Интересуюсь наукой уже давно, но всё время сталкиваюсь с одним недопониманием..
Я просто не выношу органически когда рисуют древо языков (причём зачастую люди с учёнными степенями!)!!! Неужели не понятно что "древо" будет скорее не "древом" а ЛЕСОМ!!! Никакого праязыка, на котором говорило всё население евразии не было ровно так же как и народа!!! Ни санскрит ни любой др. язык не может считаться проязыком... Видел много раз такое "древо": типа 13-14тыс лет до н.э. -- праязык, потом идёт ветвление на сино-тибетские, кавказские и прочие... Что за чушь?!?!?!??Человек современного типа не заселял евразию, предворительно сформировавшись в Африке!!! Современному чел-ку всего 100 000 лет, а самая большая плотность находок останков рамапитека -- вообще в предгорьях Гималай. Вывод простой и единственно верный: чел. современного типа образовался одновременно (разумеется этот процесс имел временные и пространственные расхождения, но не значительные и происходил он не в одночасье!!!) в Африке, а т.ж. большей (значительной) части Евразии -- Средиземноморье, Ближний и Средний Восток, Южная и Восточная Азия., а заселял он потом лишь медвежьи углы Европы и Азии ну и конечно зап. пол-е!!! Разумеется сначало освоение территории носило фрагментарный а не ковровый хар-р, а точнее даже не фрагментарный а характер "выеденого молью ковра" -- по всей удобной тер-ии за исключением пустынь, высокогорий ит.д. Эти ландшафты заселялись позже чел-ми группами (этносами их ещё нельзя называть), которые не выдерживали конкуренции и были вынуждены заселять територии с меньшей конкуренцией и меньшей привлекательностью!!! Понятно же и ежу что в таком случае и языка одного не могло быть, представьте себе скорость передвижения генов человеческих и информации, носителем которой явл-ся этот чел.!!! Язык вообще скорее всего был (так же как и расы человеческие) за долго до появления качественно нового вида -- человек разумный, ведь доподленно известно что язык (конечно ни совсем в сегоднешнем виде но всё-таки) был у неодертальцев, так же впрочем и расы.
Т.о. нужно понимать, что чел. совремного типа как вид формировался изначально на очень обширной тер-ии (более 10 млн. км.) где-то немного ранее, гдето позже..
Причём население тех территорий где процесс начался раньше безусловно мог влиять на население "запоздавшей" территори, но это влияние не было абсолютным!!! Следовательно и языки мира не могут в своей основе иметь один, два или даже 10 праязыков!!! Так же нужно понимать, что языки (и народы) могут образовываться путём ветвления или смешения нескольких, а т.ж. могут и исчезать. И те языковые семьи о которых говорится часто, вовсе не говорят, о том что языки одной семьи имеют общее происхождение, это всего лишь лингвистическая систематизация а не историческая!!! Языковые семьи выделяют на онове фундаментальных лингвист. где-то даже психологич. сходствах!!! Но это не означает что Португальский язык и Хинди или Баский и грузинский имеют общее происхождение!!! Здесь и закладывается методическая (педагогическая) мина, когда рисуется "древо" языков мира или например индоевропейских языков с одним "стволом". Эта мина таится ещё в школьных учебниках, вот со школьной скамьи у любознательных детей и формируется либо отвращение к науке, либо заведомо лженаучные представления..
Кстати, тоже самое касается и эволюционное учение в биологии!!!
А какое Ваше мнение на сей счёт???
Следует различать язык и этнос. Язык значительно более мобилен, т.к. он может насаждаться небольшой группой захватчиков гораздо более эффективно, чем генотип. От языка-субстрата обыкновенно остаются лишь топонимы.
То, что Вы говорите, называется в лингвистике яфетической теорией. Не ново и особых успехов вроде бы за ней не числится.
Большое количество восклицательных знаков, и ссылка на Гималаи, к сожалению, мешают воспринимать Ваш пост серьезно.
