сижу за столом, в руке желтая кружка, в кружке – кофе, его запах,..» и много еще чего на втором, третьм плане. Вот этот самый «кадр», эта высоко-интегрированная субъективная картина и является, с моей точки зрения, (хотя это, скажем, настолько распространенная точка зрения, что вряд ли ее можно назвать «моей») единой и неделимй.
Да этот «кадр» является единым и неделимым, потому что в противном случае он перестаёт быть «кадром» (типа, фрагментация сознания, все дела). И, главное, он именно для данного уровня сознания является единым и неделимым «кадром. На уровне ниже всё прекрасно разделено на маленькие «кадрики» (но вот только рассматриваемого «кадра» там нет, поскольку разделено). На уровне выше этот «кадр» только исходный элемент, который будет интегрирован с другими подобными «кадрами» («сплавлен» с другими подобными элементами), в результате чего возникнет более высокоуровневый «кадр» сознания (но для рассматриваемого «кадра» это недоступно, непонятно, непостижимо).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38По сути – это единый многокомпонентный образ окружающего мира на данный момент времени, полученный в результате работы  всех участников нейронального процесса сознания.
Да, всех и на всех уровнях. Но как это утверждение отменяет уровни? (Замечу в скобках: разумеется, если вам не нравится «разбиение» на уровни, то можно «разбивать» и на «столбики» или на «кубики». А если вы вообще противник любого «разбиения», то как тогда нам чего-либо обсуждать? Всё связано со всем, всё неразделимо и неразличимо и пр., так что ли?).
 
Тут важно понимать, что в свойствах/качествах элемента рассматриваемого уровня уже учитываются и свойства/качества элементов уровня ниже, и параметры взаимодействия между элементами нижнего уровня. То есть, всё нижележащее уже учтено в характеристиках элемента рассматриваемого уровня.
 
А вышестоящий уровень будет образован уже  из элементов рассматриваемого уровня. И в свойствах/качествах/характеристиках элемента
 
И теперь вспомните, какой уровень для системы является высшим? Тот, в котором максимально интегрированы входящие (и выходящие, напоминаю про «песочные часы») сигнальные потоки. Опять просматривается «пирамидальная» структура, которой я, наверное, вам «всю печень прогрыз».
 
И для идеальной системы (которая реагирует как единое целое) на высшем уровне всего один элемент! А в его свойствах/качествах/характеристиках уже всё нижележащее учтено.
 
Для этого элемента (на вершине «пирамиды» или в центре «песочных часов», в зависимости от ракурса рассмотрения) и единый многокомпонентный образ окружающего мира на данный момент времени, полученный в результате работы всех участников (всех нижележащих уровней).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Т.е. его нельзя, строго говоря, разделить на отдельные компоненты, отдельные «квалии».
Наоборот, строго говоря, разделить на отдельные компоненты, как раз, можно (причём,  легко), нельзя разделить на исходные компоненты.
 
Для примера приведу образную аналогию.
 
Дано: есть число (например, 5), которое получилось как сумма или произведение десяти чисел (числа могут быть дробными и отрицательными).
Вопрос: можно ли разделить это число на десять чисел (заметьте, не десять исходных чисел, а просто десять чисел)?
Ответ: легко (10 + 5 – 10 + 5 – 10 + 5 – 15 + 5 – 15 + 25).
А вот на исходные числа разделить – задача практически неразрешимая (мы же не знаем из каких чисел получилось число 5).
 
Точно также и с «высокоуровневым квалиа» – разделить-то можно, но не на исходники (это практически невероятно). И опять прежний вопрос – а как это отменяет уровни?
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Они все взаимозависимы.
Несомненно.
 
Всё, что существует, взаимозависимо. Но мы ведь выделяем в окружающем мире отдельные части, верно?
 
Как я уже говорил, это происходит благодаря ключевому аспекту сути наблюдателя – локальности и актуальности. Суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности. То есть, наблюдатель уже изначально способен разделять мир на части – выделенное им и всё остальное. А если учесть уровень нашего наблюдателя (с кучей уровней и возможностью выделять с разных ракурсов и на разных масштабах), то становится вполне объяснимой ситуация, почему мы способны воспринимать и осмысливать мир дискретно.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Ни один компонент состояния сознания не может быть рассмотрен вне и в отрыве от того состояния сознания, в совокупной картине которого он занял свое место.
Так мы и рассматриваем всё это дело в контексте, а как же иначе-то? Вне контекста ничего для нас нет буквально в физическом смысле, а не только в психологическом/ментальном смысле.
 
Если утрировать до безобразия, то базовый контекст – это пространство-время (и гравитация, как некий набор его взаимосвязанных параметров/характеристик/свойств). Вне этого базового контекста (а этот контекст заполняет всю Вселенную) для нас (и судя по всему, для всех прочей материи) ничего нет. Ещё раз – вне контекста ничего нет.
 
Про компоненты я уже сказал выше.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Разумеется, это обще-теоретическая установка, но имеет прямое отношение к концепции контекста, аспектам динамики и .т.п.
Не спорю.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38По всему этому каждое условное состояние сознания уникально как в пространстве (т.е. не может быть воспроизведено другим мозгом), так и во времени (т.е. не может быть воспроизведено и данным мозгом в иной момент времени).
Согласен.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Мы можем говорить, опять же чисто теоретически, об отдельных «квалиях», представленных в данном состоянии сознания, но должны помнить, что разных «квалий» красного цвета, скажем, столько же, сколько раз за жизнь мы его воспринимали. И при этом каждая из них, строго говоря, существует лишь контексте того состояния сознания, когда она сформировалась, и от него неотделима. Это не значит, что ведя речь о «квалиях» мы должны всегда делать эти оговорки. Просто мы должны понимать, что говоря о «квалиях» в общем и целом, мы абстрагируемся от их конкретных воплощений.
Не спорю.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38То, что данное состояние сознания, условный «кадр» получил именно вот такую структуру (имею ввиду соотношение всех «населяющих» его образов и компонентов) – есть результат динамики нейронных процессов на всех уровнях. И каждый из них – играет свою «партию», как неотъемлемый компонент всего «оркестра» сознания. И это не просто «своя игра» - это постоянно самонастраивающаяся «своя игра». Самонастраивающаяся в соответствии с «игрой» других «участников оркестра» процесса сознания.
 
Лишая последнее любого его компонента – меняем это состояние более или менее кардинально, беря любой его компонент вне того состояния, органической частью которого он являлся, мы меняем этот компонент тоже более или менее кардинально.
Вот, что я примерно имел ввиду, говоря о том, что «элементарное состояние сознания едино и неделимо».
Выше я пояснил про неделимость «кадра».
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Теперь кратко о том, что хотел сказать по существу общей темы уровней сознания.
Приведу цитату из работы Т. Фейнберга и Д. Малатта «The Ancient Origins of Consciousness»  в несколько вольном переводе м.б., но без искажения основной идеи. «Основной в нашей теории нейробиологического натурализма является идея о том, что сознание возникло «ступенчато» и поэтапно, когда черты более ранних этапов остаются представленными на этапах, появляющихся позже.»
 
При этом в своей работе они разбирают исключительно этапность развития сенсорного  сознания, называемого также «первичным», «феноменальным», «перцептуальным», идя от уровня к уровню в эволютивном контексте.
 
Т.е. это я к тому, что идея вполне себе присутствует в научной среде. И не только в работах упомянутых мною авторов.
Разумеется, присутствует (в том или ином виде). Я ведь не считаю себя открывателем совсем уж принципиально нового.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Создать на этой основе универсальную топологическую модель, вероятно, можно. Ясно, что сознание вторичное, человеческое, добавит уровней. И может, и должно быть, продолжено на уровень социальный, где скорее всего можно будет условно выделить по крайней мере несколько уровней.
Вот оно – слово сказано! Теперь осталось дело за малым – создать. Шучу.
Но если не создать, то хотя бы обсудить гипотетические варианты подобной модели.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Все, что касается сознания первичного – не могу себя считать достаточно компетентным для любого обобщения и абстрагирования.
На начальном этапе можно предложить условную градацию уровней сознания. Например, постулировать, что минимальным уровнем сознания обладает одноклеточный организм (бактерия) или вообще молекула вирусной ДНК/РНК.
 
Далее уже начинать рассматривать механизмы реализации этого уровня. И только потом переходить к уровням выше. Кстати, сначала можно даже «перескакивать» при рассмотрении уровней – типа, определить ключевые реперные уровни (соответственно, и организмы их демонстрирующие) и «пройтись» по ним.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Что касается «социальных» уровней – то тут вообще, насколько я понимаю, как говориться «конь не валялся». Оно и понятно – социологи и «иже с ними» живут своими терминами и концепциями. Сложно претендовать, чтобы они прослеживали какие-то аналогии с работой индивидуального сознания, нейросетей и т.п. Хотя, думаю, это дело времени.
Честно говоря, социологи здесь не при делах, это вообще изначально не их забота. Надо сначала создать (хотя бы в черновике) концепцию уровней наблюдателя/сознания, а потом уже эту концепцию воплощать и адаптировать под различные научные направления – в социологии, в психологии, в неврологии, в биологии, в химии, в физике, в программировании и т.д. и т.п.
 
И немного в защиту социологов.
 
Вот вам образная фантастическая картинка:
 
В огромном мозге каждый нейрон – это живая клетка (она что-то воспринимает, имеет какое-то убогое (разумеется, относительно) сознание, способна обучаться и т.д.), которая взаимодействует с другими клетками (не только с нейронами) и целыми ансамблями клеток.
 
Вот как отдельный нейрон сможет понять/осознать своим убогим (разумеется, относительно) умишком, чем занимается, например, префронтальная кора? Ему и в «голову» прийти не может, что кора что-то там решает (для нейрона эти задачи имеют просто офигительную сложность). Нейрон просто такого допустить не может, что кора мыслит на гораздо более высоком уровне.
 
И нейрону этого никак не докажешь и не объяснишь – он ведь видит, что есть только общение, разговоры и взаимодействия между нейронами, но нет никаких признаков, что кора ведёт себя как разумный нейрон. Кора шипиков и отростков не формирует (это всё отдельные нейроны делают), кора импульсов не выдаёт (это всё отдельные нейроны делают), какие-то вещества не выделяет (это всё отдельные нейроны делают) и т.д. и т.п. Короче, кора – дура дурой, только нейроны умные-разумные.
 
Также и с отдельными людьми – себя они считают умными-разумными, а социум –  тупым стадом/толпой (это в лучшем случае). Но в тоже время, своим крохотным составным частям (тем же нейронам в их мозге) отказывают даже в малейшей толике ума-разума.
 
