Дорогие создатели сайта! Очень нравится все, что вы уже сделали и делаете. Наличие научности в И-нете - большая редкость и в этом смысле ваш сайт, как глоток чистой воды.
В биологии, эволюционистике я не то, чтобы совсем дилетант, но в силу своих занятий - врач акушер-гинеколог - имею только опосредованное отношение. Но, имея академическое образование и научную степень, понимаю, что если не копать глубоко (в буквальном и переносном смыслах) многие проблемы здоровья никогда не смогут быть разрешены. У врачей это называется патогенетическим мышлением.
На сегодняшний день очень волнует проблема заболеваний молочных желез, нормы и патологии вскармливания. Но знаний клинических форм, картин, диагностики и методов лечения - мало, а знаний по биологии не хватает.
Уважаемые форумяне!
Хочется услышать ваше мнение об возникновении и эволюции молочных желез,эволюционной целесообразности грудного всакрмливания (почему млекопитающие стали качественно новой ступенью эволюции, в чем преимущества, но и проблемы с этим связанные).
Если возможно, укажите какие-нибудь полезные ссылки.
Хочется добавить, что с медицинским образованием у меня все нормально, поэтому ссылок о пользе современных перинатальных технологий (эксклюзивное грудное вскармливание, совместное пребывание, кормление по первому требованию, раннее прикладывание к груди) - не надо. Интересует био-эволюционный аспект проблемы.
Огромное спасибо. Интересно бы пообщаться.
С уважением, Ly :D
Есть интересная информация в книге Д.Морриса «Голая обезьяна» в библиотеке на сайте etology.ru
Интересно было бы узнать есть ли что-то новое на зту тему, книге Морриса уже более 40 лет, а в книге Палмеров «Эволюционная психология» об этом вроде бы ничего.
Цитата: "Ly"Если возможно, укажите какие-нибудь полезные ссылки.
В рунете, кажется, с этим напряженно, информация только самого общего характера.
Например: "Синапсиды, впервые появившиеся в пенсильвании (второй половине карбона), были лучше других пресмыкающихся адаптированы к наземной и древесной жизни. Из-за особенностей зубной системы их называют зверообразными. Некоторые из синапсид стали способны сохранять активность в холодное время года благодаря развитию четырехкамерного сердца и постоянной температуры тела. У одной из таких групп сформировался волосяной покров; эти животные начали кормить детенышей молоком и стали первыми млекопитающими".
Может, кто-то подскажет что-то более углубленное / точное.
Вот в англоязычном вебе ссылок на эту тему хватает.
Например, вполне можно почитать:
"National Zoo scientist
Olav Oftedal offers a new scenario to explain how lactation—a defining trait of mammals—evolved".
http://nationalzoo.si.edu/ConservationAndScience/SpotlightOnScience/oftedalolav20030714.cfm
Вот еще, но по-моему, сугубо научные статьи:
"Evolution of mammals: lactation helps mothers to cope with unreliable food supplies".
http://www.uec.ac.uk/biology/research/downloads/Dall_PROCB04.pdf
"THE SIGNIFICANCE OF LACTATION IN THE EVOLUTION OF MAMMALS"
http://eebweb.arizona.edu/Courses/Ecol485_585/Readings/Pond_1977.pdf
Любопытные рефераты статей (весьма информативно). Автор - Olav Oftedal:
"The Mammary Gland and Its Origin During Synapsid Evolution"
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/jomg/2002/00000007/00000003/00460568;jsessionid=i0dl9ipbp5v9.victoria
"The origin of lactation as a water source for parchment-shelled eggs"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12751890&dopt=Abstract
= = =
А вот что писал на эту тему старый добрый ЧАРЛЬЗ ДАРВИН (возможно, что его объяснение к наст. времени устарело, но все равно интересно):
"Млечные железы свойственны всему классу млекопитающих и необходимы для их существования, поэтому они должны были развиться в очень отдаленный период, и мы не знаем ничего положительного о способе их развития. М-р Майварт задает вопрос: «Можно ли допустить, что детеныш какого-нибудь животного когда-нибудь спасся от гибели тем, что случайно высосал каплю едва питательной жидкости из случайно гипертрофированных кожных желез своей матери? И если так случилось однажды, то каковы шансы, что подобное изменение повторится?». Но этот пример изложен здесь неправильно. Большинство эволюционистов допускает, что млекопитающие произошли от сумчатых; а если так, то млечные железы сначала развились в мешке сумчатого. У одной рыбы (Hippocampus) вылупление из яиц и выращивание молоди в течение некоторого времени происходит в подобном же мешке, и американский натуралист м-р Локвуд (Lockwood) на основе собственных наблюдений над развитием мальков думает, что они питаются выделением кожных желез мешка. Что же касается отдаленных предков млекопитающих (еще до того, как они заслужили это название), то разве невозможно по крайней мере, чтобы их детеныши выкармливались подобным же образом. И в этом случае некоторые особи могли выделить жидкость до некоторой степени более питательную, так что она обладала свойствами молока; они могли в течение долгого промежутка времени воспитать большее число хорошо выкормленных потомков, нежели особи, выделявшие менее питательную жидкость; таким путем кожные железы, гомологичные млечным, могли усовершенствоваться, т. е. сделаться более производительными. Железы, находящиеся на некотором участке мешка, могли развиться более других, и это находится в полном согласии с широко распространенным принципом специализации; они могли затем образовать и грудь, сначала без соска, как у Ornithorhyncus, стоящего у основания ряда млекопитающих. Я не берусь решать, по какой причине железы на одном месте стали более специализированными, чем на других местах: при посредстве ли компенсации роста, результатов употребления или естественного отбора.
Развитие млечных желез не имело бы значения и не подпало бы под воздействие естественного отбора, если бы новорожденные не могли в то же самое время пользоваться их выделением. Как новорожденное млекопитающее научилось инстинктивно сосать грудь, понять не труднее, чем объяснить, как невылупившиеся цыплята научились разбивать яичную скорлупу, стуча по ней своим специально для этого адаптированным клювом, или как они научились клевать корм спустя несколько часов после того, как покинули скорлупу. В подобных случаях самое вероятное решение вопроса состоит, по-видимому, в том, что та или другая привычка была приобретена сначала на практике в более позднем возрасте, а потом передана потомку в более раннем возрасте. Но новорожденный кенгуру, как говорят, не сосет, а только присасывается к соску матери, которая обладает способностью впрыскивать молоко в рот своего беспомощного, полусформированного детеныша. Относительно этого м-р Майварт замечает: «Если бы не существовало особого защитного приспособления, новорожденный детеныш наверное погиб бы от проникновения молока в дыхательное горло. Но такое приспособление существует. Гортань удлинена настолько, что она доходит до заднего конца носового прохода, что дает воздуху возможность свободно проникать в легкие, в то время как молоко беспрепятственно стекает по бокам этой удлиненной гортани и таким образом благополучно проходит в пищевод позади нее». Затем м-р Майварт спрашивает, каким образом естественный отбор уничтожил у взрослого кенгуру (и у большинства других млекопитающих, если допустить, что они произошли от сумчатых) «эту по крайней мере совершенно невинную и безвредную особенность строения?». В ответ на это можно высказать предположение, что голос, который, конечно, имеет большое значение для многих животных, едва ли мог достичь полной силы, пока гортань вдавалась в носовой проход; а проф. Флауэр (Flower) высказал мне то соображение, что такое строение служило бы большой помехой для животного, питающегося твердой пищей".
http://charles-darwin.narod.ru/chapter7.html
чуть-чуть добавлю, правда, это в сатьях есть :-)
лактация есть уже у однопроходных (поэтому их с полным правом именую млекопитающими, хотя эти звери кладут яйца, а не рожают).
