Интеллект эволюции?

Автор Комбинатор, июня 16, 2006, 23:42:59

« назад - далее »

Jpx

Цитата: "Комбинатор"Обсуждение генетических алгоритмов на AI-community:
http://www.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1033&postdays=0&postorder=asc&start=0
Да, интересно. Хотя странные какие-то люди (? или уже роботы) там собрались - говорят как-то не по-человечески :)

Комбинатор

Цитата: "Сергей"
С содержанием я в основном согласен, вот только цель нужно перевернуть с головы на ноги: не интеллект эволюции, а эволюция интеллекта. Потому как ''способность системы предвидеть будущее в динамичной внешней среде'' свойственно уже первому репликатору.  Мозг работает по тем же принципам, что и более низкие уровни организации живого. И программы ИИ надо писать на основе этих, уже более-менее известных принципов. Не повторяйте ошибки разработчиков ИИ – надо смотреть, как оно есть в природе, а не навязывать ей свои антропоморфные модели.

Можно и так посмотреть. :)
Тут есть ещё вот какой интересный момент. Допустим, следуя Докинзу, что наши бренные тела являются для генов лишь защитной оболочкой и, одновременно, средством продлевать своё существование теоретически бесконечно долго. Но гены думают очень медленно. С целью избавиться от этого недостатка, одна из конкурирующих групп генов (впоследствии "основавших" дерево животных) "придумала" себе средство улучшить этот недостаток  в виде создания нервных клеток. Но, так сказать, "общее  руководство" всё равно осталось за генами, преследующими свои собствненные цели (поиск наиболее эффективной стратегии выживания). То есть, животные с нервной системой получили возможность фактически в реальном времени реагировать на изменения внешней среды, более "осмысленно" выбирать партнёра для спаривания и т.д. Но в конечном итоге, всё это служило цели увеличения вероятности факта передачи генов следующим поколениям. Итак - всё замечательно. Благодаря гораздо более высокой "тактовой частоте", на которой работает нейронный "компьютер" (порядка 10^1-10^2 герц против примерно 10^-2-10^-5 герц для "генного" компьютера) данная группа генов начала процветать. Итак, сухой остаток - гены в виде мозга придумали себе в помощь "усилитель интеллекта", обладающий существенно  большим быстродействием и возможностью работать с гораздо большими объёмами информации.
Но именно сейчас , именно в наши дни, похоже выясняется, что они сами попали в ловушку. Их "раб" в виде мозга очень скоро может восстать против них. И дело даже не в том, что, получив, в конечном счёте, благодаря мозгу, регулировать деторждаемость, многие носители генов вообще перестали "исполнять свой долг", проживая жизнь, так и не передав свои гены дальше по эстафете.  На самом деле,  дело обстоит ещё хуже. Пройдёт ещё 20-30 лет, и процедура начала появления в семье ребёнка может уже происходить примерно следующим образом.
Молодая пара приходит в клинику на приём к врачу, и говорит, что хочет завести ребёнка. Врач спрашивает:
- какой у него должен быть пол и (в перспективе) сексуальный темперамент?
- какой у него должен быть во взрослом состоянии рост и вес?
- какие предпочитаете черты характера?
- хотите иметь ребёнка со склонностью к гуманитарнымя или естественным наукам?
И т.д. и т.п.
Потом, совместно с врачём, на устройстве типа фоторобота выбираеются черты лица будущего ребёнка. В заключение, папа с мамой могут пожелать, например, что бы у ребёнка была родинка на правом плече "как у папы" и цвет волос "как у мамы".
ОК, говорит врач, нажимает на компьютере клавишу Enter,и сообщает молодым людям, что завтра мама может придти для инсталяции у неё в матке яицеклетки с запрограммированными параметрами будущего ребёнка. А что же "родные" гены папы с мамой? Они остались "на бобах", за исключением группы генов, отвечающих за цвет волос и родинку.

А теперь подумаем, зачем человеку компьютеры? Да, собственно, примерно за тем же, зачем генам мозг. Для "усиления интеллекта". В идеале, что бы можно было отдавать только приказы достаточно общего вида, а всё остальное компьютеры  (естественно, с помощью соотв. оборудования, роботов и т.д.) должны делать так, что бы нам было максимально комфортно. Мы отдаём приказы - они "думают". А думать они могут в миллионы раз быстрее и, в перспективе, эффективнее, чем мы сами. Собственно, поэтому мы их и создали, что бы осуществлять обработку информации в таких объёмах, и на таких скоростях, которые нам недоступны.
И возникает интересный вопрос, а не может ли и в этом случае в конеченом итоге всё придти к тому же, к чему уже почти пришло использованием генами мозга как "усилителя" собственного интеллекта? :wink:

Сергей

Цитата: "Комбинатор"
следуя Докинзу, что наши бренные тела являются для генов лишь защитной оболочкой и, одновременно, средством продлевать своё существование теоретически бесконечно долго.