Какое забавное двоемыслие, правда? 
 
Можно же быть хотя бы последовательными в своих представлениях: если целый мозг на многие порядки умнее-разумнее отдельных нейронов, из которых он составлен, то уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен. Но человеческая особь говорит: «нет, не бывать такому».
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Мои собственные идеи о «совокупном» сознании достаточно рыхлые. Но профессионально обусловлены ( а как может быть иначе?). Боюсь, они не найдут тут поддержки именно в силу этой «базы». Слишком многое придется объяснять, но это многое вряд ли  может быть понято правильно. Это как с тем, что я высказал несогласие с формулой о «мире как галлюцинации». А есть как минимум 3 типа галлюцинаций (хотя въедлвый психопатолог поспорит), и строго говоря – речь может идти лишь о галлюцинации «функциональной» (это не одна из 3, а совершенно из другого классификационного ряда) либо об иллюзии. Но с человеком, представлющим четко существенную разницу между галлюцинациями «псевдо», истинными и органическими – интересно было бы обсудить идею «мира как галлюцинации». Но это был бы разговор из цикла «ученые досуги» (ну, не девок же обсуждать)))) А заодно затронули бы оборотную сторону темы - «психопатологии как результата функционирования "нормальных" механизмов в аномальных условиях», но ....
Как вариант, вам можно открыть отдельную тему и посвятить её разбору ваших собственных взглядов на сознание и разум.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Подитоживая, представление об уровнях сознания мне представляется вполне адекватным со всех точек зрения. Возможно ли создать единую модель вообще и на данном этапе знаний в частности? – я не возьмусь судить. Ни знаний, ни опыта в этом плане у меня нет.
А у кого они есть? По сути, это дело новое, но если не делать, то и не будет никогда ничего.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Вызывает большие сомнения возможность создания единой терминологии вот так с «нуля». Многие термины превращаются по сути в неологизмы с особым, инаким по сравнению с принятым, значением. В детали я вдаваться не буду, но сомневаюсь, что это найдет «спрос». Но могу и ошибаться.
Сначала создаётся концепция преимущественно на старой терминологии (но с модифицированными смыслами). Затем эта концепция должна продемонстрировать свою практическую пользу. И только потом, если польза продемонстрирована и терминология начнёт шлифоваться,  и «спрос» появится, и сама концепция обретёт стройность и непротиворечивость, и куча дополнительных прикладных теорий появится. 
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Ну, а дальше от этого самого низкого уровня к сознанию человека – это куча уровней фрактала. Сводимо ли сознание человека просто к совокупности нейрональных событий всех уровней?  Тут у меня сомнения. Равно, как и не придерживаюсь «жестко-эмерджентной» идеи.
Во-первых, напоминаю про разложение числа 5.
Во-вторых, что значит сводимо? Только вы разделите уровень на составляющие, он сразу перестаёт быть этим уровнем – он «рухнет» вниз и раскрошится на множество элементов...
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Что касается уровней «над-индивидуального» сознания, то оно точно не сводимо к нейрональным процессам. Видится мне, что тут впервые за период эволюции мы сталкиваемся с двумя аспектами динамики. Первый, универсальный для всех уровней, - принцип селекционализма, и другой – влияние логических построений, свойственных самому человеческому сознанию. Последние в некотором смысле формируют, как мне представляется, дополнительный фактор «среды» для реализации принципа
селекционализма.
Этот пласт вопросов вообще требует отдельной темы.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И последнее замечание на счет
Цитата: АrefievPV от июля 09, 2022, 08:48:32Культура вне политики, говорили они...
Спорт вне политики, говорили они...
Наука вне политики, говорили они...
Лишь повторю – состояние сознания едино и неделимо.  По моему убеждению, это в полной мере приложимо и к уровню социальному. Иногда – во благо, иногда во вред. Зависит от контекста. Однако вот написал, и понял ошибку – «благо» и «вред» понятия эпистемологически субъективные. А у «крота истории»  свой путь. Все же логика человеческого сознания лишь «фактор среды» для совокупного сознания, не более. «Они» могут утверждать что угодно, но – врут, хотя м.б. и внутренне этого не осознают. Кстати, думаю, Вы совершенно ошибаетесь в  Ваших предположениях, беря как данность то, что кажется наиболее вероятным. Однако это «наиболее вероятное» - лишь Ваша субъективная оценка исходя из комплекса известных Вам, или предполагаемых Вами, данных.
Могу (и даже, скорее всего) и ошибаться, не спорю. И, разумеется, это моя субъективная оценка.
 
Кстати, я не озвучил свои представления с более высокого уровня (повыше своего обычного уровня для данного форума «философ»), который мне, скажем так, оказался кратковременно доступен в тот момент (мозги хорошо работали, время свободное подвернулось и вопрос меня заинтересовал). Понятно, что не озвучу и в дальнейшем, но буду наблюдать, насколько правильными оказались те мои представления.
 
Для справки.
 
Условная и несерьёзная градация уровней:
– «философ» (для «ватника» командир и авторитет) всё воспринимает и осознаёт на очень высоком уровне (чуть ли не на концептуальном – то есть, выше стратегического), понимает других уровнем ниже, мягок, корректен и т.д.
– «ватник» (для «язычника» вождь и авторитет) в основном всё воспринимает и осознаёт на тактическом уровне, но может чуток и в стратегию, может идти напролом – впереди всё визжит и разбегается, а позади всё горит и взрывается, весьма прилично идеологизирован («ватник» же, система «свой-чужой» у него работает на автомате), справедливость для него превыше всего и т.д.
–  «язычник» («философ» для него бог (непостижимый и недоступный)) хорошо понимает команду и чётко держит цель (цель будет достигнута любой ценой), может немного в тактику (когда сытый и отдохнувший) и т.д.
 
Когда, в силу обстоятельств, «философ» уходит (замыкается в себе), то появляется «ватник» и «скандал обеспечен» (и грубостей от него можно получить и люлей отхватить). Но «ватник» отходчив и частенько после дела жалеет, что так поступал, но только если осознал, что был несправедлив (напоминаю, справедливость для него превыше всего).
 
Если же и «ватника» «ушли» (сам он замыкаться не будет, не на того нарвались), то выходит «язычник» и жалеть он никого не будет (в том числе и себя), потому что не умеет, а «уходителей» «ватника» он достанет любой ценой (и «вырвет глотку»). Но что характерно, мстить за «философа» он не может (не понимает за что, кому и как мстить), а за «ватника» – всегда пожалуйста.
 
Это всё шутка, конечно, и любые совпадения случайны, как вы понимаете.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И не в пику, но просто для констатации. Не смотрю я такие 40-минутки в принципе, так что нет предмета для сожаления. Они пусты и никакой серьезной информации не несут, постоянно грешат броскими утверждениями эпатажного характера(вроде «мира как галлюцинации»), цель которых исключительно «антуражна». Этакий «бразильский карнавал» от науки.
Учту на будущее.

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47Для наблюдателя любого уровня (соответственно, и сознания любого уровня) все его собственные состояния сознания («кадры») в принципе неделимы. Но, при этом, уровни никто не отменял и неважно, что уровень не в состоянии обрести состояние сознания ни ниже уровнем, ни выше уровнем – уровни как были, так и остались.
 

Полностью согласен.

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47Вышестоящий уровень возникает при взаимодействии множества нижележащих уровней, как результат интеграции такого взаимодействия.

Тоже согласен.

Мне думается, что наши позиции очень близки. Проблема больше в том, что я термин "сознание" употребляю в одном значении, Вы - в другом, более расширенном в данном случае, и, вероятно, в более формальном, абстрактном что ли.

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47На начальном этапе можно предложить условную градацию уровней сознания. Например, постулировать, что минимальным уровнем сознания обладает одноклеточный организм (бактерия) или вообще молекула вирусной ДНК/РНК.

Не готов согласиться с таким постулированием. В моем понимании сознание начинается все же с появления субъективного образа субъективного опыта. Понимаю, что Вы хотите сказать (думаю, что понимаю). Возражения мои, пожалуй, чисто терминологические. Разумеется, сознание не возникло на пустом месте. Все, что было на предыдущих этапах, уровнях - природа прекрасненько применила.

А то, что вся "жизнь" построена на единых принципах на всех уровнях - сомнений больших нет. "Сознание" как часть жизненного процесса вообще - ну да, тут можно и с археи какой-нибудь начать. Но такой подход кардиально меняет саму концепцию сознания. Просто в моей структуре мышления понятие это занимает свое устоявшееся место.

Вот есть синдромы помрачения сознания, а есть - ряд синдромов выключения сознания, вдобавок - состояния измененного сознания, плюс "апофения сознания" (К.Конрад). И на самом деле все эти четыре "сознания" - разные понятия.
Как сюда впихнуть Вашу концепцию под тем же самым именем - не вижу. Я не о том, что Вы неправы. В данном случае это скорее моя проблема.

 
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47Вот вам образная фантастическая картинка:

Принимаю Вашу картинку. 

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен.

А вот это - нет. Как представитель низшего уровня и патриот оного - не соглашусь. "Ум" социума и "ум" отдельного индивидуума - это разные "умы". Отдельный ум - это логические схемы, четкие логические цепочки (за что Мюллер и ценил Штирлица). Ясно, что все это "купается" в селекциональном процессе, но "на гора" выдается субъективно правильное логическое решение. А с социумом все наоборот - там все эти отдельные "субъективно правильные логические решения" сливаются в едином селекциональном процессе. Потому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный. Никакого предвидения и планирования. И селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще. Последняя сильно грешит оппортунизмом (хотя грех ли это?), и социум в этом смысле все та же природа. А она пока справляется - вон, целая биосфера выросла. Опять же законы жизни никто не отменял - будет и у нее свой конец. Как знать, м.б. именно логический компонент человеческого сознания призван (детерминизмом попахивает, ну ладно) сделать этот "конец" особенно радикальным. Чтобы потом снова уж начать - так начать...
 
Т.е. если признаем социум более умным в этом смысле - то да. Может быть оно и правильно. Чтоб человечество долго не засиживалось. Венец - венцом, но ход-то эволюции никто не отменял. М.б. следующий "венец" будет более "венцовый"...   



василий андреевич

  "Уровни организации", тем более организации сознания - пустая форма, требующая заполнения не только содержанием, но введением представлений о "поверхностях раздела".
  Мантре про уровни более ста лет, но стройной теории уровневой организации нет. А расширяя термин "сознание" до космических пределов, получаем мыслящего монстра, раскладывающего материю по полочкам своего образа и подобия.