Думаю, что и предки настоящих териев еще на стадии яйцекладки уже выкармливали детенышей выделениями молочных желез - просто по аналогии. Эта система действительно надежнее, чем птичий вариант заботы - должна была рано сформироваться.
Само возникновение лактации возможно, связано одновременно с происхождением и физиологией, и с характером заботы о потомстве у еще более ранних зверозубых рептилов - они ведь прямые потомки земноводных, сохранившие богатую железами кожу, в отличие от параллельных настоящих рептилий, очень развитое обоняние и, вероятно, ночной образ жизни (зверозубые нуждались в большей влажности среды, чем рептилии, и наверняка лучше переносили холод - ночь обеспечивала им эти условия) и одновременно наземный образ жизни и питание животным кормом, по крайней мере - у ранних и мелких зверозубов - т.е. логово устраивается в норе, мать, отложив яйца, охраняет их в той же норе, вероятно в тесном контакте. Вылупившиеся детеныши, как все зверообразные, обладают хорошим обонянием, ощущают все выделения родителей - и на эти запахи есть положительная реакция как на источник защиты и пищи. КОрм первоначально - пережеванные/возможно полупереваренные беспозвоночные изо рта в рот, как у птиц, но, в отличие от птиц, эта мать - зверозуб, соответственно, она потеет, у нее работают сальные железы и она оборачивается вокруг детенышей, которые могут ползать по ней и под ней и прекрасно обонять ее. - И реакция на запах матери будет положительной. И если корма нет, голодный и жаждущий детеныш вполне может начать слизивать с кожи матери выделения смазки. Она вполне питательная (высок процент всяких липидов и жирных кислот + жидкость и соли - предотвращение обезвоживания) В случае, если такое "питание" позволяло данному выводку выжить в период вынужденного отсутсвия кормовых насекомых, например, - этот признак закрепится. Дальше - только вопрос времени и совершенствования механизма.
P.S. у самых примитивных однопроходных современности - утконосов, млечные железы до сих пор сохранили структуру и принцип работы сальных желез, от которых произошли. Изменился лишь состав секрета и увеличились размеры. Детеныши утконоса не сосут мать - они слизывают капли молока, выделяющиеся из отверстий млечных желез ей на брюхо без сосков.
Всем-всем спасибо за ссылки. Крайне интересно и информативно.
Сложность составляет тот вопрос, что молочные железы авторами статей рассматриваются несколько отстраненно от репродуктивной системы, как бы сами по себе. А ведь существует прямая взаимосвязь их функционирования.
Во-первых, редукция развития молочных желез у мужских особей.
Во-вторых, формирование эндокринной регуляции развития яйцеклеток (от их закладки в период эмбриогенеза до нереализованных овуляций - т.е. без оплодотворения - и реализованных, завершившихся оплодотворением и рождением потомства и т.д.). А эти процессы неразрывно связаны с развитием и функционированием молочных желез и ВНЕ лактации.
Хотя, конечно, логично предполагать, что уровень развития желез, необходимый для более совершенного вскармливания потомства, должны иметь и более сложную структуру. Следовательно, процесс их развития должен занимать некоторое время в период онтогенеза до рождения, от рождения до соответствующего полового развития и от этого уровня развития - до первого оплодотворения.
А общие механизмы регуляции половых и молочных желез позволяют этого достичь.
А что уважаемые эксперты думают о соотношении эволюционного развития репродуктивной системы с эволюционным развитием молочных желез?
Например, у низших однопроходных млекопитающих они сохраняют простое трубчатое строение, и протоки их открываются на определенном (чем?) участке кожи брюшной поверхности, да и сосков в этом случае нет (почему?). У сумчатых и плацентарных млечные железы гроздевидны (зачем?), и протоки их открываются на сосках. Непонятно, почему расположение желез и сосков бывает различным. (У копытных железы и соски расположены в паховой области. У других зверей - расположены на брюхе и груди. )
Ну, что число сосков связано с плодовитостью вида, мне понятно, но, неясно, с чем связана плодовидость видов, казалось бы, идентично адаптированных к похожим условиям. И еще: чем отличается репродуктивная фукция этих видов?
С уважением, Ly
брюшное расположение сосков - защита критически важных для выживания детенышей органов самки от повреждения.
Различная локализация сосков на груди/брюхе - результат различных путей редукции изначально очень большого числа сосков у предковых форм, расположенных вдоль всего брюха (пример - свинья, коза и слон).
Снижение числа сосков - думаю, результат корреляции с оптимальным для организма матери числа вынашиваемых и рождаемых детенышей (полностью идентичных адаптаций почти не бывает, ниша будет так или иначе различаться, как и жизненный цикл. Заяц и кролик - примеры. Крольчиха МОЖЕТ реально вырасить 4-6 крольчат в защищенной норе, зайчиха в степи - нет.)
с ростом размеров тела - тем более. Мать просто не выносит нескольких детенышей размером со слоненка.
А почему мужчины находят выпуклую женскую грудь привлекательной?..
Ведь с "общеклассовой" т.зр., выпуклость груди означает, что самка в данное время кормящая, т.е. нерецептивная. По идее, наоборот мужчины должны игнорировать женщин с такой грудью. Может, у женщин выпуклость груди еще свидетельствует о здоровой гормональной системе, хорошей способности к репродукции - что-нибудь типа этого?..
Цитата: "Юрич"А почему мужчины находят выпуклую женскую грудь привлекательной?..
Ведь с "общеклассовой" т.зр., выпуклость груди означает, что самка в данное время кормящая, т.е. нерецептивная. По идее, наоборот мужчины должны игнорировать женщин с такой грудью. Может, у женщин выпуклость груди еще свидетельствует о здоровой гормональной системе, хорошей способности к репродукции - что-нибудь типа этого?..
Я думаю, что выпуклость груди коррелирует с её развитостью и способностью к хорошей лактации (хорошо развитые железы и жировой слой (за счёт которого идёт образование молока? (я помнимаю, что не только за счёт него, но и за счёт него тоже! :)))). То есть, для мужчины есть смысл для своего потомства выбирать самку, способную нормально это потомство выкормить. Кроме того, "выпуклость" бывает разная - одно дело это большая НО КРЕПКАЯ (не висячая) грудь (это, как раз, то, что надо! :)), и другое дело это тоже большая но уже отвислая грудь (это уже вариант кормящей самки и он уже должен отвергаться :)).