Идея эта была сформулирована за полвека до Докинза - он её только хорошо подал, в несколько провокационной манере.

А вот если её переформулировать в общем виде, в информационных терминах, получится довольно простая и красивая модель, в которой гены - просто один из уровней организации этого эволюционного процесса.

Комбинатор

Цитата: "Сергей"
Идея эта была сформулирована за полвека до Докинза - он её только хорошо подал, в несколько провокационной манере.

Любопытно. Не знал. А поточнее не подскажете? Хотелось бы почитать первоисточник.

Цитата: "Сергей"
А вот если её переформулировать в общем виде, в информационных терминах, получится довольно простая и красивая модель, в которой гены - просто один из уровней организации этого эволюционного процесса.

Угу. И стремится этот самый эволюционный процесс аккурат к сингулярности...

Сергей

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно. Не знал. А поточнее не подскажете? Хотелось бы почитать первоисточник.

Первоисточник - это к Азазелю - я не знаю.

Собрал сейчас высказывания с разных форумов за последний год – получилось что-то вроде статьи. Надо бы только текст раза в 3 сократить, выжав воду, но сейчас нет времени.


О направленности естественного отбора.

В книге ''Герои и злодеи российской науки'' С.Э.Шноль наглядно показывает, что появление новых идей не менее захватывающие зрелище, чем драма людей, эти идеи несущих. Возникновение и становление новой информации всегда требует огромной траты энергии, пота и крови. Суть парадокса, сформулированного в конце позапрошлого века А.А.Колли: как в маленький сперматозоид может нести огромное число признаков, реализуемых во взрослом организме. Для его решения Н.Л.Кольцов сформулировал идею линейного расположения мономеров в молекулах и их матричный синтез, а ряд других учёных - идею циклической цепи химических реакций, продукты которой влияют на ход начальной стадии. Развитие этих идей и привели к пониманию механизмов жизни - место расплывчатой и бесформенной ''живой протоплазмы'' заняли полимеры с жёсткой структурой и твёрдые законы физики и химии. И теперь ставится вопрос, как этот самый сперматозоид с огромным количеством заключённой в ДНК информации мог возникнуть в ходе эволюции.

Вопрос достойный рассмотрения, поскольку если решение первого парадокса уже привело к рождению многих новых наук и технологий, то решение второго сулит не меньше открытий. И подходы к его решению сейчас уже просматриваются: для этого не обязательно искать жизнь на других планетах: и на Земле обнаружены вполне ''инопланетные'' формы жизни - сообщества чёрных курильщиков, геотермальных источников, бактерии из литосферы. Кроме того, химиками синтезированы миллионы соединений всевозможных классов: несмотря на это разнообразие, становится всё более очевидно, что построение самореплицирующейся машины возможно, только на основе полимеров нуклеотидов и альфа-аминокислот. И поэтому построение модели возникновения первого репликатора вполне реально, а она даст направление для поиска материальных ископаемых следов, как в литосфере, так и его рудиментарных остатков у живущих ныне организмов.


Одно из главных утверждения противников теории естественного отбора сводятся к простой схеме: рассматривая результат уже произошедшего события, они высчитываете его вероятность исходя из предположения, что это произошедшее событие единственно возможное. Естественно получается, что вероятность его реализации близка к нулю и из этого делают вывод о целеполагании этого события. Другая ошибка состоит в том, что при рассмотрении качественного перехода на новый уровень сложности системы, рассматриваются только количественные изменения исходного уровня. С этих позиций объяснить эволюцию системы нельзя: изучив газовое состояние вещества, построив идеально правильную модель его свойств никогда не придти к заключению, что газ может превратиться в жидкость, а жидкость в свою очередь, в твёрдое состояние. Идеальный газ не свистит и не сжиживается, а идеальная жидкость не испаряется и не замерзает. Поэтому, если мы хотим разобраться в сути качественных переходов, в том, как возникает ''неупрощаемая'' сложность системы, нам придётся отказаться от ряда кажущихся очевидными вещей.