  Нельзя накапливать знания (опыт, память) не разрушая уже имеющиеся знания. Следовательно, смысл иерархии "сознания" в разрушении только одного уровня так, что бы заставить соседние уровни работать над восстановлением разрушенного. Процесс восстановления и будет новым знанием-опытом-памятью. Получаем, что процессуальность и есть поверхность раздела уровней организации. Оттого и резонен вопрос о сущностях, пересекающих единицу поверхности раздела тех уровней сознания, о которых еще толком не договорились.

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34
Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен.
А вот это - нет. Как представитель низшего уровня и патриот оного - не соглашусь. "Ум" социума и "ум" отдельного индивидуума - это разные "умы".
Согласен, разные. Но критерий разумности применим и к тому, и к другому. А по результатам анализа применения этого критерия, как бы так не получилось, что отдельная человеческая особь проигрывает человеческому социуму (особенно, в масштабе всего человечества).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Отдельный ум - это логические схемы, четкие логические цепочки (за что Мюллер и ценил Штирлица).
Там, в отдельном уме, логического – «кот наплакал». Мы поступаем не рационально, глупости делаем и всякую хрень – сплошь и рядом.
 
Чёткие логические цепочки выстраиваются, если у человека есть умственный навык применения логики. А, для этого, соответственно, он должен знать логику – быть ей обучен или изобрести самостоятельно (что практически невероятно, если сам не гений). 

То есть, логику же мы применяем, только если этому нас обучили, мы не изобретаем логику каждый самостоятельно (среди нас гениев очень мало).
 
Логика – это продукт культуры (по сути, продукт социума). Обратите внимание – продукт социума, а не отдельного человека.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Ясно, что все это "купается" в селекциональном процессе, но "на гора" выдается субъективно правильное логическое решение.
«На гора» выдаётся решение, победившее в селециональном противоборстве. А победитель – всегда прав (типа, кто победил, тот и прав). Победители обычно и правила пишут (в первую очередь, для побеждённых). Обратите внимание, как созвучно – право, правила, правильность...

Правильность формируется по результатам конкурентной борьбы (типа, в результате естественного отбора (ЕО)). И, в то же время, правильность (чего угодно и на каком угодно уровне) проверяется практикой (критерием выживания).
 
И для того, чтобы победило логическое решение, в мозгах человека должна быть хорошо «прописана» логика и никак иначе. Если вы посмотрите на принятые решения и поступки отдельных людей, то легко обнаружите, что большинство из них в большинстве случаев вообще не придерживаются никакой логики при принятии решений и совершении поступков.
 
Одна из основных причин такого – плохо «прописанная» логика. То есть, знания логики (в том числе, и знания в виде умственных навыков применения логики) не стали приоритетными. Приоритетные знания, это те знания, которыми оцениваются другие знания (в том числе и текущие (непрерывно формируемые онлайн) знания, сформированные при восприятии и/или при воспоминаниях). Про приоритетные знания я уже пояснял неоднократно, не буду пока повторяться.
 
Если же логика «прописана» отлично, то и итоговые решения чаще будут логичными. Но ведь «прописка» логики – это результат обучения. А для качественного обучения необходимо «погрузить» ученика буквально в эдакую обучающую среду – обучать ученика следует на всех уровнях везде и всегда (разумеется, это в идеальном случае).
 
И здесь уже просматривается аналогия с тем, как обучается отдельный нейрон. Его ведь тоже, по сути, обучает весь мозг (если и не весь, то весьма значительная часть нейронных ансамблей участвует в обучении). И результаты такого обучения выглядят весьма впечатляющими (мы удивляемся, когда обнаруживаем всякие там «нейроны Дженнифер Энистон»).
 
К слову – и устойчивые нейронные ансамбли, и устойчивые нейронные цепочки формируются в результате подобного обучения.
 
Кстати, качественно обученный всегда имеет большие шансы стать победителем в любой ситуациион наиболее устойчив и через него проходят самые «протоптанные» сигнальные пути. Но в новой ситуации это может оказаться большим недостатком.
 
Тут можно привести кучу примеров с разных уровней (врождённый рефлекс, условный рефлекс, выученный автоматизм, привычка и т.д.) и все они в новой/непривычной ситуации выглядят глупыми, нерациональными, нелогичными. И это вполне объяснимо – они ведь обучались (и стали победителями) на знакомую/привычную ситуацию и в рамках той ситуации, они смотрятся вполне умными, рациональными и логичными.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34А с социумом все наоборот - там все эти отдельные "субъективно правильные логические решения" сливаются в едином селекциональном процессе.
Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
 
Там, в мозге, ведь тоже обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. сливаются в едином селекциональном процессе. А победителем в этом процессе как раз и будет «субъективно правильное решение» (про логичность решения не говорю, поскольку в данном контексте это лишнее).
 
При этом, и сами обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. стали таковыми в результате селекциональной борьбы. Обученные, как раз, и есть победители.
 
Точно так же и в социуме – идеи/теории/гипотезы/решения/методы, победившие в конкурентной борьбе, становятся субъективно (именно, для социума субъективно – социум, в данном контексте – это субъект) правильными.
 
Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Потому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.
А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
 
По поводу умности-разумности.
 
Судя по всему, вы приравниваете логичность-рациональность и умность-разумность.
 
Кстати, уже здесь чётко просматривается превосходство социума перед отдельной особью – вы по умолчанию считаете использование продукта социума (логичности-рациональности) признаком умности-разумности. Забавно, не правда ли?
 
В случае, если вы используете наработки, решения, методы, теории и т.д., придуманные другим человеком (поскольку сами не в состоянии создать подобное), то вы этого человека будете считать умным (скорее всего, даже более умным, чем вы сами). Но если всё это (наработки, решения, методы, теории и т.д.) создал социум, то умным (а тем более, полагать, что он умнее вас) вы его считать не будете. А почему? Это другое, да?
 
У возникает вопрос: когда же у людей запас «этодругина» закончится?
 
Замечание в сторону.
 
Наименования продуктов коллективного творчества не перечесть. И все эти продукты никакой человек в одиночку (даже супер-пупер гений) не в состоянии создать (и проверить работоспособность, правильность, полезность во всевозможных ситуациях). А вот применять эти продукты отдельные человеческие особи прекрасно научились (вообще-то, их сам социум и обучил этому). При этом, все эти особи почему-то считают себя умнее того, кто всё это создал (и обучил этим пользоваться).
 
И коллективное творчество (в плане создания сложных продуктов), оно ведь и на самом деле коллективное – его не получается разложить в отдельные цепочки последовательных операций (там всё переплетается друг с другом, всё влияет друг на друга). При этом, создать продукт – это полдела (даже – меньшая часть дела), надо ещё и все взаимосвязанные производственные технологические цепочки создать (а это очень сложно и затратно).
 
Но когда продукт создан и созданы взаимосвязанные производственные технологические цепочки (то есть, опытно-промышленное производство создано), то начинается следующий этап – формализация структуры продукта и формализация структуры производства этого продукта.
 
После формализации уже появляется обучать этому (созданию продукта коллективного творчества) людей (отдельных человеческих особей). Причём обучать каждую группу людей придётся только малой части формализованного – одних людей одному, других людей другому, третьих третьему и т.д. И причина этого проста и понятна – грубо говоря, ума у каждой отдельной особи не хватает понять в полном объёме созданное социумом.
 
Продолжу.
 
Критерий умности непосредственно связан с критерием разумности и логика и рациональность здесь только «боком». Я понимаю, что трудно всё мною предлагаемое (обязательно во взаимосвязи) усвоить, понять и принять, но надо хотя бы попытаться это сделать.
 
Повторю:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Никакого предвидения и планирования.
Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
 
Многие социальные институты могут похвастать планированием на очень длительные периоды (практически на столетия). Англосаксы в этом деле весьма преуспели (да и многие церкви разных религий не отстают от них, а может даже превосходят).
 
Мало того, сама логика (как система формирования умозаключений) сформирована/создана (проверена и обкатана) социумом. Социум создал логику, а отдельные особи посредством интериоризации (чаще, в результате намеренного обучения) только усваивают её. Мало того, логика преобразована в знаковую форму (формализована) опять-таки, социумом.
 
Я уже упоминал, что язык он для социума. Добавлю, что и возник он в социуме и развивался он благодаря социуму. То есть, язык (да и вообще – любая система коммуникации между особями) – это продукт социума, он создан социумом.
 
Приведу цитату из своего недавнего сообщения:
Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32И тут, кстати, весьма сложный вопрос.
 
Сознание социума (сейчас я не буду разделять это сознание на уровни, хотя они там без сомнения в наличии), разумеется, «воспроизводит» многие паттерны, свойственные индивидуальному сознанию особи данного социума.
 
Да вот только, ситуация, скорее всего, прямо противоположная – это в индивидуальных сознаниях отражаются (частично (только то, с чем человек сталкивается), упрощено (как некая проекция), «искажённо» (в соответствии с индивидуальными особенностями организма и конкретным жизненным путём (в особенности, в раннем онтогенезе)) некие социальные паттерны.
 
Самый простой пример – усвоение родной речи, усвоение менталитета, усвоение морали.
 
Ведь это всё вышеперечисленное сформировалось внутри человека в результате интериоризации внешних процессов – взаимодействия между людьми в социуме, который окружает (окружал) данного человека.
 
А ведь есть и более глубокие процессы. Например, формирование архетипов. Такое возможно, когда особи определённого вида (даже не популяции, а вида) подвергаются воздействию социума на протяжении многих тысяч и десятков тысяч поколений.
 
Может ли такое длительное воздействие отразиться в геноме – это большой и сложный вопрос. Ведь свести всё только к чисто культурной передаче весьма затруднительно. Это только моё мнение, разумеется.

То есть, среда (в том числе, и социум) нас обучает и формирует нам логику, рациональность, умственные навыки, образ и способы/методы мышления, вкусы, пристрастия и предпочтения.
 
Честно говоря, мне не понятно, почему люди (как отдельные особи) постоянно приписывают себе любимым «плоды чужого труда» (в данном случае, социума)? Может, «этодругина» обожрались, и у них состояние интоксикации?
 