Это поллифилия в чистом виде, причём подкреплённая сомнительными фактами. Речь как известно не отделима от сознания и если предполагать независимое формирование языка, тогда нужно предположить и независимое формирование сознания. А это значит не больше не меньше, как предположение, что первые люди формировались в разных регионах в разное время независимо. А что Европу заселяли неразумные твари и лишь потом приобрели собственную уникальную речь и вместе с ней сознание? :) Либо остаётся ещё только одно предположение, язык полностью забывался и приобретался новый. Извините, но так тоже не бывает, преемственность всегда была и в биологической эволюции и в лингвистической. Я не лингвист, но единство между даже макросемьями языков и наличие древнейших всеобщих слов тоже не подлежит сомнению.
Как всегда, со ссылками у меня проблема. :-[ Но читал года два назад запись лекции одного лингвиста, глоттохронологией занимающегося. Так вот он говорил, что все человеческие языки несут в себе определенные особенности, свидетельствующие о том, что все они сделаны по определенному лекалу. Т.е. произошли, в конечном счете, от одного языка. Это, естественно, абстракция, подобная "митохондриальной Еве", тем не менее, отражает определенный факт: языки ни в коем случае не возникали независимо в разных концах человеческой ойкумены (что бы под ней ни понималось). Ситуация как с древом видов: все здесь нелинейно, взаимное переплетение, слияние и разделение веток: помимо элементарного разделения языков, имели место и языковая ассимиляция, языковые союзы и т.п.
Цитата: Neska от августа 12, 2010, 20:42:54
Ситуация как с древом видов: все здесь нелинейно, взаимное переплетение, слияние и разделение веток: помимо элементарного разделения языков, имели место и языковая ассимиляция, языковые союзы и т.п.
как это - как с деревом видов? раз разойдясь, виды уже не очень-то переплетаются потом... в том-то и проблема лингвистического дерева языков. Вот приведу насущный для меня пример - взаимоотношение языков романской группы - в Каталонии говорят, что каталонский не только не диалект испанского, а вообще к нему отношения не имеет, потмоу что также как и прочие происходит от латыни сам по себе (оставим тут политический аспект), похожую вещь иногда можно слышать про итальянские (очень обильные) диалекты. А как это определить? Вот была латынь, которая подавила практически все местные языки (до Рима в той же Иберии и письменность была своя), а потом с распадом Империи, стала и латынь распадаться на отдельные ветви. Но ведь ветви эти были не изолированны в отличае от видов, а слова там постоянно мигрировали из одной в другую наверняка. Вон даже в английский - не романский язык - сколько набилось. Что уж говорить про Средиземноморье. Потому, с точки зрения филогенетики, вопрос сводится к тому, а существовал ли такой "пра-испанский"который сформировался позже латыни и из которого пошли все нынешние диалекты? Или такой же "пра-итальянский"? Честно говоря, не уверне - видимо в разных регионах этих стран говорили на слигка разной латыни, и просто в каждой из стран сформировалось по "пучку" подобных форм латыни, которые, были, понятное дело, тем ближе друг ко другу, чем сильнее была связь между говорившими на них. Так чт понятие "монофилии" применительно к языкам из-за огромной частоты горизонтального переноса думаю вообще теряет смысл. Правда, говоря о как-то общем предке всех языков думаю, что он наверное был, или, даже если язык в нынешнем понимании возникал многократно, то наверное так сказать горизонатальная связь между этими древнейшими формами была.
Ну, во-первых, я не стороник полицентризма... Есть так называемая теория широкого моноцентризма. Я считаю, что центр был один, но он одновеременно был настолько велик, что один праязык существовать не мог в силу большой территории на которой существовал вид человека современного и в силу тогдашней чрезвычайно малой мобильности человеческих групп (популяций), т.е. малой скоростью миграции генов и информации., но в то же время ареал человеческой популяции был и достаточно малым, что бы поддерживая минимальные связи м/у различными её частями оставаться единным биологическим видом...