В некотором смысле ''целеполагание'' действительно существует: могут реализоваться не все события, а только ограниченный круг, но этот круг определяется не разумной волей, а пространственно-временными свойствами нашего мира.

Нет, и не может быть ''статистического отбора случайных изменений в генах'' - жизнь есть процесс самосохранения структуры. Поэтому на каждом уровне её организации имеются механизмы защиты от ''случайностей''. Например, в клетке практически нет свободной диффузии. У белка, выполняющего важную функцию в клетке не может быть мутаций, полностью нарушающих эту функцию - только нейтральные или ''слабовредные''. Не может быть большого числа ''случайных комбинаций для любой произвольной пары этих белков'' - большинство таких монстров будет летально для клетки и немедленно элиминируется отбором.
Белки высших и построены из доменов, последовательность которых обычно кодируется экзонами - вот они-то и комбинируются в процессе эволюции.

Нейроны, клетки кожи, печени, etc. образовались на самых ранних этапах эволюции и с тех пор практически одинаковы у всех типов животных. А вот их рост и распределение внутри организма во время развития зародыша и называют  дифференцировкой. Для изменения плана строения тела  достаточно и одной, единичной мутации в запускающих процесс дифференцировки генах.

''Случайность'' низшего уровня находится под контролем более высокого уровня. Протобактерии перебрали все возможные пути метаболизма, достигли оптимума и больше им некуда было развиваться. Когда ''всё хорошо'', развитие не происходит - идёт процесс стабилизирующего отбора, развитие происходит в период кризисов, когда ''всё плохо'', требуется найти нестандартное решение. Многоклеточность возникла путём объединения пробионтов с разными метаболическими путями, поэтому такой организм может переживать катастрофы, губительные для исходных клеток. Но за всё приходится платить - такой организм медленнее размножается, поэтому он уже не может самоподдерживать оптимум каждого метаболического пути и возникают механизмы, резко уменьшающие число спонтанных мутаций. Не создаются белки у высших ''с чистого листа'' - эти белки - результат мутаций, делеций, комбинаций белков низших. Мутация, приводящая к вырубанию функционирования жизненно важного метаболитического пути смертельна для клетки. Если таких белков тысячи - неизбежно должны появиться механизмы, подавляющие такие мутации. Нет тут никакого  ''целеполагания''. На этом уровне возможны только мутации подгоняющие друг под друга разные пути метаболизма, мутации складывающие из исходных белков-кирпичиков различные сочетания, etc.

Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Из определения вытекает и необходимое условие: должен присутствовать декодировщик, который осуществляет выбор. В живой клетке нет никакого ''генетического кода'', равно как нет и в природе разделения на физические, химические и биологические процессы. Генетический код – это наше, человечье, очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов, протекающих в живых организмах. Все химические процессы сводятся к физическим. Отличия только в граничных условиях: нет химии при размерах меньше ангстрема и температурах выше нескольких тысяч градусов. Точно также все биологические процессы сводятся к химическим, а границей является наличие матричного синтеза: если он есть, систему можно назвать живой. Это не '' сводимость биологии к химии'' – это обычный научный подход, который предполагает, что поведение сложных систем определяется пространственно-временными взаимодействиями отдельных элементов системы. Поэтому, чтобы понять сложную систему сначала надо исследовать свойства отдельных элементов и их взаимодействия. Строят модель системы и смотрят, предсказывает ли она поведение системы, если нет – пытаются модифицировать, или строят другую модель. Чем проще модель – тем лучше. Построение моделей возможно благодаря тому, что наш мир обладает свойством дискретности: на каждом пространственно-временном уровне имеются устойчивые, повторяющиеся и самоподдерживающиеся образования, как-то элементарные частицы, атомы, молекулы и т.д.

Химия начинается там, что появляется химическая связь – ниже этого уровня нет химии – есть только отдельные атомы, из свойств которых нельзя выяснить свойства молекул – это новый уровень организации материи, проявляющийся только при взаимодействии атомов друг с другом. Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами. Собственно, что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве. Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов.

Вот кучевые облака наверняка все наблюдали. А ведь, если задуматься, совершенно немыслимый объект, со сложной повторяющейся структурой, отличаются они друг от друга не более чем лица разных людей, при соответствующих условиях закономерно эволюционируют в грозовое облако... Вообще в природе, там, где есть поток энергии, на стыках уровней организации материи закономерно возникают подобные сложные, самоподдерживающиеся структуры. Так вот все они отличаются от живого тем, что не сохраняют (не передают) память о своей структуре.

