Интеллект эволюции?

Автор Комбинатор, июня 16, 2006, 23:42:59

« назад - далее »

Jpx

Цитата: "Комбинатор"Я думаю, что здесь многое будет зависеть от того, насколько продвинутый геном вы изначально создадите.
Не, я про "натуральные" гены, а не про компьютерные. Хотя здесь нужны сотни поколений, и даже для бактерий (с глупыми генами :) ) это наверное долго.

Вообще я как-то не верю в компьютерные модели в данном случае; по крайней мере те, которые пытаются прямо моделировать гены - для того, чтобы получить интересующий нас эффект, скорее всего понадобятся те же миллионы лет...

sss

Комбинатор.
"А вот программ, в которых бы учитывалась и эволюция генофонда, и взаимодействие генов  внутри организма, я пока не встречал.  ...
Я думаю, что здесь многое будет зависеть от того, насколько продвинутый геном вы изначально создадите. Чем менее он будет совершенен изначально, тем больше времени ему понадобится для того, что бы проэволюционировать в достаточно сложную систему, способную решить предложенную задачу."


Что значит "вы создадите"?...
По-моему, идея "интеллектуального" генофонда принадлежит Вам. Я предложил примерный алгоритм для обсуждения, Dims уже включился, а некоторые господа из Парижа... "вы создадите!". Давайте уже делать вместе, и давайте уже обсуждать конкретику. Только модель должна опираться на то, что мы знаем о реальном геноме.

Комбинатор

Цитата: "Basileus"Сразу же. Если мы собираемся обсуждать интеллект, то надо сначала прийти к общепринятому определению этого понятия. Помнится, в другой ветке, сошлись на определении интеллекта как способности к планированию будущего. А вот немного другое определение, которое я вытащил из статьи про интеллект растений (спасибо, кстати, И.Антонову за ссылку): "адаптивно меняющееся поведение в течение жизни организма" (вроде как определение Стенхауса). Это существенно различные определения. На мой взгляд, второе не совсем соответствует тому, что предполагается здесь обсудить..

Я думаю, эти определения не противоречат другому. Адаптация и означает предвидение, ибо организм посылая управляюшие сигналы во внешнюю среду как бы предвидит, что они переведут его рецепторы в нужное (комфортное) состояние. Что бы ещё более сблизить оба определения можно договориться, что интеллект это способность к предвидению в динамической (изменяющейся) внешней среде.

Цитата: "Basileus"
И по началу статьи. Там фактически описаны классические r- и K-стратегии. При этом в качестве критерия прогрессивности используется "продолжительность существования элементов системы", то есть продолжительность жизни особи. Это не слишком удачный критерий. Взять, например, цветковых. Неужели какая-нибудь секвойя с продолжительностью жизни особи в тысячи лет представляется более прогресивной чем, скажем, однодольные однолетники? Тут скорее уместен другой критерий: интенсивность обменных процессов (метаболизма), которую в первом приближении можно сопоставить с мощностью.

Да, пожалуй, это место надо бы подкорректировать, согласен. Более корректно говорить о проценте особей, доживающих до репродуктивного возраста (а он у каждого вида свой). По поводу метаболизма - , мысль интересная, спасибо, подумаю.

sss

Jpx
ЦитироватьВообще я как-то не верю в компьютерные модели в данном случае

Нейросеть, моделирующая работу мозга, неизмеримо проще, чем реальный мозг. Однако умеет обучаться, и вообще обладает многими свойствами мозга. Я же не предлагаю создавать систему, полностью соответствующую реальной биосфере. Я предлагаю для начала сделать сильно упрощенную модель, и посмотреть, как она поведет себя на компе. А на счет миллионов лет... В компе поколения будут сменяться гораздо быстрее, чем в природе. В общем, "А вдруг получится?"

Dims

Цитата: "Комбинатор"
Во-вторых, если скорость создания всё более высоких уровней в неживых системах при движении из прошлого в будущее замедляется, то в живых она наоборот, ускоряется.
Не согласен. Если рассмотреть отдельную живую особь, то она так же изнашивается и, в конце-концов умирает, как и неживая. Если рассмотреть целые виды, то среди них тоже есть примеры деградации.

Поэтому, в любой популяции объектов и процессов, как живой, так и неживой, будет существовать выборка, которая постоянно усложняется и совершенствуется. Именно такая выборка когда-то и породила нашу жизнь.

Таким образом, процесс ускорения свойственен не всему живому, а только лидирующей его части.

В наше время, кстати, эстафета опять передана к неживому -- к искусственным произведениям человека. Их развитие ускоряется всё более, а биосфера загрязняется и деградирует.

Комбинатор

Цитата: "adada"
Цитата: "Комбинатор"...Владение информацией зачастую становится более важным, чем владение энергией, ибо информацию можно превратить в энергию, но не наоборот...
В этом месте не забsnm бы обратиться к К. Лоренцу, возможно, и сослаться на него:

На самом деле, об этом писали очень многие от Шрёдингера до Винера. Даже не знаю, у кого в данном случае приоритет, может быть, действительно, у Лоренца. В любом случае, спасибо за ссылку.

Dims

Цитата: "sss"
Нейросеть, моделирующая работу мозга, неизмеримо проще, чем реальный мозг. Однако умеет обучаться, и вообще обладает многими свойствами мозга.
Но ведь и "генетические алгоритмы" столь же интенсивно используются, причём в тех же областях, то есть, в перемешку с нейросетями. И в прогнозировании тоже.