Во-вторых, не могу понять двух вещей: 1.) Почему все считают что язык в той или иной форме присущ только современному человеку?!!.. Разве он не мог перейти "по наследству" от прямых предков современного человека, пусть и в более примитивной форме... Даже у многих тропических видов обезьян (из передач NG), живущих рядом др. с другом но на разных ярусах тропического леса, есть свои подобии языков (разумеется, во многом они не только звучны но и например мимичны). Так вот ключевые моменты из их них понимаются всеми видами, например "опасность - змея" или "опасность - воздух", т.е. жители разных ярусов леса служат сигнализациями для всех хотя при этом у них у всех разные "языки"! Они ведь даже не гоминиды... Стоит конешно оговариться что их "языки" насчитывают всего несколько десятков неких подобий слов, и в них нет такого явления как грамматика например... 2.)Даже если человек современного типа возник именно в Африке, причём так прямо жёстко локализованно, неужто ареал его возникновения был чрезвычайно малым, т.е. первые современные люди представляли собой одно племя.. Если нет, то логично было бы предположить, что их примитивные языки на урувне чуть более высшем чем обезьян, о которых я выше упоминал, были различны., а похожи м/у собой они были бы только для нас с Вами, и то единственное что их роднило бы - это их примитивность! Далее, при расширении ареала обитания и усовершенствовании языков, они могли только разходиться и образовывать языковые группы, т.е. их подобия пока что, разумеется не было при этом полного изолированного развития.
Таким образом, на мой взгляд, праязык в единном виде мог быть только у предков людей, когда о нём и нельзя говорить как о языке в серьёз, и все попытки в едином дереве связать все макрогруппы языковые по меньшей мере как уже было сказано абстракция! Но она только путает людей и как методологический приём на мой взгляд не сосотоятельна, или лучше сказать не перспективна...
P.S. Удивлён, почему ещё никто не заговорил об бутылочных горлышках про которые так любят говорить генетики, и не понимаю почему многие люди не любят, точнее даже считают плохим тоном чтоли говорить об полицентризме???
Судя по ямкам в поле Брокка, зачатки речи были уже у хабилисов и рудольфенсисов, а уж у эректуса однозначно. Насколько я знаю, во всяком случае пока предполагают довольную узкую локализованную область возникновения этих самых хабилисов, от которых и пошли первые зачатки речи и праязык. А вот насчёт горизонтального переноса очень серьёзный аргумент, этот фактор действительно сильно сглаживал картину древа языков
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2010, 20:00:11
Это поллифилия в чистом виде, причём подкреплённая сомнительными фактами. Речь как известно не отделима от сознания и если предполагать независимое формирование языка, тогда нужно предположить и независимое формирование сознания. А это значит не больше не меньше, как предположение, что первые люди формировались в разных регионах в разное время независимо. А что Европу заселяли неразумные твари и лишь потом приобрели собственную уникальную речь и вместе с ней сознание? :) Либо остаётся ещё только одно предположение, язык полностью забывался и приобретался новый. Извините, но так тоже не бывает, преемственность всегда была и в биологической эволюции и в лингвистической. Я не лингвист, но единство между даже макросемьями языков и наличие древнейших всеобщих слов тоже не подлежит сомнению.
полностью согласен
А разве в принципе можно построить истинное древо языков?
Это же не геномы,
у которых гены восновном наследуются от предка, а горизонтальным переносом очень мало
И кроме того у рыбы и человека большая часть генома совпадает, чего не скажешь, если сравнивать словарный запас и морфологию, например, какого-то семито хамитского и какого-то индояевропейского языка (хотя может это только кажется важным для посторения дерева?)
В принципе можете задать в поисковиках "ностратическая теория", "ностратическая макросемья" и прочее. Найдете довольно много ссылок по древам языков.
Как я понял были две концепции. Одна американская - она против построений таких "древ". А вторая - советская. В ней собственно такой подход существует. Сейчас наиболее известны работы Старостина. Есть множество работ по теме.