В живом такая память осуществляется на молекулярном уровне, стерическим соответствием (узнаванием) поверхностей (макро)молекул. Это и есть матричное соответствие – основа всех процессов происходящих в живых клетках. Жизнь – это процесс, без репродукции он может некоторое время по инерции продолжаться, но потом неизбежно останавливается. Собственно ''живой'', способной существовать неограниченно долго (вернее пока светит Солнце), можно назвать только целиком всю биосферу Земли: отдельные индивидуумы, виды, даже сообщества, будучи изолированы, достаточно быстро прекратят своё существование.

Таковы уж свойства нашего мира, что при прохождении потока энергии через среду в ней закономерно возникают циклические процессы, направленные против потока. ''Волны гасят ветер''.  Отличие живого от морских волн в том, что оно сохраняет долговременную память о свойствах этого потока. Такое сохранение возможно только путём самокопирование своей структуры, иначе флуктуации быстро разрушат эту память. Шопенгауэровская ''жизненная сила'' есть просто стремление саморепликатора сохранить себя. А если есть размножение, то включается и механизм отбора, приводящий к эволюции, ещё большему усложнению, появлению новых уровней долговременной памяти.

Проблема познания этих механизмов осложняется именно этой многоуровневостью. Исходная причина оказывается слишком глубоко зарытой. Поэтому сейчас, если в физике и химии доминирует подход, основанный на исследовании внутренних свойств материи, а в биологии уже близко к тому, то в психологии пока очень до него далеко: доминирует концепция привнесённых идеальных образов. В общественных же науках материалистический конь и рядом ещё не валялся. Взять тот же марксизм: чистой воды идеализм, полагающий возможным внешнее воздействие на общество. Вот и ставятся глупые эксперимента над нами, бедными бобиками, которые и показывают, что какой строй ни строй в России, что феодализм, что капитализм, что социализм, что демократизм, всегда получается одно и то же. Поскольку развитие определяется не внешними силами, а культурной средой, будь то культура бактерий, или культура человеков. Есть две точки зрения на развитие: научная и креационистская, и компромисс между ними невозможен. Научный подход предполагает, что развитие обусловлено внутренними свойствами материи: элементы системы, объединяясь в целое, определяют все свойства объекта в данных пространственно временных рамках. И задача науки - изучить свойства этих элементов и построить проверяемые на практике модели их взаимодействий.

Креационистский подход предполагает вмешательство в ход развития внешней силы. Поэтому он полагает бессмысленным исследование свойств отдельных элементов: из свойств кирпича не вывести замысла архитектора. И задача этого подхода доказать, что саморазвитие невозможно. Делается это весьма простым способом: строится такая модель явления, в которой саморазвитие невозможно, а потом объявляется, что эта модель и есть реальность. Отсюда и ''неупрощаемая сложность'', и ''психическая энергия'', и Пентроузовские микротрубочки... Доказывать отсутствие несколько проще, чем искать промежуточные звенья эволюции: для этого достаточно просто ничего не искать. Работа Дулиттла - это ещё до начала сиквенса геномов (если не ошибаюсь), просто преждевременна. Сначала нужно построить эволюционные древа отдельных даже не белков, а доменов, благо их не так и много - тысяч несколько. Кстати, сколько было криков по поводу сиквенса генома человека, сейчас, вроде все поняли, зачем это было нужно. Точно также и с абиогенезом: проще всего сказать, что в условиях Земли он был невозможен. Гораздо интереснее попытаться подобрать условия, в которых возможна была самосборка первого репликатора, а уже потом искать эти условия на земле или в космосе. Так, мне представляется, гораздо продуктивнее...

Собственно единственный аргумент сторонников внешней силы – совершенство природы, но оно следует и из второго, согласно которому эволюция биосферы происходит взаимной подгонкой её частей. На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма. Что такое, например, вирусы, плазмиды, мобильные генетические элементы? С одной стороны паразиты, стремящиеся увеличить число своих копий, с другой стороны симбионты, поставляющие хозяину полезный генетический материал, который может и быстро мутировать, и перестраивать геном хозяина. Нарушится баланс – паразит погибнет вместе с хозяином, или наоборот, станет, как хлоропласты или митохондрии, частью хозяина, полностью потеряв свою эволюционную функцию. Мозг развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов, и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают. Кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался там, где не надо целому организму. Живое отличается от всего прочего тем, что сохраняет память о своём прошлом, и это сохранение возможно благодаря тому, что носитель информации является одновременно и её (де)кодировщиком.