По их логике (по такой, которая у них сформировалась) получается, что вот родился человечек и сам изобрёл язык, логику, кучу прочих знаний/умений. Разве так дело обстоит? Нет не так – человечка с самого раннего детства неустанно обучают другие люди (и прочая окружающая среда, разумеется). Изначально своих собственных (врождённых) знаний у новорожденного немного (а знаний высокого уровня совсем нет).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34И селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации. Самый наглядный пример такого улучшения – обучение образу/методу/способу мышления. И, да – обучение, это не «априори», оно является модификацией исходной селекциональной системы, но это лучше, чем ничего. А то, что такая модифицированная селекциональная система действительна только в каких-то достаточно узких пределах (только под конкретные задачи, только под конкретные ситуации), это ведь тоже лучше, чем ничего.
 
И, скажу вам по секрету (шутка), интеллект отдельной человеческой особи тоже не базируется на логических выкладках. Любая логика – это продукт обучения и в роли учителя выступает среда обитания (просто у нас в эту среду обитания включён социум с его знаниями и способнастями/возможностями).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Последняя сильно грешит оппортунизмом (хотя грех ли это?), и социум в этом смысле все та же природа. А она пока справляется - вон, целая биосфера выросла. Опять же законы жизни никто не отменял - будет и у нее свой конец. Как знать, м.б. именно логический компонент человеческого сознания призван (детерминизмом попахивает, ну ладно) сделать этот "конец" особенно радикальным. Чтобы потом снова уж начать - так начать...
 
Т.е. если признаем социум более умным в этом смысле - то да. Может быть оно и правильно. Чтоб человечество долго не засиживалось. Венец - венцом, но ход-то эволюции никто не отменял. М.б. следующий "венец" будет более "венцовый"...
Да нормально всё – человечество ведь ещё вымерло, человеческая цивилизация пока живёт. Но зачатки весьма тревожных тенденций просматриваются.
 
А признавать социум более умным всё равно придётся. И чем раньше, тем больше времени останется на адаптацию и выработку приемлемых правил поведения.
 
Вот только многие не понимают, что такое разум более высокого уровня, нежели разум отдельной человеческой особи. Он не только непостижим (разве что, в некоем урезанном формальном варианте и то, частично), это штука вообще бесчеловечная (жёсткая и даже жестокая) к нам, к отдельным людям и группам людей. А принять высшую справедливость (правильность решения разума более высокого уровня) не каждый сможет.
 
Ведь разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. И если эта система – огромный человеческий социум, то для реализации своего стремления к самосохранению, разум социума может пренебречь и сохранностью жизней и места в социальной иерархии, не только отдельных человеческих особей, но и больших групп и даже целых народов (то есть, под раздачу могут попасть и целые государства).
 
Самое грустное, что у большинства людей складывается обманчивое представление, что высший разум гуманистичен, морален, этичен, альтруистичен и пр., по своей природе. Это вообще не так – мораль и этика у него своя (нечеловеческая), гуманизмом он не страдает (даже наш собственный человеческий социум не особо заморачивается всяким там гуманизмом), альтруизм для него вообще ситуативен (другое дело, что ситуация может длиться очень долго) и т.д. и т.п.
 
Любой разум агрессивен по своей природе, и чем выше уровень разума, тем более изощрённой бывает его агрессия (зачастую мы её даже как агрессию не распознаём).
 
Точно так же и любая жизнь разумна (и агрессивна) по своей природе (разумеется, соответственно своему развитию). Наша земная жизнь очень агрессивна. Соответственно, и разум нашей земной биосферы очень агрессивен. А человечество (как некая глобальная биосферная структура) здесь играет роль эдакой «префронтальной коры». То есть, нами (людьми по отдельности и человеческим социумом в целом) разум земной биосферы не исчерпывается – мы просто оказались «на острие атаки», «на переднем крае» (временно и в силу обстоятельств).
 
Разум человечества (человеческого социума) сильно уступает разуму земной биосферы. Представляете теперь, насколько разум нашей биосферы превосходит по уровню разум отдельной человеческой особи?
 
Отдельные аспекты поведения земной биосферы свидетельствуют о её вполне себе адекватности и разумности – она потихоньку распространяется на другие космические тела в нашей солнечной системе. Скорее всего, она и раньше пыталась распространиться (споры бактерий могли выбрасываться в космос вулканизмом и/или ударами астероидов), но не прицельно.
 
А теперь у неё появился «инструмент» – человечество (в форме технологической цивилизации). Теперь дело может пойти быстрее и прицельнее. Тут правда наметилась тенденция в космонавтике – стерилизовать космические аппараты. Но, думаю, стерилизация не сработает, а потом возникнет тенденция и намеренного «осеменения» космических тел в нашей солнечной системе.
 
Разумность распространения объясняется/обосновывается просто – многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить при серьёзных (буквально, космических масштабов) катастрофах, нежели однопланетная биосфера. Само собой, мелкие катастрофы (удары астероидов, вулканизм, оледенения) биосфера преодолеет и так. А вот крупные (Солнце погаснет или планету оторвёт от Солнца и забросит в космическую пустоту), уже вряд ли.
 
И человечество как раз и способно закинуть нашу жизнь даже к другим звёздам. Обратите внимание, люди-то привыкли считать, что это они по собственному желанию полетят к звёздам, а не биосфера их посылает. Но как-то так интересно получится, что человеческие хотелки будут помогать решать насущные проблемы биосферы. Но ведь любое хотение/желание – это осознанное стремление, а стремление к неограниченному распространению у нас на генетическом уровне «прописано» биосферой (в процессе долгой эволюции). То есть, и здесь «рулит» разум биосферы, а не разум человеческого социума (и, тем более, не разум отдельной человеческой особи).
 
А так-то да, мы – «венец» на «голове» биосферы... Но «венец» можно и заменить, ежели он перестал устраивать. Тем более, «венец» – это ведь не «голова». Хотя биосфера может и «голову» новую отрастить. На других планетах она точно этим делом (отращиванием новой «головы») займётся. А уж новый «венец» потом подобрать/сформировать – это для неё вообще не проблема.
 
Такие вот несерьёзные мыслишки посетили мою голову...

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15«На гора» выдаётся решение, победившее в селециональном противоборстве.

Именно. Именно это я и хотел сказать, но, видимо, не сумел донести. И когда я говорю о "логичности" человеческого мышления, о доминировании логических схем в осознанном сознании, то имею ввиду исключительно субъективную оценку индивидуума в отношении своих решений, планов и т.п.

Не будем брать случаи, когда речь идет о применении математической логики и каких-то формально-логических выкладок. Просто текущая жизнь, решение текущих проблем, пусть даже очень сложных. Там естественно все, или почти все решения приходят из подсознательного уровня. Но потом они все логически обосновываются. Или если и не обосновываются явно и словесно, то это логическое обоснование легко находится, если есть в этом нужда.

Был проделан интересный экперимент - предлагали выбрать между несколькими фото (лица в основном) наиболее понравившееся. Потом незаметно для участника (не буду тут описывать всю методику) фото подменяли. И просили пояснить почему именно он выбрал это. И участник пояснял, что вот "всегда нравились брюнетки", например, и т.п. Проблема в том, что на том первом фото, которое он действительно ВЫБРАЛ была не брюнетка, а блондинка. Я это все упростил немного, но выглядело все примерно так.
Т.е. речь идет о том, что наш мозг готов логически объяснить все, что угодно. Когда на самом деле базис решения вызревает, естественно, на подсознательном уровне и не имеет того логического обоснования, которое потом "пришивается" на уровне сознательном.
А в случаях "анозогнозии" вообще доходит до совершенно невероятных субъективных объяснений своего недуга.

Когда я говорю о доминировании логического мышления в осознанном сознании - речь идет об исключительно о субъективной оценке человеком того, как он принимает решения. Ясно, что не каждое решение, особенно в повседневности, проговаривается в плане логики его принятия. Но каждый в состоянии пояснить, почему именно он так решил. Но это будет неправда. Это будет лишь его логическая версия. Ведь даже ответ "это мне подсказала интуиция" это тоже просто логическое обоснование, которое м.б. свидетельством, скажем, нежелания (почему-либо) пытаться понять, как все же родилось это решение. А часто - это невозможно. На самом деле - невозможно почти всегда четко отследить все те факторы, которые на подсознательном уровне повлияли на принятие данного решения.

Когда я говорю о логике повседневных решений - речь не идет о "высокой" логике, которой учатся. Речь идет о простых решениях, когда человек обосновывает самому себе, почему именно он хочет купить ЭТОТ автомобиль, ЭТУ шубу и т.д. и т.п.

"Сапоги хорошие, надо брать" - помните, что стало поводом для такого решения? Конечно, не единственным.

 
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15И для того, чтобы победило логическое решение, в мозгах человека должна быть хорошо «прописана» логика и никак иначе. Если вы посмотрите на принятые решения и поступки отдельных людей, то легко обнаружите, что большинство из них в большинстве случаев вообще не придерживаются никакой логики при принятии решений и совершении поступков.

Разумеется. Более того, показано, опять же в экперименте, что логически принятые решения (т.е. те, что обдумывались, просчитывались) оказались худшими, нежели решения, условно говоря, "интуитивные". И речь там шла о серьезных решения типа выбора недвижимости и т.п. Что именно мозг принимал тут во внимание и как именно и почему выдал "на гора" это лучшее решение - никто четко пояснить не смог.

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Если же логика «прописана» отлично, то и итоговые решения чаще будут логичными. Но ведь «прописка» логики – это результат обучения.

Да, логичными, но это не значит, что они будут правильными, или лучшими (чуть выше я как раз это уже пояснил). Результатом обучения д.б. возможно больший объем информации, предлагаемой нейрональным сетям для рассмотрения при решении задач. На уровне нейрональных сетей объем информации, которая м.б. доступна им в памяти при принятии решения (или, если хотите, при предложении такого решения или ряда решений для более высокого уровня, сознательного) по сути является своего рода эквивалентом, или м.б. лучше мерилом "свободы" выбора.

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
 

Именно об этом я и говорю. Именно о том, что на уровне совокупного сознания все решается в результате селекционального процесса. Только условными участниками этого процесса становятся решения, которые, хоть и были когда-то приняты на уровне бессознательном, но потом были осознаны, как решения логические (хотя осознанная логика их принятия почти никогда не соответствует реальности).

Вот такой пример. Известная всем "спецоперация" под кодовым названием "Дичь". Прекрасное логическое построение, "шикарный план", но попал в "жернова" селекционального процесса. Столкнулся в другим логическим построением - лицо знакомо, но без усов. Логичный вывод - "зачем Володька сбрил усы?". И до "пыхты" дело не дошло. Имеем таким образом селекциональный процесс в действии, участниками которого (процесса) являются два логических решения, одно из которых условно "побеждает" или, если хотите, кардинально меняет условия приведения в жизнь другого, которое в результате этого не осуществляется. Вообще спецоперациям не везет.