не думаю, что тут все так просто... у рода Хомо сложная история и уж наша половая стратения вообще не понятно, на кого из других животных может быть похожа... Разве что у бонобо что-то близкое наблюдается, но там поведенчески они пошли дальше, чем люди, а физиологически - нет. У их самок, в отличие от наших, перманентного набухания млечных желез нет.
я не знаю репродуктивного цикла человекообразнных, и говорить поэтому могу только предположительно, НО - два замечания:
возможно, вообще у всех антропоидов и гоминид овуляция или предовуляционное состояние совпадает с набуханием млечных желез у самок. - не знаю.
если нет, то - набухание груди у самок рода Хомо могло быть родоспецифичным сигналом реципиентности. Это первое. Естественно, самцы этого рода воспринимают такое состояние груди как супер-привлекательный признак, т.к. по сути, он - вообще становится единственным (если судить по сапиенсам, у самок нет никаких других способов визуально сигнализировать о готовности - набухания гениталий не происходит) + запаховые. Подобный эффекти может быть конвегентен тому, что наблюдается у павианов-гелада - у их самок также набухает грудь, а гениталии остаются мало измененными (за счет спицифики образа жизни этих горных обезьян, визуально эффективным может быть только такой вариант сигнализации).
Второе - по аналогии с бонобо, в обществах гоминид совокупление могло используется как единица положительных транзаций и, при условии доминирования самцов - как средство повышения статуса самкой - в итоге секс вышел очень далеко за рамки репродукции и, т.к. самке выгодно быть в постоянно привлекательном для самцов (которые вообще всегда готовы - это у всех видов) состоянии - признак постоянно набушей груди закрепился.
Правда такое самцовое доминирвоание, судя по всему, эволюционно было не очень выраженно ... - об этом говорит строение наших гениталий :lol: (я согласен с мыслями Александра в этом плане )
Вот нашел точную цитату из Морриса
http://www.ethology.ru/library/?id=53
«Если мы согласимся с этим фактом, то, ненадолго отклонившись от темы, можем перейти к сексуальной мимикрии. Если бы женщина решила таким образом переключить внимание мужчины на переднюю часть своего тела, то эволюция была бы направлена на стимулирование такого желания. Когда-то в прошлом мы, по-видимому, совершали половой акт с тыла. Предположим, что мы достигли той стадии, когда женщина подавала мужчине сексуальные сигналы с помощью пышных ягодиц (которые, кстати, не встречаются у других приматов) и пары ярко-красных наружных половых губ. Предположим, что мужчина выработал чрезвычайную восприимчивость к этим специфическим сигналам. Допустим, что на этом этапе эволюции представители нашего вида при социальных контактах все чаще принимали вертикальное и фронтально ориентированное положение. При такой ситуации вполне следовало ожидать появления своего рода мимикрии наподобие той, что наблюдается у самок бабуинов. Можем ли мы, разглядывая прелести женщины, обнаружить что-либо, напоминающее тот фронтально расположенный генитальный набор, представлявшийся взору наших предков, — округлые ягодицы и алые наружные половые губы. Ответ столь же очевиден, как пышные женские груди. Они, эти пухлые полушария, наверняка являются аналогами полных ягодиц, а ярко очерченные алые губы, окружающие рот, — подобием красных наружных губ. (Возможно, вы помните, что при сильном половом возбуждении губы рта и наружные губы влагалища набухают и приобретают более темный оттенок. Так что они не только похожи, но и одинаково изменяются в минуты страсти.) Если самцы нашего вида были готовы сексуально реагировать на эти сигналы, когда они посылались со стороны спины, то у них должна была бы сохраниться восприимчивость к ним и после воспроизведения подобия этих органов на передней части тела. Как нам представляется, именно это и произошло, когда груди и губы рта стали копиями ягодиц и наружных половых губ.»
Мда... :lol:
Ну и как в этом контексте рассматривать отсутсвтие обволошенности лица у женщин? Или все двуногие самки, начиная с оррорина, практиковали гигиеническое бритье гениталий с помощью чопперов и костяных осколков?
Кроме того, многоуважаемый Моррис, как истинный представитель пуританской культуры, похоже, не знает, что даже у сапиенсов в примитивных культурах наиболее распространенная сексуальная позиция - мужчина сзади, женщина... на всех четырех.
При чем тут форма груди и ротовых губ?
А уж если подумать о распространенности фелляции, то, в контексте Моррисовского пассажа, мы должны были бы вымереть от недорода. :lol:
И еще, извините, базовая популяция сапиенсов была чернокожей. Каким образом мог передаваться "сигнал красного фонаря"?
Прикольная точка зрения у него, повеселился здорово :D
Цитата: "Nestor notabilis"Правда такое самцовое доминирвоание, судя по всему, эволюционно было не очень выраженно ... - об этом говорит строение наших гениталий :lol: (я согласен с мыслями Александра в этом плане )
А что это за мысли? Поделитесь...
ну... в общем, у единственного известного нам непосредственно вида Homo самый большой в надсемействе человекообразных приматов и абсолютно и относительно размеров тела пенис и сравнительно маленькие тестикулы. Плюс к этому - очевидная разница в росте и массивности между мужчинами и женщинами одной популяции.
Согласно ряду закономерностей, это говорит об очень действенном половом отборе самоцов и, соответственно, о выраженной конкуренции самцов за самку при ее очевидной свободе выбора партнера и ограниченном промискуитете (тенденция к парным союзам в определенной мере).
При этом определенная степень гаремности самцов была, но не жесткая и не четкая.
У видов с четкой гаремной структурой, выраженным доминированием самца и единственным сексуально-активным половозрелым самцом в группе (гориллы) половые органы самцов очень маленькие даже в абсолютных показателях а половой диморфизм в размерах - просто огромен.
У видов с выраженным промискуитетом и неявным доминированием самцов (шимпанзе) - небольшой пенис и очень крупные семенники (спермовая конкуренция), размеры тела близкие, у видов с четкой парной организацией семейной жизни и полным отсутствием выраженного доминирования партнеров друг над другом (гиббоны) - одинаковые размеры и пропорции тела у обоих полов. насчет их гениталий ничего не знаю :-)))
Не понятно, куда отнести орангов, но, с учетом того, что их уникальный для приматов одиночный образ жизни - совсем недавнее приобретение, а диморфизм по размерам тела и параметры гениталий таковы, каковы есть, оранги изначально, скорее всего - очень гориллоподобные создания.
Интересные наблюдения... Но все же по-прежнему не совсем понятно, зачем нужен такой большой пенис?..
В случае больших семенников (не знал этого!) у шимпанзе понятно: спермовая конкуренция - нужно много спермы. В случае горилл тоже: массивные самцы сильнее своих соперников. У человека тоже самцы значительно сильней самок. Но вот зачем такие крупные пенисы?.. Ведь мужчины ими не сражаются. Значит, самки предпочитали самцов с крупными членами. Но опять-таки, по какой причине?.. Может быть, прав А.И. Протопопов?.. Любопытная статья: http://ethology.ru/library/?id=22
Цитата: "Юрич"Интересные наблюдения... Но все же по-прежнему не совсем понятно, зачем нужен такой большой пенис?..