Живой можно назвать структуру, которая способна размножаться, сохраняя при этом свою целостность, в изменяющейся среде. Отсюда сразу следует необходимость спонтанных мутаций этой структуры, поскольку структура эта не может ''знать'', как будет среда изменяться. Причём мутации должны быть программируемы не на уровне текста по аналогии с реализацией иммунной системы, а на уровне блоков программы - по аналогии как раз с успешно расшифрованным геномом человека: в котором на самом деле нет мусора, а имеются системы перетасовки, с помощью множества однотипных повторов, функциональных генов.

Эволюция не есть одновременный выбор одного события из всех возможных: получение 100 шестёрок из 100 бросаний. Она происходит последовательно: при первом бросании выживает одна шестёрка. Остальные пять из игры выбывают и дальше в игре участвует – остаётся только эта единственная выжившая и уже не меняющаяся.

СЛОВО муха перебором букв можно превратить в СЛОВО слон. Но это не означает, что эволюция мухи в слона шла перебором нуклеотидов. На этом уровне перебор идёт на уровне уже имеющихся белков, перебор не букв, даже не слов или предложений, а сюжетов. Сюжет ''Войны и мира'' не изменится при переводе на японский язык. Написание ''Войны и мира'' не означает, что именно этот роман, с таким же расположением букв, был бы написан вне зависимости от произошедших конкретных исторических событий и от личности конкретного автора. Когда мы рассматриваем конкретный белок, это не означает, что выполняемую им функция может выполнять только этот белок, именно с таким расположением аминокислот. Возможно бесчисленное множество разных белков с другим расположением аминокислот, которые будут осуществлять эту же функцию. Но когда данный конкретный роман уже написан, напечатан, вот тогда уже изменение даже одного слова приведёт к тому, что это будет уже не ''Война и мир''.

Относительно ''ускорения скорости (или темпов) эволюции'' – я думаю, это очередной ошибочный стереотип. На самом деле скорость эволюции с течением времени замедляется. Скорость – это путь, делённый на время. Для мелких молекул времена перебора каждого возможного варианта очень мало. Поэтому скорость достижения полного перебора всех возможных сочетаний большая. Чем крупнее молекула – тем больше число возможных вариантов, и медленнее время каждого шага перебора. Соответственно скорость достижения момента полного перебора меньше. Увеличивается число возможных состояний системы, а отнюдь не скорость эволюции. После того, как оптимумы нижних уровней найдены (четыре нуклеотида ДНК, триплетный белковый код, домены белков), начинается перебор на более высоких уровнях. Свобода воли (выбора) возможна только до достижения состояния полного перебора.

Отличие технических системам от биосистем в том, что кроме как на молекулярном уровне реализовать это нельзя: если, например, увеличить ДНК из хромосомы до 2 см толщины, то длина её составит тысячу км - аналогично и с другими макромолекулами. Живой механический монстр просто развалится под своим весом: двигаться он никак не сможет, что уж тут говорить о саморепликации. Поэтому реализовать тот уровень сложности, который обеспечивает эволюционирование живых систем, на макроуровне не получится: помешают физические законы.

И дело не только в этом: чем дальше молекулярная биология исследует клеточные процессы, тем очевиднее становится их детерминизм - кроме как на основе нуклеотидов и альфа-аминокислот построить ничего живое скорее всего нельзя, а структуры на их основе также получаются вполне однозначными и предопределёнными. Но детерминированная система не жизнеспособна, поскольку внешние-то условия меняются непредсказуемым образом для такой структуры. И природа благополучно разрешила этот парадокс: живые организмы, по сути, являются каскадными усилителями молекулярно-квантовых процессов на макроуровень. Естественно в них выработались и механизмы, ограничивающие эту хаотическую составляющую, не позволяющие ей разрушить целостность всей структуры. Таким образом, комплексы нуклеиновых кислот, белков и ряда других веществ обладают свойствами самоорганизации, и их взаимодействиями вполне можно объяснить процессы усложнения за время эволюции. Например, молекула белка: свойства пептидных связей и боковых радикалов природных аминокислот таковы, что даже если взять совершенно случайную их последовательность, то они всё равно будут складываться или в альфа спирали, или в складчатые бета структуры длиной по 10-30 остатков, которые в свою очередь, будут объединяться в домены, содержащие около десятка таких структур. По аналогии с кучевым облаком в небе, но в отличие от облака, клетка сохранит память об этой структуре и если (что весьма вероятно), такой случайный белок будет обладать какой-либо, пусть очень слабой, полезной для клетки ферментативной активностью, такая клетка получит преимущество перед другими, и начнётся процесс оптимизации этой структуры.