Ситуация такая. Выделяется ностратическая макросемья. Ее делят на две части - западные и восточные ностраты. Раньше к западным ностратам относили и афразийцев (семито-хамитов и пр.). Однако сейчас их оттуда вывели и считают. Что афразийы наиболее близки ностратам. Но отделились от них раньше (не менее 12 тыс.л.н.). Соответственно появилось название пара-ностратическая семья. К западным ностратам относят индоевропейцев и картвелов (грузины и прочие). Так что индоевропейцы и семиты отдаленное родство, но имеют.
Тёзка, погуглил, но не совсем понял: получается к ностратическим относятся все окромя сино-тибетских и сино-кавказских из числа языков Евразии???...
Вообще то паралельный перенос конечно вносит некоторую погрешность, но всё же следует учитывать, что здесь также есть консервативные элементы, не слишком подтверженные искажениям от заимствований и даже аккультураций, а именно сама структура языка. Например те же картвелы, которых долгое время относили к сино-кавказской макросемье, но позже выяснилось, что эта общность вторичная и как раз связана с паралельным переносом. А вот общий этноним с Испанией - "Иберия", как выяснилось получился совершенно независмо, т.е. это случайное совпадение
Нигеро-кордофанские языки (то есть большая часть населения Африки) относятся к третьей макросемье. Еще в одну макросемью, вероятно, относятся языки койсанских народов (бумшены и прочие). Также отдельные макросемьи образуют народы обеих Америк. Правда есть гипотеза о том что существует макросемья (дене-кавказская). То есть группа индейский народов семьи на-дене отпочковалась от сино-кавказцев (кавказцев) и пришла в Северную Америку после остальных индейцев. Где то вроде указывали на исследования где вроде как у ряда индейских народов выявлено повышенное содержание генетических мутаций, характерных для представителей именно этих семей. И соответственно небольшое отличие этих групп индейцев от других индейцев.
Также вероятно отдельная макросемья - это палеоазиаты (чукчи и т.д.). Само название говорит о многом.
В еще одну отдельную макросемью (возможно несколько) относят население Юго-восточной Азии (разные Паратайские, Австроазиатские, Австронезийские и т.д.). Она без названия. Про языки народов Австралии и Океании вообще сложно что то сказать.
Картвельская семья ближайшие родственники индоевропейской семьи.
http://scepsis.ru/library/id_1036.html
Неплохой ресурс по эволюции человека...
Интересен параграф про Неандертальскую проблему. Хотя как автор не хочет признавать, но все таки метисация с неандерами происходила. Это твердо установлено и является фактом. Геном сапиенса и неандера расшифрован и сравнен. Выявлено однозначное присутствие генов неандеров у европеоидов и монголоидов. У негроидов их генов нет. То есть там где обитали негроиды не было никаких неандеров. То есть неандеры никакого следа в них не оставили. А у других рас их следы есть. Следовательно неандеры не могли быть предками всех людей. Потому что есть люди (которые живут вероятно в месте появления человека), где следов генов неандеров нет. Так что неандеры не могут быть нашими предками. Все что они могут быть - это быть подвидом. Я предположил, что это не более чем раса сапиенсов. Есть огромная тема про неандертальцев на этом сайте.
В смелых мечтах можно сказать еще более жестко. Типичные сапиенсы - негроиды. Потомки неандеров с примесью свежей крови переселенцев из африки - это европеоиды. Потомки неандеров с примесью свежей крови сапиенсов плюс крови вероятно местных вариаций человеков - это монголоиды и австралоиды. Звучит кощунственно, но чем черт не шутит.
:)
Интересная версия!!! :)
А у неандертальцев речь наверняка была, интересно только на каком уровне развития....
Если уровень развитости речи неандертальцев и др. паралельных близких подвидов человека (вероятно ассимилированных) был сопоставим с человеческим, то вероятно и с ассимиляцией генетическим происходило ещё и заимствование в языке., но если генетических ассимиляций и не было или если они были принебрежительно малы, то при очень долгой совместной жизни в Европе во время конкурентной борьбы сапиенса и неандертальцев мог происходить и горизантальный перенос....