Ведь мужчины ими не сражаются. Значит, самки предпочитали самцов с крупными членами.
Юрич :lol: :lol: :lol: :lol: спросите об этом у ЛЮБОГО реципиентного участника полового акта - объяснение будет очень простым, я уверен! :D :D
Наблюдения Протопопова интересны... Но в любом случае, для утверждения статуса среди самцов (!) - одних размеров гениталий было мало. Вот если это сопровождалось общей мощью и агрессивностью - тогда да. (кстати, похоже, что реконструкция неандера Николаем - таки правдива! несмотря на все хихиканья :-)) А вот среди самок самцу с большим органом было добиться внимания легче - т.е. физическая возможность передачи генов у него была всегда выше. С учетом того, что в сообщества гоминид определенная самцовая иерархия и нежесткая гаремность (со свободой выбора у самок) были - значит была и силовая конкуренция между самцами => признаки по обоим направления отбора сочетались. (в идеале :lol: )
Цитата: "Nestor notabilis"Юрич :lol: :lol: :lol: :lol: спросите об этом у ЛЮБОГО реципиентного участника полового акта - объяснение будет очень простым, я уверен! :D :D
Ну не знаю... Я думаю, не каждая женщина сможет толком объяснить смысл данного предпочтения. Конечно, проще всего объяснить тем, что крупный член доставляет больше удовольствия - т.е. важен чисто "механический" аспект. Но Протопопов как раз и пишет, что это не суть важно... Я давно читал, а сейчас не перечитывал - по-моему, он говорит, что размер пениса коррелирует с лидерскими качествами (одна физическая / гормональная "подоплека"). Понятно, что только пениса мало для занятия высокого ранга, - но он прежде всего имеет в виду, что обладатель высокого ранга с большой долей вероятности является также и обладателем крупного пениса. То есть, женщина выбирая мужчину по такому казалось бы чисто внешнему признаку, выбирает его как потенциального или реального "вожака", гены которого она хочет для своего потомства. Конечно, это не единственный критерий, но возможно в данных рассуждениях есть рациональное зерно.
вероятно, да, по крайней мере - похоже. Но тут ведь очень много факторов - половой отбор очень сложная штука. Достаточно вспомнить райских птиц или большерогого оленя... Очень велика вероятность, что у людей размеры гениталий - нечто аналогичное размаху рогов мегалоцероса... - Т.е. мы эволюционно сориентированы на этот визуальный раздражитель, от которого "захватывает дух". :-) Интересно в этом контексте, что наиболее четко угрожающее поведение с демострацией полуэррегирвоанных фаллосов проявляется вовсе не у антропоидных обезьян (среди них нет сегодня видов с соответствующей социоструктурой) а у церкопитековых из рода павиан.
Очень возможно, что соц. структура саванновых гоминид весьма напоминала структуру стада павианов...(семейные гаремные группы в рамках огромного кочующего и нестабильного коллектива с высокой конкуренцией холостых самцов и огромной ролью поддержки со стороны якобы униженных самок).
Женщина, конечно, может сознательно решить, в отличие от самки оленя, - "вот, это тот, от кого я ХОЧУ иметь детей". И руководствоваться при этом логичными объяснениями, но они не всегда срабатывают, когда речь идет о влечении.
Есть еще и фактор любви. - А это довольно часто противоположно факторам чисто "самцовой" привлекательности, т.к. грубые и склонные к насилию "лидеры" с большими членами - с гораздо меньшей вероятностью способны пробудить к себе любовь... Страх и вожделение - да, но не более.
Мужики, кончайте пиписьками меряться. Все это слишком не серъезно - ну нет прямой связи между размером пениса и жизненным успехом в плане числа половых партнеров. И в обсуждаемой статье нет реально ни одной цифры в подтверждение такой связи.
:lol:
в рамках современной культуры - нет (хотя я очень в этом не уверен, хех). Однако формирование сапиенса как вида шло в совершенно других социальных условиях. О которых можно только догадываться. Чем мы здесь и занимаемся.
Хотя очень забавно, что тема начиналась вполне себе невинно - улосвия формирования млекопитания у предков млекопитающих :D :D :D
Ну тогда надо обсуждать комплекс - размер пениса и размер влагалища.
А по сути надо для начала поизучать обезьян и посмотреть. есть ли у них корреляция между успехом в размножении и величиной пениса в эрегированном состоянии.
Совершенно верно! Мне также кажется что эти признаки нужно рассматривать в совокупности. Возможно, как мне кажется такое простое объяснение. Если допустить, что наши предки прошли через стадию полуводного образа жизни, то большая вероятность оплодотворения должна была быть у самок с более длинным влагалищем. В этом случае меньше вероятность контакта воды (не важно пресной или соленой – они обе не изотоничны) и спермы с неизбежной гибелью всех спермиев. Согласно принципу дополнительности половых органов (мужские и женские половые органы особей одного вида должны подходить друг к другу как рука и перчатка) шел и согласованный рост размеров полового члена.
Правда в этой гипотезе, как и в других меня беспокоит один аспект. Опять эти шимпанзе. Да у гориллы член маленький (3см). Тут все понятно. Но у шимпанзе – 7-8см. Это второй результат после человека (13-15см и более). Но ведь шимп поменьше человека будет. Хотелось бы объяснить размеры членов всех гоминоидов с единых позиций.
:(
Цитата: "Андрей Пустовалов"большая вероятность оплодотворения должна была быть у самок с более длинным влагалищем
:(
Дорогие коллеги! Эти рассуждения вряд ли имеют под собой основание быть реальными. Природа итак позаботилась об отсутствии контакта спермы и внешней среды: оплодотворение осуществляется много глубже влагалища - в маточных трубах. То бишь в среде, недоступной для внешних факторов. Это я вам как врач гинеколог говорю. А вообще прав Nestor notabilis: все так невинно начиналось - с эволюции вскармливания и особенностей молочных желез. То есть почему именно млекопитающие заняли очередную, более развитую, ступень.
Кстати, объясните для тупых, а то я не знаю этих, вроде бы, простых вещей: почему млекопитающие названы млекопитающими? Нет, я понимаю, что это значит. Но почему не, к примеру, Живородящие, или Теплорегулирующие или Трикостноухие и пр.
С уважением, Ly
Да! вот еще несколько замечаний по сообщению Андрея Пустовалова с позиций врача-специалиста (уж извините, понимаю, что продолжать эту тему, значит, сознательно уводить разговор в ненужное русло, но удержаться от комментариев не могу). Влагалище так устроено, что имеет возможность растягиваться, а вообще - это очень небольшой орган. Так что любая вариабельность длины эрегированного члена внутри вида ровным счетом не имеет большого значения. Влагалище самки всегда будет подходить к половому органу своего самца, как тут образно выразились, аналогично перчатке. Никакого отношения к физиологи удовольствия длина полового члена также не имеет, соответственно, рассматриваться с этой точки зрения как привлекательный признак не может. Наоборот, к длинному пенису приспосабливаться труднее.