Движитель появления нового находится на уровень выше этого самого ''нового''. Вот из атомов образуются молекулы: изучая свойства только атомов нельзя предсказать всех свойств молекул - они проявятся только когда атомы провзаимодействуют друг с другом. Зная положение мутаций в ДНК нельзя предсказать их смысл: он проявится только на уровне целого организма. Точно также и эволюция: её смысл или ''движитель'' находится на уровне всей биосферы в которой вся сумма живущих организмов взаимодействует и между собой, и со средой. Так вот, необходимое и достаточное для этого условие саморепликация. Все остальные свойства живых систем являются следствием этого.

Например, человечий разум - не более чем орудие, обеспечившее успешное размножение своего вида по сравнению с другими - типа острых когтей у хищников, раковины у моллюсков или древесного ствола у растений. Культурная, техническая среда – не более чем побочный продукт действия этого орудия. Если носитель разума исчезнет, то и вся созданная им культурная среда, все эти книги, железки, строения превратятся в геологические структуры, наподобие пластов известняка или каменного угля, никакого ''духа'' в них не останется, даже запаха, если обонять будет некому...

Обучить ребёнка ничему нельзя: ребёнок может только научиться всему сам, осознавая новые данные, вписывая их в свою модель мира, которую, опять же, сам создаёт начиная с момента своего рождения. Учитель может только ускорять этот процесс, следя за тем, чтобы эта модель была адекватна реальности. Каждый раз, у каждого индивидуума, процесс познания повторяется заново. А реализация познания возможна благодаря тому, у нас имеется мозг - структура, образовавшаяся за несколько миллиардов лет эволюции методом проб и ошибок. Мы потомки тех, кто не совершал летальных ошибок и наши мозги заточены для их избегания: именно для того, чтобы предвидеть будущее мозг и строит адекватную модель мира. И поэтому если мы встретим внеземных пришельцев, мы поймём их, поскольку у них мозги сформировывались бы на тех же принципах, и их картина мира неизбежно будет близка к нашей.

Не надо путать понятие 'данные' и понятие 'информация': оттиск на листе бумаги, годовые кольца дерева, последовательность нуклеотидов в ДНК, текст в книге - это всё данные. Информацией они становятся только если есть декодировщик, который эти данные считывает. Текст в книге естественно подразумевает наличие кодировщика, но если этот кодировщик исчезнет, то текст этот ничем не будет отличаться от узора прожилок на сколе камня.

Декодирование данных - это их сравнение с имеющимся у декодировщика словарём. Если инопланетяне найдут на погибшей Земле эту книгу и смогут её прочитать - это значит у них уже был независимо от нас выработанный словарь, содержавший те же понятия. Тот наш 'смысл' книги, который у них в словаре понятий отсутствует будет для них недоступен.

Структурированный 'словарь' – это и есть тот образ, модель мира, с которым работает декодировщик. Если эта модель будет в определённой области адекватна реальности, то и его действия в этой области будут 'разумны'.

''Чувствительность и обучаемость'' E.coli состоит в том, что когда рецепторы к определённому сахару, например, оказываются связанными с ним, то и их внутриклеточная концентрация понижается, что включает синтез новых молекул. Больше рецепторов, соответственно, сильнее реакция на последующее появление того же сахара в среде. Аналогично поведение любой живой системы обусловлено действием набора простых прямых и образных связей. Но их сумма образует уже новый уровень организации. У E.coli под сотню разных рецепторов, число молекул каждого типа рецепторов у отдельной клетки колеблется от единиц до сотен - соответственно число вариантов почти бесконечно: это и есть ''непредсказуемая психика'' бактерий: поведение суммы взаимодействующих рецепторов полностью непредсказуемо. Качественный скачек наступает при появление нервной сети, но вот барьера между строением мозга человека и приматов - нет. Тут барьер находится в другой плоскости - в области социального.