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).

Да, примерно так. Сознание человека формируется лишь в результате социальных влияний и взаимодействий - это да, разумеется. Если Вы это имеете ввиду. Однако для всех логических объяснений есть соответствующие мозговые структуры. Некоторые исследователи даже говорят о наличии своего рода "центра объяснений", локализуемого в левом полушарии. Он готов объяснить все, что хотите, и совершенно убедительно.   

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15
ЦитироватьПотому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.
А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.

Конечно, именно так дело и обстоит. Не назвал бы только их "самыми умными". Хотя это зависит от того, что считать "умным".


Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).

Да помню, помню. Не помню только, чтоб были особенно удачными. Назвать-то можно как угодно. На самом деле была попытка "планирования", с треском провалившаяся и показавшая именно то, что селекциональная система (коей является социум в целом) не может быть логически просчитана вперед на сколь-либо существенный промежуток времени.

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15
ЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.

Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.

Ну, вот это так, быстренько набросал, "навскидку". Подумаю еще.

 

АrefievPV

Складывается впечатление, что мы в этой дискуссии «вязнем» в каких-то частностях* и эти частности* каждый понимает по-своему, а про то, что надо бы сначала основу согласовать (а не частности), мы это как-то упускаем (или забываем).
 
Ладно, попробую ещё раз пояснить свой подход, более подробно «прорисовать» модель и показать, что в этой модели будет аналогом наиболее распространённых частностей*.

В других сообщения буду ссылаться на этот пост фразой в скобках: (отсылка к описанию модели).
 
Итак, рассмотрим подробнее «пирамидальную» модель. Сразу уточняю, что рассматривать будем только «нижнюю» часть («нижнюю пирамиду») из полной конструкции («песочные часы»).

 
 
На этом рисунке можно выделить четыре горизонтальных отрезка (линии) и вершину (точку) – они будут у нас аналогом уровней. То есть, четыре уровня у нас представлены  виде горизонтальных отрезков, а пятый (высший) уровень представлен в виде точки. Самый нижний отрезок (основание треугольника) будет аналогом уровня восприятия (это низший уровень).
 
Каждая вершина треугольника является элементом какого-то уровня и узлом, в котором интегрируются входящие сигнальные потоки и из которого исходят выходящие (уже преобразованные и модифицированные в этом узле) сигнальные потоки.
 
Каждая сторона треугольника является проводником сигналов:
– горизонтальные стороны проводят сигналы в обе стороны (из элемента с более высоким потенциалом к элементу с менее высоким потенциалом);
– боковые стороны всех треугольников (всех размеров) проводят сигналы только вверх (вправо и/или влево), опять-таки, в тот узел (в правый верхний или в левый верхний), где потенциал меньше;
– для более полного приближения модели к действительности нам следует допустить, что в боковых сторонах самого большого треугольника размещены по два канала (один прямой – сигналы по нему идут только вверх, другой обратный – сигналы по нему идут только вниз);
– само собой, и для обратного канала действует то же самое правило – где ниже потенциал, туда и идут сигналы;
– любые сигналы по любым каналам неизбежно проходят через узлы и в них преобразовываются и изменяют потенциал узла, а далее уже узел отправляет сигнал туда, где потенциал ниже, чем у него (разумеется, с учётом проводимости канала);
– на низший уровень (уровень восприятия) поступают сигналы от рецепторов органов чувств (на рисунке эти каналы не показаны) и «питание» для поддержание фоновой работы в определённом режиме (на рисунке эти каналы тоже не показаны);
– из верхнего уровня выходят сигналы вниз (по боковым каналам обратной связи) и на «верхнюю» часть «песочных часов» –  на исполнительные механизмы (это тоже на рисунке не показано).
 
Вроде, основное всё обозначил...
 
Разумеется, лучше было бы модель предложить в виде объёмной фигуры (например, четырёхгранной пирамиды) с большим количеством уровней и большим количеством прямых и обратных связей (каналов), но, думаю, для объяснения принципа работы будет достаточно и плоской фигуры с таким небольшим количеством связей (каналов).
 
Напоминаю: рассматриваем только «нижнюю» часть («нижнюю» пирамиду) из полной конструкции («песочные часы») – то есть, на исполнительные механизмы сигналы выходят из вершины пирамиды.
 
Конечно, в природных конструкциях огромное количество сигналов на исполнительные механизмы выходит из уровней, расположенных гораздо ниже высшего уровня. Для нашего плоского нарисованного варианта это будет выглядеть как будто два треугольника со «срезанными» верхними вершинами (без самого верхнего маленького треугольника) «состыкованы» маленькими площадками, оставшимися после изъятия маленького верхнего треугольника. Со стороны такая конструкция будет смотреться, как «песочные часы» (расположенная, хоть горизонтально, хоть вертикально – без разницы).
 
Перейдём теперь к частностям*.
 
Если мысленно «запустить» модель в работу, то можно увидеть, что:
 
– в этой модели могут быть реализованы различные «закольцовки» (и горизонтальные, и вертикально-наклонные, и различные сложные смешанные варианты) сигнальных потоков;
– в этой модели могут быть реализованы различные состояния локальных участков (от состояния отдельных элементов или групп элементов до состояния целых уровней), которые могут периодически воспроизводиться;
– из сочетания этих первых двух пунктов, в этой модели могут быть реализованы периодически воспроизводящиеся контексты из знаний (сочетание «закольцовок» с состояниями);
– в этой модели могут быть реализованы сценарии конкурентной борьбы между сенсорными потоками, поднимающимися от уровня к уровню (поскольку узлов и каналов с каждым уровнем становится меньше и меньше наверх пробивается только один какой-то поток (разумеется, изрядно модифицированный);
– аналогично предыдущему пункту, в этой модели могут быть реализованы сценарии конкурентной борьбы между потоками, поднимающимися от уровня к уровню, с какого-то промежуточного уровня;
– в этой модели могут быть реализованы сценарии обработки информации и вычислений, а если достроить модель до полноценных «песочных часов», то и сценарий мышления можно реализовать, поскольку:
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.
 
То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).
 
И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.
 
Можно сказать, что:
 
Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 
 
Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).
 
Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).
– в этой модели могут быть реализованы акты/процессы осознания – взаимодействие периодически воспроизводящегося контекста из знаний и восходящего сенсорного потока (если в модель добавить возможность сохранять «следы» состояния, то можно будет реализовать и акты/процессы осознания воспоминаний, а заодно и реализовать сценарии обучения)); 
– опять-таки (это к предыдущему пункту), если достроить модель до полноценных «песочных часов», то эти акты/процессы осознания можно будет выявлять по внешней реакции системы (по поведение, по вербальной реакции и т.д.);
– и, само собой (это к предыдущими двум пунктам), акты/процессы осознания можно реализовать на любом уровне (но наша модель тут имеет ограничения по низшему и по высшему уровням – для полноты картинки модель необходимо «достраивать»).
– в этой модели могут быть реализованы процессы формализации сенсорных потоков (а при «достройке» модели, и воспоминаний) – на каждом следующем уровне, состояние нижележащего уровня преобразуется/трансформируется (благодаря поднимающимся потокам сигналов) в другой формат, определяемый структурой (состоянием) вышележащего уровня (более компактный, более интегрированный и т.д.);
– в дополнение к предыдущему пункту: из работы модели видно, что вербализация, рационализация, всякое там «ологичивание» и т.д. мышления, образов, состояний – это совершенно естественный процесс, реализующийся автоматически при «всплывании» сенсорных (но можно, и из памяти) состояний, сенсорных (но можно, и воспоминаний) потоков на высшие уровни;
– и, наконец, в этой модели могут быть реализованы «многопирамидальные» сценарии всего вышеуказанного – ведь даже на плоском рисунке можно выделить сразу несколько пересекающихся контуров с треугольников (эти треугольники имеют общие/совместные площади/контуры)  и в каждом таком треугольнике идут свои процессы, которые взаимодействуют с процессами, идущими, по сути, хоть и в других треугольниках, но в одних и тех же контурах (на одних и тех же площадях);
– добавка к предыдущему пункту: если всё это дело представить в объёме, то модель станет ещё ближе к действительности.
 
Надеюсь, теперь частностям* – мышлению/мысли, сознанию/осознанию, селекциональности, вербализации, рационализации («ологичиванию»), прочей формализации, памяти/воспоминаниям, обучению и т.д. и т.п. – всему этому можно будет отыскать аналоги в модели.

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15«На гора» выдаётся решение, победившее в селециональном противоборстве.
Именно. Именно это я и хотел сказать, но, видимо, не сумел донести. И когда я говорю о "логичности" человеческого мышления, о доминировании логических схем в осознанном сознании, то имею ввиду исключительно субъективную оценку индивидуума в отношении своих решений, планов и т.п.
Субъективная оценка, как раз, и есть умозаключение, сделанное с помощью этой системы логики.
 
Логичность человеческого мышления может быть выявлена только на высших уровнях. И не в силу того, что на нижележащих уровнях нет мышления или нет логики – они там есть (отсылка к описанию модели), а в силу невозможности передать словами, знаками, мимикой происходящее другим людям.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Не будем брать случаи, когда речь идет о применении математической логики и каких-то формально-логических выкладок. Просто текущая жизнь, решение текущих проблем, пусть даже очень сложных. Там естественно все, или почти все решения приходят из подсознательного уровня.
Что есть логика вообще? Если грубо, то это система правил (алгоритмов) вывода умозаключений (выводов) из посылок (данных, вводных). По сути, это система, которая преобразует входящие сигналы, знаки, образы и т.д. в выходящие по определённым алгоритмам, правилам, законам.
 
Что есть логика формальная? Опять-таки, если грубо, то это система правил (алгоритмов) вывода умозаключений (выводов) из посылок (данных, вводных), в которой и поступающие данные, и правила, и выводы представлены в некоем формальном виде (в словах, в знаках, в символах и т.д.). Сюда можно отнести и математическую, и словесно-понятийную и т.д., логики.
 
Кстати, если говорить строго, то любая логика будет формальной (будет представлена в виде как-то (не важно, плохо или хорошо, точно или расплывчато) оформленных сущностей), но не любую можно представить в виде понятных нам символах, знаках, словах-понятиях.
 
Что есть логика на бытовом уровне? Да ведь это ведь та же самая система правил (алгоритмов) вывода умозаключений (выводов) из посылок (данных, вводных). Насколько она формализована в общепринятом смысле (то есть, представлена в виде символов, в виде знаков, в виде слов-понятий), это отдельный вопрос. Скорее всего, в общепринятом смысле, бытовая логика формализована только частично (а у многих людей вообще частично только вход и выход, а «серединка» (правила/алгоритмы) представлена в виде образов, которые на высшем уровне не осознаются).
 