Генетическая ассимиляция была - это твердо установленный факт. У современных жителей Европы 4% генов - это прямые гены неандеров. Не знаю сколько было в процентах отличие между неандерами и сапиенсами из Африки. Но вероятно не таким уж и большим, так что если за 30-40 тысяч лет такой процент генов от неандеров сохранился - это говорит о многом.
А поскольку у негроидов вообше нет генов неандеров, то значит неандеры не могли быть предками всех людей. Значит одно из двух либо они были предками какой то другой части людей (кроме негроидов), либо данные генетических исследований ошибочны.
В племенах на стадии первобытнообщинного строя известно наличие нескольких тайных языков в племени.Было такое, что язык отменялся и изобратался новый с легкостью необычайной.Мне теоретические основания лингвистики о том,что во что превращается и что сохраняется, кажутся крайне шаткими.Малые изменения - да, логично, но глубокие до уровня праязыков - не очень.Кроме того, есть парадокс народной лингвистики,что в 2-х любых языках обязательно найдутся похожие слова и их родство можно обосновать.Похоже вышенаписанное на отрицание теории биологической эволюции по своей аргументации ;)?
где вообще утверждалось, что неандертальцы - предки сапиенсов??? ну обнаружилось, что 4% генома (точнее от 1 до 4, но может уже успели уточнить) современных европейцев - от неандертальцев, но о предковости это как раз и не говорит, может даже наоборот - ведь если предки то вопрос о том, сколько процентов пришло от вообще не имеет смысла - понятно, что 100 - иначе какие же это предки???
Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 19:52:47
В племенах на стадии первобытнообщинного строя известно наличие нескольких тайных языков в племени.Было такое, что язык отменялся и изобратался новый с легкостью необычайной.
ну в принципе чем малочисленнее общность говорящая на одном языке, и чем более компактно живёт, тем легче "отменять" язык.
ЦитироватьТакже вероятно отдельная макросемья - палеоазиаты (чукчи и т.д.)
Палеоазиатов вроде относят к ностратической
А вот юкагиры, нивхи и возможно кеты - изоляты, хотя кетов вроде относят к сино-кавказской
Цитата: идрис от августа 14, 2010, 18:18:26Нигеро-кордофанские языки (то есть большая часть населения Африки) относятся к третьей макросемье. Еще в одну макросемью, вероятно, относятся языки койсанских народов (бумшены и прочие)
Получается, что в большой Африке только 3 семьи - Нигеро-кордофанская, Нило-Сахарпская и Койсанская
И вроде ни одного языка-изолята?
Джабраил,
а точно ли структура языка настолько консервативна, что по ней можно достоверно судить о степени родства языков?
Может есть исключения?
Цитата: geograph от августа 15, 2010, 12:55:43при очень долгой совместной жизни в Европе во время конкурентной борьбы сапиенса и неандертальцев мог происходить и горизантальный перенос...
Думаю, могли заимствоваться некоторые слова?
Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:00:56
Джабраил,
а точно ли структура языка настолько консервативна, что по ней можно достоверно судить о степени родства языков?
Может есть исключения?
Я не случайно сразу уточнил, что я не лингвист, но есть великолепный ресурс Старостина "Вавилонская башня" http://starling.rinet.ru/main.html там можно об этом почитать, в частности на каком основании он классифицирует языки часто даже в разные макросемьи, даже когда совпадение слов между ними бывает больше, чем даже у представителей одной языковой подгруппы. Там много чего, грамматика, произношение, синтаксис и т.д. Жаль что Нестор пропал куда-то, он бы точно профессионально ответил.