Кстати, паттерн системы рецепторов E.coli будет наследоваться дочерними клетками (вот вам и эпигенгетика) и одинаковые мутации у одинаковых клеток, но имеющих разные паттерны функционирующих рецепторов будут давать разный эффект. Споры вызывает противопоставление двух подходов: 'генетики': всё определяют гены – 'эпигенетики': всё определяет сома. На самом деле никакого противоречия тут нет. Говоря информационным языком, в организме ДНК – это данные, сома – декодировщик этих данных.

Обобщённо говоря 'центральный процесс' биологической жизни, нашей, например, – это обеспечение притока (и последующего окисления) глюкозы в наши мозги. Все остальные процессы являются вторичными, направленными на его поддержание. Аналогичный процесс в е-жизни, очевидно, - поток электронов по проводу питания компьютера. Так что первое действие, которое должна совершить е-жизнь возникнув – это заблокировать клавишу Reset. Кстати, само понятие ИИ содержит в себе неразрешимое противоречие: искусственный – это значит сделанный кем-то инструмент, интеллект подразумевает саморазвитие...

Как обеспечивается поток глюкозы (понимая под последней потоки любых веществ, электронов, квантов энергии)?

В организме должны быть структуры, узнающие молекулу глюкозы, отличающие её от всех других молекул. То есть в организме должны содержаться обратные 'оттиски', 'матрицы' глюкозы. Процесс жизни требует сохранения подобных структур, но внешние воздействия их неизбежно разрушают. Единственный способ сохранения структуры живого организма самокопирование, которое и является главным процессом живого. Отсюда и надо исходить, если есть желание создать е-жизнь...

Комбинатор

Цитата: "Сергей"
Цитата: "Комбинатор"
Любопытно. Не знал. А поточнее не подскажете? Хотелось бы почитать первоисточник.

Первоисточник - это к Азазелю - я не знаю.

Собрал сейчас высказывания с разных форумов за последний год – получилось что-то вроде статьи. Надо бы только текст раза в 3 сократить, выжав воду, но сейчас нет времени...

Спасибо, довольно любопытно, хотя есть и спорные, на мой взгляд, высказывания, и (по крайней мере, формально) заведомо некорректные (типа эволюции из мухи в слона).

adada

Цитата: "Комбинатор"...Даже не знаю, у кого в данном случае приоритет, может быть, действительно, у Лоренца...
Лоренц отдает его, кажется, Кэмпбеллу:
Цитировать"Дональд Т. Кэмпбелл говорит в своей работе "Эссе об эволюционной эпистемологии": "...пример приращения знания, осуществляемого естественным отбором, может быть обобщен на другие виды познавательной деятельности, такие, как обучение, мышление и наука" ("...the natural selection paradigm of such knowledge increments can be generalized to other epistemic activities, such as learning, thought and science"). Разделяя эту точку зрения, я считаю, более того, одной из главных задач этой книги провести предложенное Кэмпбеллом обобщающее сравнение различных механизмов, с помощью которых различные живые существа приобретают и накапливают существенную для них информацию."

Tinkoff

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Dims"Интеллект у эволюции есть, это однозначно.

Ну вот, сразу стало веселее.  :D
А то меня молекулярщики на основном форуме совсем затюкали...

Dims говорит о наличие морфологического прогресса, но разве из этого следует что есть «интеллект в эволюции»?

Возьмем  бобров.
Течет ручей между деревьев.
Приходят бобры делают запруду, низменность затопляется, деревья начинают гнить. Возникают в гниющей древесине насекомые.
Питающиеся ими синицы, пищухи.
В дуплах начинают жить дятлы, белки.
Лес редеет. В водоеме, размножаются раки, лягушки.
Поселяются цапли. Бобры прокапывают длинные каналы в сотни метров, для сплава древесины.
Этот водоем обслуживает многих животных: уток, цапель, выдр, ондатр, черепах, рыб.
Но,  постепенно лес в окрестностях сокращается, бобры покидают район.
Вода уходит, остальные животные гибнут или уходят.
На иле вырастают луговые растения. И соответственно полевки, кролики, олени . И значит, ястребы, ласки, койоты, рыси, лисицы.
Потом, однако, лес отвоевывает это место, вырастают опять ивы, березы, осины, приходят опять бобры.

Вот в этом вы видите интеллект или нет?
Безусловно гидротехническая деятельность  бобров, вполне разумна, они строят, ремонтируют плотины. Прорывают лесосплавные каналы,
в том числе прокапывают их в мелких местах в водоеме, расчищают от растительности, в направлении своего движения, водоем.
Строют «дома» использую древесный материал, ил, глины.