А удовольствие, собственно, начинается от мышц промежности - и это я говорю не только о человеке. Таким облазом делаем еще один важный вывод: надо, чтобы был толще, а не длиннее.
Ну, а что касается привлекательности мужского полового органа бОльших размеров. Так это, действительно коррелирует с подсознательной (весьма субъективной!) оценкой уровня тестостерона, то есть работой мужских желез, следовательно, и потенциально большими фертильными способностями. А половой член - что ж... копулятивный орган. И все.
Цитата: "Ly"Ну, а что касается привлекательности мужского полового органа бОльших размеров. Так это, действительно коррелирует с подсознательной (весьма субъективной!) оценкой уровня тестостерона
Ну, вот это в
сущности как раз то, о чем и Протопопов пишет.
Цитата: "Ly"
Ну, а что касается привлекательности мужского полового органа бОльших размеров. Так это, действительно коррелирует с подсознательной (весьма субъективной!) оценкой уровня тестостерона, то есть работой мужских желез, следовательно, и потенциально большими фертильными способностями. А половой член - что ж... копулятивный орган. И все.
А где есть данные по корреляции размера пениса с уровнем тестостерона ? И в какой период собственно смотрели эту корреляцию ?
Цитата: "Питер"ну нет прямой связи между размером пениса и жизненным успехом в плане числа половых партнеров. И в обсуждаемой статье нет реально ни одной цифры в подтверждение такой связи.
"Статистика вполне подтверждает вышеприведённые рассуждения. Среди половых партнёров женщин (здесь и далее - в странах с преимущественно европеоидным населением) доля мужчин с длиной члена менее 11 см составляет не более 2-3%, в то время как сама по себе доля таких мужчин в населении составляет порядка 10-15%. Напротив, среди таких партнёров доля крупнофаллических (более 20 см) мужчин составляет более половины, хотя в природе таких мужчин тоже не более 15%. Кроме того, согласно [2], обладатели членов с длиной более 17.5 см имеют более 7 половых партнёров в год, а обладатели членов с длиной менее 14.3 см (что, вообще говоря, очень даже средний размер) - не более 3". http://ethology.ru/library/?id=22
Юрич, а нормальная ссылка на Эдвадса есть ? У Протопопова это не ссылка ...
Юрич, а тут не может быть элемента фантазии женщин, когда они отвечали на вопросы?
Дело в том, что есть, например статистика о гомосексуальных мужчинах, которая "показывает", что среди последних доля лиц с крупными органами заметно выше, чем среди гетеросексуальных, - и это при том, что среди геев половой отбор на успешность размножения просто невозможен и формирование "популяции" с устойчивыми характеристиками такого типа среди них как бы и нереально.
Цитата: "Питер"Юрич, а нормальная ссылка на Эдвадса есть ? У Протопопова это не ссылка ...
Вот здесь больше статистики
http://www.geocities.com/protopop_1999/bearfact.html
Тоже любопытная ссылка, но по числу партнеров там по-моему инфы нет (бегло просмотрев).
http://www.sizesurvey.com/result.html
Юрич, вам не кажется все сделанное Протопоповым абсолютной ерундой ? Ну все-таки выборки надо собирать корректно. У Протопопова - чисто подростковая и добровольная. То есть - смещенная.
Считать - тоже корректно. Потому как 15.2 см у мужей и 15.8 см у любовников в доказательство предпочтения женщинами большего размера при величине выборок в 13 и 63 человека - несерьезно. Да и сама оценка размера на глазок - вещь интересная. Вы покажите 100 людям палочку длиной 15 см и диметром 3 см и спросите длину - что, все точно оценят длину.
Вопрос врачу-гинекологу.
Уважаемый Ly! Речь ведь не о том, где оплодотворение происходит, а где окажутся сперматозоиды по завершении полового акта. Вроде бы при женском оргазме они глубже затягиваются (кстати так ли это?). Вопрос таким образом следующий: сколько сперматозоиды «пешком» идут. И второй вопрос: увеличивает или уменьшает вероятность оплодотворения ванна после полового акта у человека и, скажем, у гориллы. Были ли работы в подобном ключе? Если упомянутое объяснение верно, то у человека ванна должна влиять значительно меньше на этот процесс (или вообще не влиять), чем у гориллы.
Ответ Андрею Пустовалову.
Ванна после coitus у человека и гориллы... Как Вы представляете себе такие эксперименты в реалии? :lol: :lol: :lol:
Теперь так: оргастичность женщины никоим образом не влияет на ее фертильную способность, поскольку овогенез происходит незаисимо от половой функции. (Вот у кошек,насколько я знаю, овуляция напрямую связана с половым актом и оргазмом, но опять же, мои знания в биологии оставляют желать лучшего, поэтому я и здесь, на этом форуме).
У человека же ничто никуда не затягивается. Просто в периовуляторный период изменяется кислотность содержимого влагалища (несколько ощелачивается) - это раз, приоткрывается наружний и внутренний зев шейки матки - это два, разжижается шеечная слизь - это три, а гликопротеиды в ней изменяют ориентацию в пространстве, создавая возможность сперматозоидам беспрепятственно проникать в матку. Собственно, что касается среды, то главный путь сперматозоидов: из заднего свода влагалища - в шеечный канал. Именно тут большинство сперматозоидов гибнет под воздействием среды влагалища, теплового фактора и попросту обратного тока жидкости. Но и на это предусмотрена приспособительная особенность: у большинства женщин ось шейки макти обращена именно кзади, то есть в сторону уже упомянавшегося заднего свода влагалища, так что путь - недлинный. Нельзя не учитывать и общее количество сперматозоидов в эякуляте (в норме на 1 мл спермы приходится 50-170 млн сперматозоидов , то есть всего их 200-500 млн), то есть, конечно, большая часть погибнет или вытечет со спермой, но "толпой и батьку легче бить" .
В среде влагалища сперматозоид движется со скоростью порядка 3мм в минуту плюс расход энергии на преодоление препятствий. Но по достижении полости матки, вернее, уже верхней трети шеечного канала - существуют уже вполне благоприятные условия для передвижения. Множество факторов (слабощелочная среда, особое состояние шеечной слизи и пр. ) будут способствовать продвижению гамет далее, в сторону трубы, а там уже - ток жидкости маточных труб, задаваемый перистальтикой собственно труб и мерцанием эпителиальных ресничек, выстилающих полость трубы (также усиливается в периовулятоный период). Считается, что в матке сперматозоиды за 3 минуты проходят 1—1,5 см. Таким образом, чтобы выйти из семенной массы, попасть в маточный зев и оттуда подняться в маточную полость, сперматозоиду надо приблизительно 1,5—3 часа. А весь путь - от заднего свода влагалища до дистального конца (ампуллярного отдела) маточной трубы - занимает порядка 3-8 часов.
Продолжительность жизни сперматозоидов в организме определяется исследователями по-разному. Одни авторы считают, что она составляет 24—36 часов, другие — 8—14 дней. Существует и такое мнение: сперматозоиды могут оставаться подвижными в шеечной слизи или трубе 7—8 дней, но их оплодотворяющая способность сохраняется примерно 24 часа.