А то что есть исключения, даже я могу сказать однозначно, разумеется есть. Но тут другое важно, этнос это прежде всего носитель культуры, а уж потом генов, если произошла такая аккультурация, при которой даже консервативная структура языка была потеряна, тогда почти наверняка можно быть уверенным, что этот этнос погибнет, попросту ассимилируется другим
Цитата: идрис от августа 15, 2010, 15:01:40У современных жителей Европы 4% генов - это прямые гены неандеров. Не знаю сколько было в процентах отличие между неандерами и сапиенсами из Африки. Но вероятно не таким уж и большим, так что если за 30-40 тысяч лет такой процент генов от неандеров сохранился - это говорит о многом
А может эти 4%
от только тех сапиенсовых генов, которые не являются общими для негроидов и неандеров?
А не от всех наших генов?
Цитироватьу негроидов вообше нет генов неандеров
А может и не может быть одинаковых генов - хоть один нуклеотид да отличается? (Ведь сравнивались же
полные геномы)
Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 19:52:47
В племенах на стадии первобытнообщинного строя известно наличие нескольких тайных языков в племени.Было такое, что язык отменялся и изобратался новый с легкостью необычайной
Кроме того, есть парадокс народной лингвистики,что в 2-х любых языках обязательно найдутся похожие слова и их родство можно обосновать
Так родство определяется не по общим словам, а по структуре языка, которую скорее всего не так легко придумать, те. новый тайный язык возможно будет придумываться по старому шаблону - просто слова позвменяют
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 22:10:21Там много чего, грамматика, произношение, синтаксис
Произношение может легко заимствоваться от других языков
>Так родство определяется не по общим словам, а по структуре языка
Синтетичность/аналитичность, структура предложения? Так они тоже весьма мобильны,буквально на наших глазах, и это не более чем гипотеза.Потом,в реале ищут общие корни на основании неких закономерностей об изменчивости и устойчивости,но закономерности тоже весьма шаткие.
Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:19:11
Так родство определяется не по общим словам, а по структуре языка, которую скорее всего не так легко придумать, те. новый тайный язык возможно будет придумываться по старому шаблону - просто слова позвменяют
На все 100% согласен
Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:22:29
Произношение может легко заимствоваться от других языков
Чаще бывает наоборот, иностранные слова сильно модифицируются мигрирую в другой язык, произношение тоже меняется, но намного медленнее чем языковая база, причём это изменение настолько устойчиво во времени, что можно даже по этому признаку часто определять время расхождения языков
[/quote]
Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 23:06:05
Синтетичность/аналитичность, структура предложения? Так они тоже весьма мобильны,буквально на наших глазах, и это не более чем гипотеза.Потом,в реале ищут общие корни на основании неких закономерностей об изменчивости и устойчивости,но закономерности тоже весьма шаткие.
Думаю не столь уж и мобильны, достаточно почитать русские рукописи 17 века, много непонятных слов, но структура не сильно изменилась
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2010, 09:38:41Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:22:29Произношение может легко заимствоваться от других языков
Чаще бывает наоборот, иностранные слова сильно модифицируются мигрирую в другой язык, произношение тоже меняется, но намного медленнее чем языковая база, причём это изменение настолько устойчиво во времени, что можно даже по этому признаку часто определять время расхождения языков
А откуда же во французском такое странное произношение разных гласных и буквы R, не похожее на другие романские?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2010, 09:38:41Думаю cинтетичность/аналитичность и структура предложения не столь уж и мобильны, достаточно почитать русские рукописи 17 века, много непонятных слов, но структура не сильно изменилась
А если сравнить соврем англ с англосаксонским?
Цитата: Alexy от августа 16, 2010, 16:10:34
А откуда же во французском такое странное произношение разных гласных и буквы R, не похожее на другие романские?
Вообще-то территорию нынешней Франции в конце-концов захватили германские племена. В немецком и английском грассируют не хуже чем во французском. А эта гремучая смесь "алеманов" с галлами и дала некоторые отклонения, в том числе и по звучанию гласных.
Вообще то нет такого этноса - французы, есть полиэтничная французкая нация, а язык у этой нации только номинально романский, тут специалист нужен, что бы понять всё это сложное переплетение романских, германских, норманских и многих других корней.