Комбинатор

Цитата: "Dims"Но как же так? Ведь с точки зрения материализма ВСЕ духовные процессы имеют материальную первооснову. Это значит, что с развитием биологии, медицины и так далее, мы будем её открывать. Когда-нибудь мы узнаем, что произвольное желание загадать в уме то или иное число -- тоже определяется какими-то процессами в мозгу. Ну и что? Из этого не следует, что НЕ я сделал выбор, А мой мозг. Просто мы докопались до такого уровня, что уже копаем МЕНЯ. Мы уже познаём меня, моё сознание и свободную волю, но по привычке за деревьями не видим леса и пока не понимаем, где оказались.

По поводу свободной воли с точки зрения кибернетики у меня тоже есть кое-какие мысли. Если интересно, могу очень кратенько их изложить, хотя это и некоторый оффтопик.

Dims

Википедия русская и английская.

С английской версии есть, судя по всему, интересные наглядные ссылки.

Комбинатор

Цитата: "sss"Комбинатор.
Что значит "вы создадите"?...
По-моему, идея "интеллектуального" генофонда принадлежит Вам. Я предложил примерный алгоритм для обсуждения, Dims уже включился, а некоторые господа из Парижа... "вы создадите!". Давайте уже делать вместе, и давайте уже обсуждать конкретику. Только модель должна опираться на то, что мы знаем о реальном геноме.

Уважаемый sss!
имхо, зря Вы так нервничаете. Во первых, я, вроде бы, отвечал не Вам, а Jpx.
А во вторых (и это главное) "которую вы создадите" это, в данном случае, не более, чем оборот речи. Так сказать, обращение к абстрактному читателю.

Что качается собственно модели. Я не биолог, поэтому, в варианте Jpx (проведения эксперимента на реальных, а не виртуальных генах) я 100% пас. Увы, смогу лишь с любопытством наблюдать, что в итоге окажется в  прикупе (в смысле, в чашке Петри). :wink:
Если говорить о компьютерных экспериментах, то, простенькие модельки я, наверное, смогу запрограммировать и сам (было бы что программировать, то бишь, сами модели). Для более серьёзного проекта, по видимому, понадобится финансирование (для оплаты работы группы хотя бы из 2-3 программистов), либо можно ещё обратиться за помощью к людям, интересующимся проблемами ИИ. В частности, если дойдёт до реального проекта, я могу попробовать поискать людей, готовых на тех или иных условиях подключиться к проекту на сайте AI-community.

Комбинатор

Цитата: "sss"Jpx
ЦитироватьВообще я как-то не верю в компьютерные модели в данном случае
Нейросеть, моделирующая работу мозга, неизмеримо проще, чем реальный мозг.

Какие конкретно нейросети Вы здесь имеете в виду? Если обратного распространения ошибки, которые сейчас используются в 99% реальных приложений, то они, увы, не более интеллектуальны, чем компьютерные генетические алгоритмы. Там даже нет обратных межнейронных связей!

Комбинатор

Цитата: "Dims"Не согласен. Если рассмотреть отдельную живую особь, то она так же изнашивается и, в конце-концов умирает, как и неживая. Если рассмотреть целые виды, то среди них тоже есть примеры деградации.

Поэтому, в любой популяции объектов и процессов, как живой, так и неживой, будет существовать выборка, которая постоянно усложняется и совершенствуется. Именно такая выборка когда-то и породила нашу жизнь.

Таким образом, процесс ускорения свойственен не всему живому, а только лидирующей его части.

Здесь трудно однозначно сказать. Не исключно, что усложнение внешней среды приводит к ускорению эволюции всё биоты. Например, некоторые биологи считают, что животные, живущие в городе, оказваются умнее своих лесных сородичей, так как постоянно находятся в более сложном и разнообразном окружении.

Цитата: "Dims"
В наше время, кстати, эстафета опять передана к неживому -- к искусственным произведениям человека. Их развитие ускоряется всё более, а биосфера загрязняется и деградирует.

Это да. Но они как бы производная от человека. И не исключено, что весьма скоро по всем формальным кибернетическим параметрам они уже не будут отличаться от "белоковой" живности. То есть, мы своими руками создаём как бы вторую жизнь. Американский учёный Ганс Моравек (на основе скорости усложнения поведения роботов) прикинул, насколько эта вторая жизнь эволюционирует быстрее, чем белковая. У него получилось, что в 10 миллионов раз.

Комбинатор

Цитата: "Dims"Википедия русская и английская.

С английской версии есть, судя по всему, интересные наглядные ссылки.

Обсуждение генетических алгоритмов на AI-community:
http://www.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1033&postdays=0&postorder=asc&start=0
Правда, к сожалению, к последней странице оно ушло в глухой оффтоп. :(

Сергей

Цитата: "Комбинатор"
суть этого феномена в том, что уже много миллиародов лет подряд всё ускоряющимися темпами идёт "поумнение" материи

С содержанием я в основном согласен, вот только цель нужно перевернуть с головы на ноги: не интеллект эволюции, а эволюция интеллекта. Потому как ''способность системы предвидеть будущее в динамичной внешней среде'' свойственно уже первому репликатору.  Мозг работает по тем же принципам, что и более низкие уровни организации живого. И программы ИИ надо писать на основе этих, уже более-менее известных принципов. Не повторяйте ошибки разработчиков ИИ – надо смотреть, как оно есть в природе, а не навязывать ей свои антропоморфные модели.

Jpx

Цитата: "Сергей"С содержанием я в основном согласен, вот только цель нужно перевернуть с головы на ноги: не интеллект эволюции, а эволюция интеллекта.
Здесь мы немного не о том - не об индивидуальном интеллекте, реакция которого заключается в активности организма, а о гипотетическом "распределенном интеллекте" генофонда, реакция которого заключается в выборе дальнейшего пути эволюции.