И еще о ванной. Дело не в принятии ванной, как дополнительной среде (мышцы промежности при совокуплении спазмируются, создавая манжетку вокруг полового члена, и внешняя среда в это время попасть во внутреннюю не может). Снижения фертильности в ванной как до, так и после полового акта можно достичь вследствие ее, ванны,теплового фактора, губительного для сперматозоидов.
И еще. Честно говоря, про горилл таких подробностей не знаю, хотя думаю, что в целом - дело обстоит также. :D
PS Хотя, конечно, пообсуждать все же больше хочется вопросы, извините, молочных желез и млекопитающих...
С уважением, Ly
Уважаемые господа биологи!
В одной из статей по биологии мною было прочитано :"маммальное" строение поясов конечностей". Пожалуйста, объясните профану, это как и что значит?
С уважением, Ly
Уважаемый Ly! Спасибо за обстоятельный комментарий.
Маммальное строение поясов конечностей. Если не ошибаюсь речь идет о расположении конечностей под телом, в отличие от рептилийно-амфибийного способа – сбоку, благодаря чемурептилии и пресмыкаются. Подробнее об этом – у К.Ю.Еськова.
http://warrax.croco.net/51/eskov/10.html
http://warrax.croco.net/51/eskov/11.html
Однако хотелось бы уточнить некоторые детали относительно другой затронутой темы.
1. О соответствии «рука-перчатка». Считается, что изменения строения половых органов – один из эффективных механизмов репродуктивной изоляции. Во вложении варианты строения полового члена разных видов тушканчиков. Эластичность влагалища у человека может быть связана вот с какой особенностью. Для человекообразных характерна стандартизация длины полового члена (горилла – 3см, оранг – 4, шимп -7см-8см). Конечно некоторые различия есть, но они незначительны. А у человека встечаются экземпляры как совсем «шимпанзоидной» длинны так и втрое (!) большие. Естественно, установлению изоляции в данном случае может препятствовать только эластичное влагалище, способное взаимрдействовать и с самыми маленькими и с самыми большими одинаково успешно. Кстати сказать, такой разброс значений длины сам по себе очень интересен и не обычен. Может быть здесь имеет место феномен дестабилизации в понимании Раутиана ? Например: потеря постоянного контакта с водой привела к падению значимости значения длинны полового члена?
2. Речь идет не о попадании воды во влагалище ВО ВРЕМЯ полового акта, а непосредственно ПОСЛЕ него. Какая температура воды в Африканских речках я не знаю, наверно теплая там вода, но не кипяток точно. А вот соленость 0,15%, кажется, что точно ниже изотонических значений. В этих условиях мне все же не кажется безразличным, окажутся ли сперматозоиды после коитуса в 3 или в 20см от входа во влагалище, если самка решит освежится в речке.
Кстати, на сайте мелькала информация о карликовых шимпах, которым, кажется, свойственно спускаться в речки. Какая у них длина ПЧ ии влагалища?
Любопытная тема (вторая часть)... А вот и скабрёзная картинка на тему.
Ну а млекопитание, как мне кажется, возникло благодаря жаркому климату триаса, когда случилось процветание экономящих влагу рептилий. Молодь предков млекопитающих развивалась не у водоёмов, что повлекло необходимость употреблять пот, выделявшийся родителями для терморегуляции.
Цитата: "Питер"Юрич, вам не кажется все сделанное Протопоповым абсолютной ерундой ?
Питер, я не берусь судить о корректности данной конкретной выборки. Она может быть и некорректна, но это не отменяет вопроса:
Почему у человека такой большой пенис (в сравнении с родственными приматами)? Пока что я не вижу этому никакого "физико-прикладного" объяснения. Создается впечатление, что это одна из "причуд" полового отбора. То есть либо "дамы" предпочитали "кавалеров" с крупными пенисами, либо сами обладатели оных были более сексуально активны, либо то и другое вместе. Из чего следует, что обладатели крупных пенисов действительно
по идее должны иметь больше секс. партнеров, хотя и не обязательно именно благодаря величине пениса, - возможно, это обусловлено др. качествами, которые "задают" в т.ч. и размер члена (ведь корреляция еще не означает наличие прямой причинно-следственной связи).
Но это совсем другой вопрос. Возможно, что размер пениса является побоычным результатом гормональной перестройки, имевшей место во время эволюции, и вообще не является отбираемым признаком.
При этом я говорю о том, что представленные данные никак не доказыват того, что особь с большим размером пениса имеет больше половых партнеров. И соответсвующее утверждение Протопопова является ложным.
Цитата: "Питер"Но это совсем другой вопрос. Возможно, что размер пениса является побоычным результатом гормональной перестройки, имевшей место во время эволюции,
Почему тогда размеры пенисов так сильно отличаются, как верно отметил Андрей Пустовалов?..
Цитата: "Питер"и вообще не является отбираемым признаком.
Сам по себе размер пениса может и не является, но возможно он коррелирует с каким-либо важным (отбираемым) признаком, например, уровнем тестостерона.
Цитата: "Питер"При этом я говорю о том, что представленные данные никак не доказыват того, что особь с большим размером пениса имеет больше половых партнеров. И соответсвующее утверждение Протопопова является ложным.
Представленные данные может и не доказывают. Но это еще не значит, что его утверждение ложно. Ведь также отсутствуют данные, опровергающие его мнение.
Цитата: "Юрич"Цитата: "Питер"Но это совсем другой вопрос. Возможно, что размер пениса является побоычным результатом гормональной перестройки, имевшей место во время эволюции,
Почему тогда размеры пенисов так сильно отличаются, как верно отметил Андрей Пустовалов?..
Отличаются у кого ? У человека и приматов или внутри популяции человека ?
Если внутри - то почему сильно ? Вполне нормальное распределение, ничем в принципе не отличается от распределения по росту.
Цитата: "Питер"и вообще не является отбираемым признаком.
Сам по себе размер пениса может и не является, но возможно он коррелирует с каким-либо важным (отбираемым) признаком, например, уровнем тестостерона.
Цитата: "Питер"При этом я говорю о том, что представленные данные никак не доказыват того, что особь с большим размером пениса имеет больше половых партнеров. И соответсвующее утверждение Протопопова является ложным.
Представленные данные может и не доказывают. Но это еще не значит, что его утверждение ложно. Ведь также отсутствуют данные, опровергающие его мнение.
Ну, Юрич, так мы далеко можем зайти. Ваша фраза означает, что любое утверждение, не опровергнутое конкретными данными, является истиной.
Скажем, утверждение "Существуют номы" является истинным - ведь строго говоря не доказано, что их не существует. Но есть 3 книги Прачета, в коих жизнь номов описана весьма подробно. Значит, номы есть ...
Но это все-таки Прачетт с полки "Фэнтези"
Все-таки если в науке человек что-то утверждает - он должен это доказать. Причем в корректной форме. Что в случае Пустовалова на мой взгляд не сделано. Если считаете что я не прав и у Пустовалова все корректно - напишите в чем именно. Мои доводы против были выше.