Но невозможность осознания на высшем уровне правил/алгоритмов вовсе не означает, что их нет – они есть всегда (только на уровнях ниже). При этом, совсем не важно, какие там (на том уровне) эти правила/алгоритмы – строгие/жёсткие или гибкие/мягкие, собраны в единую систему или в виде отдельных блоков (или даже, каждое правило/алгоритм по отдельности) и т.д. и т.п. Неважно также и в каком формате эти правила/алгоритмы представлены на том уровне – хоть в виде образов (зрительных, кинестетических, тактильных и т.д.) или ощущений.
 
И уж совсем неважно для наличия правил/алгоритмов, правильные они или неправильные – главное, они есть. А правильность или неправильность будет влиять только на умозаключения (и, соответственно, на оценки и принятые решения). К тому же, правильность/неправильность – это относительная вещь.
 
Поэтому, когда мы говорим, что решения приходят из подсознательного уровня и только потом нами осознаются, то, на мой взгляд, допускаем неточность (некорректность, ошибку). Да, скорее всего, такую ошибку можно обозвать формальной, но она столько за собой непоняток «тащит» (тут и подсознание, тут и интуиция, тут и сверхсознание и т.д. и т.п.), что лучше бы её устранить (отсылка к описанию модели).
 
Решения на высший уровень сознания приходят из нижних уровней сознания, «поднимаясь» от уровня к уровню в постоянном противоборстве с другими решениями (отсылка к описанию модели).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Но потом они все логически обосновываются. Или если и не обосновываются явно и словесно, то это логическое обоснование легко находится, если есть в этом нужда.
Не спорю (отсылка к описанию модели).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Был проделан интересный экперимент - предлагали выбрать между несколькими фото (лица в основном) наиболее понравившееся. Потом незаметно для участника (не буду тут описывать всю методику) фото подменяли. И просили пояснить почему именно он выбрал это. И участник пояснял, что вот "всегда нравились брюнетки", например, и т.п. Проблема в том, что на том первом фото, которое он действительно ВЫБРАЛ была не брюнетка, а блондинка. Я это все упростил немного, но выглядело все примерно так.
Я тоже читал об этом.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Т.е. речь идет о том, что наш мозг готов логически объяснить все, что угодно. Когда на самом деле базис решения вызревает, естественно, на подсознательном уровне и не имеет того логического обоснования, которое потом "пришивается" на уровне сознательном.
Не только готов объяснить, но и делает это постоянно, так сказать, в режиме онлайн.
 
Про логику пояснил выше (отсылка к описанию модели), по подсознательному/сознательному уровню пояснял (отсылка к описанию модели).

Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33А в случаях "анозогнозии" вообще доходит до совершенно невероятных субъективных объяснений своего недуга.
У больного его субъективные объяснения с его точки зрения выглядят вполне логично.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Когда я говорю о доминировании логического мышления в осознанном сознании - речь идет об исключительно о субъективной оценке человеком того, как он принимает решения. Ясно, что не каждое решение, особенно в повседневности, проговаривается в плане логики его принятия.
Согласен. И вообще-то, это ведь и не нужно. А для взрослого человека, это даже странно и ненормально.
 
В период активного освоения родного языка (когда формируется языковая модель мира) дети частенько пытаются проговаривать свои действия/поступки (как им подсказывали взрослые) даже вслух. Это необходимый этап для формирования сначала свёрнутой/внутренней речи, которая сама является необходимым этапом для формирования вербального мышления.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Но каждый в состоянии пояснить, почему именно он так решил.
Не каждый. Некоторые просто говорят «не знаю». Кстати, самый правдивый ответ.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Но это будет неправда. Это будет лишь его логическая версия. Ведь даже ответ "это мне подсказала интуиция" это тоже просто логическое обоснование, которое м.б. свидетельством, скажем, нежелания (почему-либо) пытаться понять, как все же родилось это решение.
Согласен.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33А часто - это невозможно. На самом деле - невозможно почти всегда четко отследить все те факторы, которые на подсознательном уровне повлияли на принятие данного решения.
На самом деле, не почти всегда, а никогда.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Когда я говорю о логике повседневных решений - речь не идет о "высокой" логике, которой учатся. Речь идет о простых решениях, когда человек обосновывает самому себе, почему именно он хочет купить ЭТОТ автомобиль, ЭТУ шубу и т.д. и т.п.
Обычной бытовой логике тоже учатся – самостоятельно (методом «проб и ошибок»), наблюдая и копируя поведение других людей (методами «вприглядку» и «делай как я»), и даже в результате обучения другими людьми (чаще всего, более опытными людьми из близкого круга).
 
Принять решение и объяснить принятое решение, это немного разное, и у взрослых оно разделено – объяснения идут постфактум, а принятие решения идёт до осознания его на высшем уровне.
 
И обосновывать для себя принятое решение не всегда есть необходимость – обоснование для себя необходимо, если возник внутренний конфликт (типа, «совесть проснулась», возникло ощущение чего-то неправильного, какая-то смутная тревога и т.д.) или проявилась достаточно сильная реакция внешнего окружения.
 
Тогда, да – человек запросто придумает для себя объяснение.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15И для того, чтобы победило логическое решение, в мозгах человека должна быть хорошо «прописана» логика и никак иначе. Если вы посмотрите на принятые решения и поступки отдельных людей, то легко обнаружите, что большинство из них в большинстве случаев вообще не придерживаются никакой логики при принятии решений и совершении поступков.
Разумеется. Более того, показано, опять же в экперименте, что логически принятые решения (т.е. те, что обдумывались, просчитывались) оказались худшими, нежели решения, условно говоря, "интуитивные". И речь там шла о серьезных решения типа выбора недвижимости и т.п. Что именно мозг принимал тут во внимание и как именно и почему выдал "на гора" это лучшее решение - никто четко пояснить не смог.
Высший уровень не всегда будет самый компетентный, а только в очень редких случаях – в ситуациях, где всё до предела формализовано (типа, только подставляй значения в формулы). Но такие ситуации очень уж искусственные и к обычной жизни отношение мало имеют.
 
Экспертные умозаключения, как раз, и основываются, по большей части, на таких вот «интуитивных» решениях. Мозг эксперта весьма хорошо обучен для той области (с теми наборами ситуаций), в которой он проводит/делает экспертизу (выдаёт экспертное умозаключение). А высший уровень сознания у эксперта обучен только грамотно переводить экспертное умозаключение/решение на формальный язык, понятный окружающим – высший уровень у него вообще не лезет в процессы формирования умозаключения/решения.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Если же логика «прописана» отлично, то и итоговые решения чаще будут логичными. Но ведь «прописка» логики – это результат обучения.
Да, логичными, но это не значит, что они будут правильными, или лучшими (чуть выше я как раз это уже пояснил). Результатом обучения д.б. возможно больший объем информации, предлагаемой нейрональным сетям для рассмотрения при решении задач. На уровне нейрональных сетей объем информации, которая м.б. доступна им в памяти при принятии решения (или, если хотите, при предложении такого решения или ряда решений для более высокого уровня, сознательного) по сути является своего рода эквивалентом, или м.б. лучше мерилом "свободы" выбора.
Я уже говорил про правильность/неправильность – это вещь относительная.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
Именно об этом я и говорю. Именно о том, что на уровне совокупного сознания все решается в результате селекционального процесса. Только условными участниками этого процесса становятся решения, которые, хоть и были когда-то приняты на уровне бессознательном, но потом были осознаны, как решения логические (хотя осознанная логика их принятия почти никогда не соответствует реальности).
В социуме происходят аналогичные процессы, просто уровень другой, по-другому процессы организованы, на другой элементной базе, на других пространственно-временных масштабах.
 
На всякий случай (отсылка к описанию модели).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).
Да, примерно так. Сознание человека формируется лишь в результате социальных влияний и взаимодействий - это да, разумеется. Если Вы это имеете ввиду. Однако для всех логических объяснений есть соответствующие мозговые структуры. Некоторые исследователи даже говорят о наличии своего рода "центра объяснений", локализуемого в левом полушарии. Он готов объяснить все, что хотите, и совершенно убедительно.
В результат социальных взаимодействий формируется не только механизм сознания, но и знания (их структура, состав, приоритеты и т.д.).
 
«Центр объяснений» как таковой может и есть, но он, по большому счёту, и не нужен особо – даже из моей убогой модели это можно понять (отсылка к описанию модели).
 
Замечание в сторону.
 
Обособленные структуры возникали в процессе эволюции, как результат специализации к каким-то обстоятельствам, параметрам среды и т.д. Попутно обычно идёт и процесс оптимизации (ещё и специализированные структуры гораздо эффективнее работают – можно нейронный ресурс и «урезать»). Но у нашего вида мозг, при всей его кажущейся специализации, очень неспециализирован (наверное, лучше сказать – очень пластичен), по сути – многие структуры могут взять на себя несвойственные им в обычном состоянии функции.
 
Если посмотреть на всё многообразие живых организмов, то можно увидеть, как одни и те же функции (способности) в разных организмах реализуются по-разному, и кто-то более специализирован (и, обычно, оптимизирован), а кто-то менее специализирован. Мы из последних. И в эволюционном плане мы, скорее всего, будем специализироваться и оптимизироваться (вроде, последние 20 000 лет мозг человека в среднем начал уменьшаться очень быстрым темпом).
  
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15
ЦитироватьПотому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.
А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
Конечно, именно так дело и обстоит. Не назвал бы только их "самыми умными". Хотя это зависит от того, что считать "умным".
Умность/глупость – это, конечно, штука относительная, но глобальный критерий этого имеется вообще-то. Только необходимо при его применении указывать систему, в отношении которой он применяется, и систему, которая его применяет.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
Да помню, помню. Не помню только, чтоб были особенно удачными. Назвать-то можно как угодно. На самом деле была попытка "планирования", с треском провалившаяся и показавшая именно то, что селекциональная система (коей является социум в целом) не может быть логически просчитана вперед на сколь-либо существенный промежуток времени.
Вот ведь как – вы опять отказываете социуму в предвидении, планировании, рациональности на основании того, что это были неудачные попытки, которые с треском провалились. А у отдельных людей, что, как-то по-другому? Вы выше сами же говорили, насколько плохими были «логически просчитанными» решения, по сравнению с «интуитивными». Так вот Госплан, пятилетки – это и есть те самые «логически просчитанные» решения, принятые регулятором высшего уровня. И, да, на проверку они оказались неудачными. Ну, так и у людей точно так же, верно?
 