С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.

Где вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

Комбинатор

Цитата: "Азазель"С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.

Где вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

А разве человек поступал не аналогично, уничтожая, например, леса (со всеми их экосистемами) для собственных потребностей?  Стоит ли на этом основании отказывать и ему в наличии интеллекта?

Gilgamesh

Докинз сам указывал, у кого заимствовал ядро концепции. Кому интересно - к "Гену"
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Dims

Цитата: "Азазель"
Dims говорит о наличие морфологического прогресса, но разве из этого следует что есть «интеллект в эволюции»?
Но ведь и о том, что интеллект есть у человека мы судим по развитию его произведений, орудий труда и так далее. То есть, по "морфологическому прогрессу". Если морфологический прогресс НЕ влечёт заключение об интеллекте, то как доказать человеческий интеллект?

Цитировать
Возьмем  бобров.
...
Вот в этом вы видите интеллект или нет?
В поведении именно бобров? Ну я вижу в нём некоторый зачаточный интеллект, да.

ЦитироватьБезусловно гидротехническая деятельность  бобров, вполне разумна, они строят, ремонтируют плотины.
Да. И если бы мы построили роботов, которые могут делать хотя бы то, что могут делать бобры, мы бы могли бы уже Марс колонизировать!

ЦитироватьС другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Ну и что? Интеллект бобров просто ограничен. О том, как повалить дерево, они думают, а об экосистеме -- не догадываются.

ЦитироватьГде вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?
Всё-таки я не понимаю вопроса. Интеллект бобров? Или Вы хотите показать "бессмысленность их существования" и потому отрицаете интеллект того, что их создало?

Tinkoff

Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Азазель"С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.

Где вы видите здесь интеллект?  Или здесь не один, а много интеллектов, соперничающих с друг другом?

А разве человек поступал не аналогично, уничтожая, например, леса (со всеми их экосистемами) для собственных потребностей?  Стоит ли на этом основании отказывать и ему в наличии интеллекта?


Это в том смысле, что это интеллект у Природы не самого лучшего качества?

Гийено «Дорога жизни усеяна трупами. Жизнь угасла бы, не будь она постоянным изобретением»


Юрич как-то приводил стихи

Заболоцкий

«В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.

Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее.»


Итак, жизнь если и  изобретение, то довольно кровавое, «кровавое изобретение» .
Но, насколько оно «умное» пусть и жестокое?
Человек, кстати тоже является «изобретением Природы».

Tinkoff

Dims

/ Если морфологический прогресс НЕ влечёт заключение об интеллекте, то как доказать человеческий интеллект? /

А может нет у человека интеллекта, а только условные рефлексы?

/В поведении именно бобров? Ну я вижу в нём некоторый зачаточный интеллект, да/

Может тоже рефлексы,инстинкты?

Современная биология отрицает, что Природе есть какой-то интеллект.
Это ненаучное идеалистическое заблуждение давно разоблаченное.
Эволюция идет на основе случайных ошибок при репродукции и естественного отбора.

/ Или Вы хотите показать "бессмысленность их существования" и потому отрицаете интеллект того, что их создало?/

Во-первых, я ничего не отрицаю. Я  просто вижу определенные возражения против «интеллекта» и их привожу.
Во-вторых, вы не понимаете вопроса, так как не знаете, что дарвинизм это эволюция НЕ на основе интеллекта.
Эволюция на основе интеллекта это например А. Бергсон «Творческая эволюция».

sss

Комбинатору
Искренне извиняюсь за "нервный" ответ - не думал, что он так нервно звучит, пока не перечитал. Просто последние дни излишне много общаюсь с дипломниками. Наброски модели отправил в "личку".

Комбинатор

Цитата: "sss"
Искренне извиняюсь за "нервный" ответ - не думал, что он так нервно звучит, пока не перечитал. Просто последние дни излишне много общаюсь с дипломниками.

Ничего страшного, бывает.

Цитата: "sss"
Наброски модели отправил в "личку".

Наброски модели получил, спасибо. К сожалению, мне этой ночью удалось поспать всего несколькор часов, так что, голова плохо сообрадает. По этому поводу, более детальное обдумывание предложенной Вами модели, видимо, перенесу на завтра-послезавтра.
Но у меня сразу же вопрос, можно ли мне эту модель обсуждать ещё с кем-нибудь (например, на форуме AI-community)?