Я не говорю, что его утверждение истинно; я лишь считаю, что оно выглядит вполне правдоподобным, не из-за статистики, коей не хватает, а из общетеоретических соображений, которые я вкратце привел выше.
Ваши доводы были направлены против чисто статистического аспекта. Но ваше утверждение: "ну нет прямой связи между размером пениса и жизненным успехом в плане числа половых партнеров" – также требует стат. поддержки.
Конечно, кто утверждает что-либо (новое), тот и должен доказывать. Но "топить" его утверждение только из-за того, что оно недостаточно статистически обосновано – это чисто формалистский подход. Оно вполне может остаться на правах гипотезы. Вот если будет хорошая статистика, показывающая отсутствие корреляции м/у размером члена и числом половых партнеров – тогда другое дело, тогда мы скажем "в корзину"...
Юрич, любое вполне правдоподобное утверждение должно быть подтверждено статистически. И это не формальный подход - это нормальное требование нормальной науки. Причем доказывает автор гипотезы - а не читатель собирает независимую выборку и доказывает, что автор исходной статьи не прав. Это, конечно, тоже возможно - но в целом если есть средняя величина 1 и средняя величина 2 для разных выборок, то они должны быть сопоставлены корректно, а не по принципу одна больше другой. То есть средняя 1 с ошибкой, средняя 2 с ошибкой и из сравнение по Стьюденту или другому стат. критерию. А без этого все является простым сотрясением воздуха.
Ну и так далее - дизайн исследования должен тоже быть нормальным в плане выборок, способа измерения величин и так далее. И все это - не формальные признаки, это сущностные вещи.
Цитата: "Питер"Юрич, любое вполне правдоподобное утверждение должно быть подтверждено статистически.
Должно быть, я согласен. Но если на данный момент адекватная статистика отсутствует, то это еще не значит, что утверждение
неверно. Известно, что крупный член (в разумных пределах) является в глазах женщин позитивным признаком, имеющим прямое отношение к сексуальной привлекательности мужчины. (Или для этого тоже нужна статистика?) Уже исходя из этого логично предположить, что мужчины с крупными членами - по крайней мере, "при прочих равных условиях" - будут более сексуально успешны, т.е. иметь больше половых партнеров. Т.о., утверждения Протопопова имеют под собой
некоторое рациональное основание. Если б не было ни оснований, ни статистики, можно было бы сразу списывать в хлам. Но нет только статистики, причем статистики "против" тоже нет. По-моему, такие ситуации бывают в науке - не все сразу может быть строго доказано.
ну и ну...
господа, мне кажется, это просто абсудрный спор - статистика самая что ни на есть наглядная существует: в любом сайте знакомств, где предполагается в качестве одной из граф самоописания мужчинам указывать размеры члена и где есть достаточная база анкет с такими параметрами - хиты посещаемости со стороны реципиентных партнеров любого пола бьют именно анкеты мужчин с крупными гениталиями. Это настолько наглядно, что смешно читать про "стат. бездоказательность связи половой успешности самца и размеров его органа". - Она прямая и оч. простая.
Вот уровень тестостерона женщины, как правило, не выясняют. А кое-что другое - сплошь и рядом.
Удивительно, что это, оказывается, можно не замечать. :shock:
Еще одна возможная идея. В.П.Эфроимсон считал повышенный уровень тестостерона одной из предпосылок повышенной умственной активности. Уровень тестостерона (в подростковом возрасте) коррелирует не только с размерами ПЧ, но и с высотой лба, например.
Интересно, а есть ли корреляция между длиной ПЧ и скажем IQ? :lol:
:lol: :lol: :lol:
а уровень тестостерона в подростковом возрасте коррелирует со временем просыпания полового влечения у детей, интересно? - Если да, то, согласно исследованиям И.Кона, понятно, почему "гомосексуалисты всех умнее" !
:lol: :lol: :lol:
Блин, ну и тема, особенно на ЭТОМ форуме! :shock: :D :lol:
Если серьезно, не думаю, что это так, Андрей - просто по текущему положению вещей в мире - наиболее продуктивными с точки зрения количества инженерных инноваций оказываются именно те этносы, где проявляется максимальный уровень самоконтроля и небольшая сексуальная активность - Китай и Северная Европа...
Ну, это так, навскидку.
:lol: :lol: :lol:
А между прочим, именно в Европе очень высокий уровень гомосексуализма, и встречается эта, гм-гм, особенность больше в среде, так сказать интеллектуальной. Всякие там мыслители, поэты, композиторы. А вот в среде чернорабочих этого вроде бы на порядок меньше. Про современный Китай не знаю, однако раньше этого там тоже хватало. Вообще, создается впечатление, что гомосексуализм и цивилизация связаны :( .
Кстати гомосексуализм ведь разный бывает. Но многим гениям это и впрям было свойственно. :? Примеры, думаю, общеизвестны.
Это крайне сложная тема - во-первых из-за культурных табу, которые нам своейственны, во-вторых из-за сложности самого явления. Не понятны факторы формирования и абсолютно непонятен феномент устойчивости этого явления в популяции с учетом того, что такие особи, как правило, почти НЕ размножаются... А вот процент врожденной девиации этого типа - стабилен из поколения в поколение.
Самое странное - то же самое наблюдается у очень многих животных. Причем и здесь, корреляция между относительным уровнем интеллекта вида и распространенностью явления довольно четкая. В частности - у дельфинов практически все самцы вообще - бисексуальны. Про бонобо вообще все слышали, наверное, но там - социальный импринтинг очень мощный, безусловно... прмерно как в Западной Европе у сапиенсов :lol: У гусей и у низших обезьян - процент гомосексуальных особей тоже высок. Можно предположить (это уже высказывалось где-то), что такие особи опосредованно увеличивают шансы потомства сиблингов на выживание, не размножаясь сами, но активно помогая сестрам/братьям охранять и обучать детенышей.
Еще одна возможная социально значимая функция, думаю, - роль медиаторов. Эти особи отличаются сниженной конфликтностью и способностью восстанавливать соц. связи в группе при разны "возмущениях".
Забавно, что такая девиация фиксируется только у коллективных животных.
Очень интересная информация! Про бонобо и дельфинов я вооюще в первый раз услышал :oops:
И действительно интересно, что это встречается у социальных животных. Тут уместно вспомнить и позу подчинения у приматов и ненормативную лексику.
Действительно, возможно и сочетание социального фактора с репродуктивным (например обратимое ограничение репродукции низших членов социума) и когнитивно-гомосексуальные взаимодействия (побочный продукт эволюционно выгодной адаптации). Действительно бисексуальность и "облигатный" гомосексуализм - несколько разные вещи.
Цитата: "Андрей Пустовалов"Действительно бисексуальность и "облигатный" гомосексуализм - несколько разные вещи.
Точно.
О существовании у животных гомосексуального поведения в общем-то известно. Но по-моему, оно в основном имеет характер замещения нормальной половой жизни (когда для последней нет возможности). У человека таких случаев тоже сплошь и рядом. А вот бывают ли у животных примеры действительной "смены ориентации", когда особь теряет секс. интерес к противоположному полу, полностью "переключаясь" на свой? Я о таком не слышал (хотя у человека, думаю, такое тоже редкость). И зафиксированы ли случаи, чтоб гомосексуальное поведение самцов сопровождалось введением члена в анус?..