Рыночная экономика больше полагается на аналог «интуиции», там решения вырабатываются на нижних уровнях, а наверху только формализуются (примерно так работает мозг эксперта). Разумеется, это не значит, что рыночная экономика безошибочна, но благодаря обратным связям, она по большей части (не полностью, а по большей части, подчёркиваю) в регуляторах высшего уровня и не нуждается. Конечно, при переходе в мобилизационный режим без регулятора высшего уровня не обойтись (он может, ой каких дров наломать, но тут уж, как пойдёт).
 
Ещё раз: на верхний уровень «всплывает» в результате конкурентной борьбы только малая часть (победители) решений, образов, состояний, преобразованных сенсорных потоков и потоков воспоминаний и т.д. и там она «формализуется» – приобретает форму в соответствии со структурой уровня, с состоянием уровня, с происходящими в этот момент процессами на этом уровне и т.д. и т.п. И эти вещи происходят, что в мозге отдельного человека, что в социуме – то есть, в любой сложной системе с гомеостазом (отсылка к описанию модели).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33
Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15
ЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
 
Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 06:24:33Ну, вот это так, быстренько набросал, "навскидку". Подумаю еще.
Понял.

АrefievPV

#5677
Добавлю.
 
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 15:56:27– в этой модели могут быть реализованы акты/процессы осознания – взаимодействие периодически воспроизводящегося контекста из знаний и восходящего сенсорного потока (если в модель добавить возможность сохранять «следы» состояния, то можно будет реализовать и акты/процессы осознания воспоминаний, а заодно и реализовать сценарии обучения));

Тут можно будет даже реализовать сценарии абстрагирования (ведь возможность сохранять «следы» состояния касается не только элементов, но и связей (каналов)) – то есть, способность выделять абстракт, делать обобщения.
 
Например, канал будет изменять своё состояние (и, соответственно, сохранять это полученное состояние) в зависимости от количества пройденных по нему сигналов за определённое время, измеряемое в циклах/периодах режима «питания». По сути, состояние будет сохраняться в виде увеличенной или уменьшенной проводимости канала (заодно задать максимум, минимум и градацию/шаг изменения). По сути, аналог увеличения «веса» связей в ИНС.
 
То есть, если заложить в режим подачи «питания» цикличность (ритм, частоту, период), то можно будет задать и условия, при которых будет происходить изменение «веса» связей. Например, если не используется связь в течение десяти циклов/периодов, то происходит уменьшение «веса» связи на единицу. А если, наоборот, в течение десяти циклов/периодов связь используется все десять раз, то происходит увеличение «веса» связи на единицу. 

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 15:56:27Складывается впечатление, что мы в этой дискуссии «вязнем» в каких-то частностях* и эти частности* каждый понимает по-своему

У меня схожее впечатление. Но, честно прочитав Ваш пост о модели, я в нем ничего не понял. Все это совершенно вне той информационной базы, на которой я основываюсь в своих рассуждениях. По Вашей модели у меня просто нет комментариев. Единственно, что мне пришло в голову, глядя на пирамиду, это концепции nested и non-nested hierarchies, и нейрональной системы, как единственной биологической системы, объединяющей черты обоих типов. Но так понимаю, что это с другого "поля".

Когда-то от одного экономиста слышал примерно такое утверждение - "Если балланс вроде как вполне сходится, но всегда остается "один рубль", который никак не дает абсолютного "сведения", то причина скорее всего в глобальных системных проблемах всей системы учета".

У меня впечаление, что у нас тут схожая ситуация.

Поэтому - увы, не могу никак оценить Вашу модель. А то, что Вы пишите по поводу отдельных моих утверждений - там уходим действительно в "дебри" мелких деталей, слов, терминов, который каждый понимает немного по-своему. Не знаю стоит ли тут "бодаться". 

Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 16:08:05
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
 

Вот тут я попытаюсь высказаться. Хотя возьму паузу на раздумья. Если, конечно, этот ракурс Вас интересует.


     

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 15:56:27Складывается впечатление, что мы в этой дискуссии «вязнем» в каких-то частностях* и эти частности* каждый понимает по-своему
У меня схожее впечатление. Но, честно прочитав Ваш пост о модели, я в нем ничего не понял. Все это совершенно вне той информационной базы, на которой я основываюсь в своих рассуждениях. По Вашей модели у меня просто нет комментариев. Единственно, что мне пришло в голову, глядя на пирамиду, это концепции nested и non-nested hierarchies, и нейрональной системы, как единственной биологической системы, объединяющей черты обоих типов. Но так понимаю, что это с другого "поля".

Когда-то от одного экономиста слышал примерно такое утверждение - "Если балланс вроде как вполне сходится, но всегда остается "один рубль", который никак не дает абсолютного "сведения", то причина скорее всего в глобальных системных проблемах всей системы учета".

У меня впечаление, что у нас тут схожая ситуация.

Поэтому - увы, не могу никак оценить Вашу модель. А то, что Вы пишите по поводу отдельных моих утверждений - там уходим действительно в "дебри" мелких деталей, слов, терминов, который каждый понимает немного по-своему. Не знаю стоит ли тут "бодаться".
Думаю, пока не стоит «бодаться». Предлагаю взять паузу. Возможно, потом и вернёмся к обсуждению...

Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54
Цитата: АrefievPV от июля 24, 2022, 16:08:05
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ селекциональную систему нельзя улучшить "а-приори", ее можно лишь ухудшить. Условный интеллект социума на глобальном уровне не базируется на логических выкладках. Как и все в природе вообще.
Её можно и ухудшить, и улучшить, но только под конкретные задачи, под конкретные ситуации.
Нельзя. Но с аргументацией тут мне нужно подумать.
Подозреваю, что мы опять о разном...
Вот тут я попытаюсь высказаться. Хотя возьму паузу на раздумья.
Хорошо.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 24, 2022, 19:38:54Если, конечно, этот ракурс Вас интересует.
Интересует.

василий андреевич

  Непонимание только будет нагромождаться, когда описание ведется словами там, где нужна строгость математики.
  Терминологический нюанс - это обратная положительная связь, чем чаще употребляется, тем больше становится, вместо того, что бы нивелироваться, как при подсчете погрешностей.

  Модель Арефьева сводима к проблеме постановки "мозгом" программы цель. А Вы, Аркадий Николаевич, начинаете сразу судить, как мозг выполняет эту программу. Потому и сталкиваетесь на второстепенном, типа, что важнее логика или, например, этика, заодно проходясь по другим дихотомиям интуиция-сенсорика, рационализм-иррационализм, забывая про базу о двух равновеликих принципах восприятия - интро- и экстра-версии.
  А ведь интроверт будет выполнять одну и ту же целевую программу совершенно не так, как экстраверт. Они только вкупе могут составить модель социума.

АrefievPV

Дети учат язык с пелёнок
https://www.nkj.ru/news/44895/
ЦитироватьВ первые часы после рождения мозг ребёнка учится отличать звуки речи от всех остальных.

Звуки, издаваемые младенцами, никак не похожи на членораздельную речь, однако это не значит, что они не отличают звуки речи от любых других. Считается, что уже в утробе матери дети могут различать разные голоса, а появившись на свет, они явно предпочитают речь любым другим звукам. Правда, тут возникает вопрос, реагируют ли младенцы именно на речь или просто на звуки человеческого голоса.

Сотрудники Шэньчжэньского университета и их коллеги из других научных центров Китая и Великобритании пишут в Nature Human Behaviour, что способность отличать речь от не-речи появляется у детей исключительно рано, буквально в первые часы после рождения. Новорождённым надевали на голову эластичную шапку-шлем, которая пропускала через голову ребёнка инфракрасные импульсы. Инфракрасную шапку делали так, чтобы она мешала детям не сильнее, чем обычные пеленки.

Импульсы инфракрасного излучения позволяли увидеть, какие зоны мозга поглощают в данный момент больше кислорода, а по поглощению кислорода можно было судить, насколько та или иная зона активна. (По сути, метод с инфракрасным просвечиванием давал те же результаты, что и магнитно-резонансная томография.) С этим устройством на голове детям давали послушать отдельные гласные звуки китайского языка. Но в одном случае звук звучал, как он обычно звучит в речи, а в другом случае аудиозапись с ним прокручивали наоборот. Отличить правильный звук от обратного можно, хотя это и не всегда легко — по словам авторов работы, взрослым это удаётся в 70% случаев.

Судя по активности мозга новорождённых, сразу после того, как они появились на свет, они вообще не отличали нормальный звук речи от его обратной версии. Но дети продолжали время от времени слышать оба звука, и через три часа на обычный звук их мозг отзывался уже быстрее, чем на обратный, а ещё через два часа мозг на обычный звук отзывался уже не просто быстрее, но и сильнее. Дети, которым для сравнения давали послушать какие-то другие речевые звуки в прямом и обратном исполнении, на этот конкретный звук не отзывались. А дети, которые те же несколько часов не слушали никаких речевых звуков, никак не различали правильные и обратные гласные, когда им наконец давали их послушать.

Иными словами, человеческий мозг начинает учиться различать речь сразу после появления на свет. То есть он, может, и не знает ещё, что слышит именно речь, но, так или иначе, отличия между речевыми и неречевыми звуками он улавливает, даже если отличия весьма невелики. При этом в мозге работают верхняя височная доля коры, отвечающая за анализ звуков, и фронтальная кора в той своей части, которая планирует сложные движения. Причём особенно активно та и другая зона работают в левом полушарии, и именно такая их активность, какую удалось увидеть у младенцев, связана с обработкой гласных звуков в речи — это известно из соответствующих экспериментов со взрослыми. И, что важно, у детей, которые в первые часы жизни никакой речи не слышали, обе эти зоны мозга друг с другом подобным образом не общались.

То есть в том, чтобы разговаривать с новорождёнными, есть большой практический смысл: хотя они вас не понимают и ответить не могут, но слышать речь им нужно для того, чтобы мозг как можно раньше начал её осваивать. Вполне возможно, что у многих детей, которые сравнительно долго учатся говорить, проблема не в неправильных генах, а в том, что у них в первые часы, дни, недели, месяцы рождения были какие-то странные окружающие условия, когда они слышали мало человеческой речи

Возможно также, что и другие психологические особенности, проявляющиеся с возрастом, коренятся не столько в наследственности, сколько в том, в каком окружении обнаружил себя новорождённый человек — но это уже предмет для дальнейших исследований.