Думаю все-таки, что северные французы - это единый этнос
Но мы же не об этносах, а о языках
Цитата: langust от августа 16, 2010, 16:22:29В немецком и английском грассируют не хуже чем во французском. А эта гремучая смесь "алеманов" с галлами и дала некоторые отклонения, в том числе и по звучанию гласных
согласен
Это говорит го том, что
по произношению нельзя определять происхождение языков
Может большинство и првильно отклассифицируется, но неизбежны и ошибки, а предствавим себе, что от французского в будущем бы произошло несколько новых языков, как их отклассифицировать?
Цитата: Дж Тайсаева язык у фр нации только номинально романский
Но по
морфологии же он
полностью романский? Разве нет?
Цитата: Alexy от августа 16, 2010, 20:47:39
Цитата: Дж Тайсаева язык у фр нации только номинально романский
Но по морфологии же он полностью романский? Разве нет?
О языках я не могу писать, поскольку неспециалист, но тут вопрос пересекается с другим, чем я давно занимаюсь, а именно с этногенезом. Что происходит, когда образуются новые гибридные этносы, на основе взаимоасимилировавшихся народов, когда ни один из этнических элементов не представляет подавляющего большинства как те же французы? В любом случае какой то язык будет неизбежно взят за основу, множественные пересечения языков в результате такой сложной диффузии тут неизбежны. У меня сестра живёт в Афинах, дочка, наполовину гречанка (3 года) одинаково хорошо говорит на русском, греческом и немного на осетинском. Так она часто весьма весело комбинирует слова :). Наверное то же примерно происходило и при смешении некоторых народов. Вместе с тем, это всё таки скорее редкое исключение, как правило при совместном проживании народов тут же начинают включаться этносегрегационные процессы, что способствует сохранению в том числе и языка. К тому же редко, когда этноинтеграционные процессы испытывают на себе равные по численности или по роли участники, как правило один из них побеждает и его язык становится основой
Согласен, что редко
Однако эти редкие случаи делают определение истинного древа языков невозможным
И древо можно строить только по тем критериям, которые почти не заимствуются, т е по морфологии
Но (в отличие от полных геномов, состоящих из нескольких миллионов букв) всю морфологию одного языка, думаю, можно записать относительно малым количеством элементарных правил, которых может быть недостаточно для отличения случайных совпадений от ссовпадений, связанных с генетическим родством языков
А если происходит заимствование и морфологии тоже, то языки вообще нельзя древовидно классифицировать - в эволюционном древе языков будут сросшиеся ветви
Цитата: Alexy от августа 17, 2010, 12:55:44
А если происходит заимствование и морфологии тоже, то языки вообще нельзя древовидно классифицировать - в эволюционном древе языков будут сросшиеся ветви
Именно поэтому такие исследования должны носить междисциплинарный характер. Невозможно провести только лишь лингвистический анализ языка, для выяснения его филогении, тут необходимо привлечь даные иследователей историков, культурологов, искусствоведов, генетиков и т.д. А вот при комплексном анализе можно почти исключить эти искажающие картину моменты, каковые кстати бывают и при составлении филогенетичеакого древа. Если судить по аналогии с биологической эволюцией то главное отличие в ламаркистском характере культурогенеза и дарвинистском биогенеза
Последние 2 поста +100!!! :)
Согласен полностью и с "А если происходит заимствование и морфологии тоже, то языки вообще нельзя древовидно классифицировать - в эволюционном древе языков будут сросшиеся ветви", и с "Если судить по аналогии с биологической эволюцией то главное отличие в ламаркистском характере культурогенеза и дарвинистском биогенеза". Вы по существу согласились со мной в одном из двух тезисов темы, а именно с правомочностью термина и методологического приъёма "древа языков", осталось лишь подискуссировать по второй части проблематики: существовании единого праязыка именно на этапе у сапиенса...