Приведу отрывок из Лоренца про гусей: "Понятие, которое обычно связывается со словом «гомосексуальность», определено и очень плохо, и очень широко. «Гомосексуалист» — это и одетый в женское платье, подкрасившийся юноша в притоне, и герой греческих мифов; хотя первый из них в своем поведении приближается к противоположному полу, а второй — во всем, что касается его поступков, -- настоящий супермен и отличается от нормального мужчины лишь выбором объектов своей половой активности. В эту категорию попадают и наши «гомосексуальные» гусаки. Им извращение более «простительно», чем Ахиллу и Патроклу, уже потому, что самцы и самки у гусей различаются меньше, чем у людей. Кроме того, они ведут себя гораздо более «по-людски», чем большинство людей гомосексуалистов, поскольку никогда не совокупляются и не производят заменяющих действий, либо делают это в крайне редких, исключительных случаях. Правда, по весне можно видеть, как они торжественно исполняют церемонию прелюдии к совокуплению: то красивое, грациозное погружение шеи в воду, которое видел у лебедей и прославил в стихах поэт Гельдерлин. Когда после этого ритуала они намереваются перейти к копуляции, то —естественно -- каждый пытается взобраться на другого, и ни один не думает распластаться на воде на манер самки. Дело, таким образом, заходит в тупик, и они бывают несколько рассержены друг на друга, однако оставляют свои попытки без особого возмущения или разочарования. Каждый из них в какой-то степени относится к другому как к своей жене, но если она несколько фригидна и не хочет отдаваться—это не наносит сколь-нибудь заметного ущерба их великой любви. К началу лета гусаки постепенно привыкают к тому, что копуляция у них не получается, и прекращают свои попытки; однако интересно, что за зиму они успевают это забыть и следующей весной с новой надеждой стараются потоптать друг друга".
Таким образом, видно, насколько "гомосексуальность" гусей отличается от таковой человеков.
Юрич, у животных гомосексуальное поведение далеко не всегда заместительное, тк. жесткая сегрегация полов наблюдается лишь у небольшой части таких видов. Другой вопрос, что полных актов у них, наверное, и не бывает, в отличие от людей (в жизни не слышал об анальных интромиссиях у зверей :lol: ). Исключение, пожалуй, может быть опять таки у "почти людей" - Бонобо - существа необычные во всех отношениях. И с супер-толерантной сексуальной культурой, вообще не связанной с репродукцией. Удивительный вид.
Насчет наблюдений Лоренца - мне кажется, он немного искажает трактовку, т.к. уж у кого, но у гусей возможность выбора партнера противоположного пола есть всегда и здесь только личное желние животного имеет значение.
Кстати, вчера посмотрел фильм об Африке - показывали и бонобо тоже. Какие же они классные! - Они ТАК ЛЕГКО встают на ноги, это что-то. И осанка прямая, и походка совершенно не похожа на ковыляние шимпанзе или горилл, и ноги длинные и ПРЯМЫЕ. И руки изящные и тонкие, включая и кисть (так не похоже на обычные "клешни" антропоидов, которые больше напоминают щипцы для орехов, чем руки, как правило)
И еще... - они ПОСТОЯННО ходят по лесным ручьям и добывают пищу из воды... Ходят выпрямившись...
Ничего не напоминает?
:-)
Цитата: "Nestor notabilis"Ничего не напоминает?:-)
Я тоже видел подобные кадры. Действительно поразительно! Ходят свободно на двух ногах... В руках носят всякие плоды.
Теория "озерно-речного" бипедализма ранних гоминид.
Начало пути к человеку... - СЕГОДНЯ.
Только они не хищники - в отличие от наших предков.
Скажите, а нет ли данных по длинне ПЧ у бонобо? И еще, я не видел этого фильма, бонобо ходят по мелководью или забираются по пояс или по горло?
Кстати еще одно "пулуводное" - Makaka fustata (японский макак) они могут по горло сидеть в горячей воде, но это зимой, кажется с половым поведением водное у них не связано...
Андрей, честно говоря, я лично не вижу вообще никаких связей между половым поведением, длиной члена и желанием ковыряться в воде... :)
Вы хотите сказать, что размеры ПЧ у сапиенсов (мы не знаем других видов нашего рода сегодня) - связаны с предположительно полуводным существованием наших предков? Мне кажется, что дело все же в половом отборе -многие Хомо как-то все таки одежду не носили в тропических регионах вплоть до последних десятилетей прошлого века, а у наших предков вполне вероятно поведение аналогичное павианьему - демострация фаллоса в ситуациях утверждения своего доминантного статуса.
Понятное дело, что внимание самки будет фиксировано на самцах с вполне определенными данными и у них БУДУТ преимущества в передаче своих генов.
Длинный ПЧ как средство предотвращения гибели спермиев в воде, конечно очень нужен - для дельфинов и ламантинов.
Но даже ушастые тюлени спариваются на суше...
Бонобо не заходят в воду выше колена, насколько я знаю - антропоиды совсем не умеют плавать. В целом человекообразные обезьяны текущей/стоячей воды боятся панически и избегают к ней прикасаться и уж тем более - искать в ней пищу. Поведение бонобо - совершенно уникально для антропоидов.
Макаки - в целом самые "водоплавающая" группа обезьян в мире (кроме носачей и болотной обезьяны, но это уникумы), японские макаки могут не только сидеть в источниках зимой, греясь, они собирают пищу в море и достаточно глубоко ныряют за моллюсками и крабами. Макаки-крабоеды тоже моря не боятся...
Но спариваются они все на суше :lol:
А после спаривания они в воду залезают или нет?
Мне как раз этот момент кажется важным.
Как уже объяснял Ly, при спаривании в воде изоляция обеспечивается за счет спазмирования мышц промежности. Кстати, как возникает подобное свойство - тоже вопрос.
Насколько я помню, обезьяны не используют воду в гигиенических целях. Так, шимпы сознательно очищают свое тело от разных загрязнений, включая и сперму, но пользутся мочалками из листьев, а не водой.
Сразу после оргазма ринуться в воду??? - Как-то не слышал ... Может самец и захочет жрать сразу -и пойдет, бедолага, сразу после секса искать себе юрких раков под камнями :-)
Но самка-то энергию получает, а не тратит, и ей бежать кормиться, вроде как и ни к чему...
Если принять скорость движения сперматозоида за 3мм/мин., то увеличение размера ПЧ на 7-10см дает животному фору в 20-30мин. То есть лезть в воду можно все-таки несколько раньше.
И потом, концепция полового отбора для ПЧ безусловно интересна, но не существовало ли объективных причин для этого признака, и почему все-же такой разброс в значениях? Все же очень похоже на утративший адаптичное значение признак :? .
Кстати, в последней статье Протопопова как раз какая-то статистика есть:
http://protopop.chat.ru/bearfact.html
Правда, насколько я понял, никаких стат. критериев не применялось, все "на глазок" :)