АrefievPV

Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 237: мозг, сдерживающий действия
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-237-mozg-sderzhivayushhij-dejstviya/
ЦитироватьИсследователи, участники программы по нейронаукам Центра Шамполимо в Португалии, определили область мозга, ответственную за побуждение к действию. Кроме того, они обнаружили и другую область, которая действие подавляет. В исследовании, опубликованном в журнале Nature, сообщается, что импульсивное поведение может быть вызвано или подавлено активацией этих областей.

Финал соревнований. Спортсмены выстроились в линию на старте. Слышится команда "По местам!". "Приготовиться!". За долю секунды до сигнального выстрела один из спортсменов начинает бег... И его дисквалифицируют за фальстарт.

Именно в такие болезненные моменты выявляется аспект поведения, о котором мы редко задумываемся — подавление каких-либо действий. Новая работа посвящена тому, как мозг дает нам сигналы на несовершение действий.

Команда Джозефа Патона (Joseph Paton) решила разгадать головоломку, которая отчасти возникла из-за болезни Паркинсона и Гентингтона. Они проявляются в виде двигательных расстройств с совершенно различными симптомами. В то время как пациенты с болезнью Гентингтона страдают от неконтролируемых, непроизвольных движений, пациенты с болезнью Паркинсона борются с инициацией действия.

Примечательно, что оба состояния протекают из дисфункции одной и той же области мозга – базальных ганглиев. Базальные ганглии в первую очередь участвуют в выборе действий, помогая решить, какое из нескольких возможных вариантов поведения выполнить в любой момент времени.

По словам Патона, ценный намек удалось получить в результате прошлых работ, которые выявили два основных контура в базальных ганглиях: прямой и непрямой пути. Считается, что в то время как активность прямого пути способствует движению, косвенный путь подавляет его. Однако точный способ, с помощью которого осуществляется это взаимодействие, был в значительной степени неизвестен.

Задача с изюминкой

Команда Патона оригинально подошла к решению этой проблемы и вместо изучения базальных ганглиев в движении сосредоточилась на подавлении ими активных действий. Они придумали задачу, в которой мыши должны были определить, какой интервал разделял два тона (длиннее или короче на 1,5 секунды). Если интервал оказывался короче, вознаграждение ожидало мышь в левой части окна, а если длиннее – справа.

Цитировать«Основная идея эксперимента заключалось в том, что мышь должна была оставаться совершенно неподвижной в промежутке двух звуков. Таким образом, даже если животное было уверено, что 1,5-секундная отметка пройдена, ему нужно было подавить желание двигаться до тех пор, пока не прозвучит второй сигнал, и только тогда идти за наградой», — поясняют авторы.

Ученые отследили нейронную активность во всех двух вариантах, пока мышь выполняла эту задачу. Как и в предыдущих исследованиях, уровни активности были одинаковыми, пока мышь двигалась. Однако в период бездействия все изменилось.

Цитировать«Интересно, что в отличие от коактивации (одновременного сокращение мышц-агонистов, отвечающих за данное движение, и антагонистов, расположенных на противоположной стороне сустава – прим. ред.), которую и мы, и другие коллеги наблюдали во время движения, шаблоны активности по двум путям оказались поразительно разными в течение периода подавления. Активность непрямого (ожидания) пути в целом была выше и постоянно увеличивалась, пока мышь ждала второй сигнал», — отмечают ученые.

По их мнению, это наблюдение предполагает, что косвенный путь гибко поддерживает поведенческие цели животного. С течением времени мышь, видимо, становится все более уверенной в том, что она находится в испытании с "длительным интервалом". И поэтому ее стремление двигаться становится все более трудно сдерживаемым. Вполне вероятно, что этот непрерывный рост активности отражает внутреннюю борьбу.

Вдохновленные этой идеей ученые проверили эффект ингибирования непрямого пути. Эта манипуляция заставляла мышей чаще вести себя импульсивно, значительно увеличивая количество испытаний, в которых они преждевременно устремлялись к порту вознаграждения. С помощью этого инновационного подхода команда обнаружила так называемый "переключатель".

В поисках желания действовать

Исследователи определили область мозга, которая подавляет побуждение к действию, но откуда же оно берется? Ученые решили обратиться квычислительному моделированию, которое способно продемонстрировать динамику изменения свойств системы.

Они взяли накопленные знания о базальных ганглиях, сформулировали их по математической модели и проверили, как система обрабатывает информацию. Затем они объединили информацию, выданную моделью, с данными предыдущих исследований и определили новую зону, которая может иметь большее влияние на действие – дорсомедиальный стриатум. В этой зоне мозга, влияющей на поведение, под действием этилового спирта может длительно изменяться морфология – точнее, спиртное провоцирует изменения физической структуры медиальных шиповатых нейронов.

Гипотеза команды оказалась верной. Ингибирования, то есть подавления нейронов прямого пути в этой области было достаточно для изменения поведения животных.

Цитировать«Обе области, которые мы взяли на вооружение, расположены в части базальных ганглиев, называемой полосатым телом. Первая область отвечает за так называемые «низкоуровневые» моторно-сенсорные функции, а вторая посвящена функциям «высокого уровня», таким как принятие решений» — поясняют авторы.

От действия к искушению

Авторы утверждают, что их выводы противоречат общему представлению о том, как работают базальные ганглии.
 
Цитировать«Наше исследование показывает, что в мозге потенциально существует множество нейронных цепей, которые постоянно конкурируют за то, какое действие выполнить следующим. Это понимание важно для более глубокого понимания того, как работает эта система, что крайне важно для лечения определенных двигательных расстройств, но оно идет еще дальше» — говорит Джозеф Патон.

Он считает, что наблюдения нейробиологов лежат в основе многих методов машинного обучения и искусственного интеллекта. Идея о том, что принятие решений может происходить посредством взаимодействия множества параллельных цепей в рамках одной и той же системы, может оказаться полезной для разработки новых типов интеллектуальных систем.

Наконец, авторы предполагают, что их выводы помогут отчасти получить доступ к внутренним когнитивным переживаниям.

Цитировать«Импульсивность, искушение... Эти внутренние процессы — одни из самых интересных, которые производит мозг, потому что они отражают нашу внутреннюю жизнь, но их также труднее всего изучать, так как у них не так много внешних признаков, которые мы могли бы определить. Создание нового метода было непростой задачей, но теперь у нас есть мощнейший инструмент для исследования внутренних механизмов сопротивления искушениям или, наоборот, желания ему поддаться».

АrefievPV

Где в мозге «прячется» сознание?
http://neuronovosti.ru/gde-v-mozge-pryachetsya-soznanie/
ЦитироватьУченые на протяжении многих лет занимаются поисками нервных коррелятов сознания. Однако до сих пор вопрос, какие именно области мозга отвечают за наличие сознательного опыта, остается открытым. Исследователи из Токийского университета предположили, что сознательные состояния могут быть связаны с активностью областей мозга, обладающих свойствами рекуррентных нейронных сетей. В своей работе, опубликованной в журнале Cerebral Cortex, они использовали разработанный ими метод и применили его для анализа коннектома всего мозга мыши. Найденные ими области — преимущественно изокортикальные и таламические, а также ограда мозга — вполне соответствуют тем структурам, с которыми ученые ранее уже связывали сознательные процессы.

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/08/1-960x392.png
Схема выделения комплексов.

Где в мозге находится сознание? Существует несколько подходов к поиску ответа на этот вопрос. Ряд ученых придерживается системной парадигмы, полагая, что у сознания нет определенных коррелятов. Однако существует и локализационистский подход, приверженцы которого считают, что в мозге есть конкретные области, которые могут выступать в качестве субстрата сознания наряду с областями, которые не связаны с сознательными процессами. В рассматриваемой нами работе исследователи занимались поиском таких нейронных сетей, которые могли бы считаться "the locus of consciousness".

Гипотеза исследователей состояла в том, что области, в которых "живет" сознание, должны включать в себя нейронные сети, имеющие как с прямую (feed-forward processing), так и обратную (feedback processing) связь. Так, например, в сетчатке не могут протекать сознательные процессы, поскольку она связана с остальными областями мозга только посредством прямой связи.

Чтобы определить области, обладающие свойствами рекуррентных (то есть имеющих обратную связь) нейронных сетей, ученые действовали следующим образом. Сперва они определяли локализацию главного комплекса (a "main" complex) — нейронной сети с максимальной силой двунаправленных связей. Затем они искали области вблизи главного комплекса, обладающие меньшей силой двусторонних связей.

Таким образом, у них получилась иерархическая структура: главный комплекс — ядро, и близлежащие области — периферия. Для такого анализа они использовали разработанный ими алгоритм иерархического разделения для поиска комплексов (hierarchical partitioning for complex search, HPC), позволяющий идентифицировать комплексы с помощью иерархического разделения всей сети.

Для исследования взаимосвязи между комплексами и сознанием ученые применили свой метод для анализа коннектома всего мозга мыши и выделили в нем комплексы. Они обнаружили, что комплексы с сильными двунаправленными связями включают в себя те области мозга, которые ранее считались главными кандидатами на роль коррелятов сознания (изокортикальные и таламические области, ограда мозга). Параллельно они провели анализ, в котором двунаправленность связей не учитывалась. Такой подход не позволил выделить комплексы.

Авторы подчеркивают, что их анализ направлен на исследование анатомического, а не функционального коннектома, в то время как сознательный опыт связывают с определенными паттернами активности мозга. Так, они предполагают, что локализация двунаправленно связанных областей может изменяться со временем. Поэтому в будущем они планируют провести подобный анализ на данных нейрональной активности.

P.S. С моей точки зрения (и исходя из предложенного мной комплекта определений) все эти поиски сознания выглядят как-то сумбурно...

Анатомически область высшего уровня сознания локализована (это не означает строгой фиксации в конкретных нейронах, синапсах, нейронных ансамблях и т.д.) в местах наибольшей интеграции сигнальных путей организма. Просто следует различать понятия «уровень сознания» и «сознание», а не смешивать их в одну кучу. Может, тогда и с пониманием этой проблемы станет получше.

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от августа 07, 2022, 09:58:59Где в мозге «прячется» сознание?
http://neuronovosti.ru/gde-v-mozge-pryachetsya-soznanie/

Читайте оригиналы статей. То, как этот Букин представляет суть оригинальной статьи - это полная чушь, начиная с названия его заметки. Чтобы резюмировать исследование словами "где прячется сознание" надо "очень глубоко" НЕ знать весь массив исследований, которые ведутся по теме сознания. И не понимать, что на самом деле означают слова "regions essential to consciousness".