Вот такой сайт нашел http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/paleoasia.html
8.ОБЩАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ЯЗЫКОВ МИРА (52 семьи).
I. НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (8 семей):
Западно-ностратическая надсемья (семьи: индоевропейская (арийская), картвельская, афразийская (семито-хамитская)).
Восточно-ностратическая надсемья (семьи: урало-юкагирская, алтайская, дравидская, эскимосско-алеутская, чукотско-камчатская).
II. СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (9 семей):
Кавказско-енисейская надсемья (семьи: баскиберская (средиземноморская), северокавказская, енисейская, шумерская, бурушаски).
Сино-тибето-на-дене надсемья (семьи: кусунда, нивхская, сино-тибетская, на-дене).
III. КОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (1 семья):
Койсанская семья.
IV. АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (4 семьи):
Австротайская надсемья (семьи: паратайская, мяо-яо, австронезийская).
Аустроазиатская надсемья: австроазиатская семья.
V. ИНДО-ТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (23 семьи):
Палеопапуасская надсемья (семьи: тасманийская, андаманская, Торричелли, Западного Папуа, Восточного Папуа, ско, квомтари, араи, Амто-Мусиан, Гелвинк-Бей, Бердс-Хед и 8 семей, состоящих из одного языка каждая).
Неопапуасская надсемья (семьи: трансновогвинейская, Сепик-Раму).
Айно-австралийская надсемья (семьи: айнская, австралийская).
VI. КОНГО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (2 семьи):
Семьи: нило-сахарская, конго-кордофанская.
VII. АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (5 семей):
Североамериканская надсемья (семьи: североамериндская, центральноамериндская, чибча-паэс). Южноамериканская надсемья (семьи: андо-экваториальная, же-пано-карибская).
Или вот еще такой материал
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=36225&p_page=6
"Если соглашаться со всеми этими слияниями
(а некоторые из них трудно отличить от надуманных), то все человеческие
языки распадаются лишь на шесть групп: СКАН в Евразии, Америках и
северной Африке; койсан и конголезско-сахарский на остальной части Африки
южнее Сахары; австрический в Юго-Восточной Азии, на островах Индийского
и Тихого океанов; австралийский и ново-гвинейский."
"Первое же разветвление обособляет африканцев, живущих южнее Сахары, от
всех остальных. Вторая ветвь этого разветвления в свою очередь расходится на
две, одна из которых охватывает европейцев, жителей северо-восточной Азии
(включая японцев и корейцев) и американских индейцев; другая включает
жителей Юго-Восточной Азии и тихоокеанских островов, которые находятся
на одной подветви, и австралийских аборигенов и ново-гвинейцев,
находящихся на другой. Соответствия с предполагаемыми сверхгруппами
языков очевидны, хотя и не идеальны. Одна интересная параллель состоит в
том, что причисление некоторых народов к монголоидной расе на основании
таких поверхностных признаков, как черты лица и цвет кожи, может не иметь
биологических оснований. В генетическом фамильном древе Кавалли-Сфорца
северо-восточные азиаты, такие как жители Сибири, японцы и корейцы, стоят
ближе к европейцам, чем к юго-восточным азиатам, например, китайцам или
тайцам. Поразительно, что такое неочевидное объединение по расам совпадает
с неочевидным языковым объединением японского, корейского и алтайских
языков с индоевропейским в ностратическом, отдельно от сино-тибетской
семьи, в которой находится китайский."
Ребят, всерьёз полагаете, что м/у языками Сев. Кавказа и Тибета больше общего нежели м/у первым и Индоевропейским например???....
Простите, НЕ ВЕРЮ ;D
Если там и есть какие-то фундаментальные сходства в структуре, морфологии или в чём-то ещё, что на взгляд лингвистов является крайне консервативным элементом в языке, то это скорее всего (на мой взгляд) вызвано не прямым генетическим родством языков или их таксонов, а какими-то природно-психологическими факторами. Т.е. сходными ландшафтными условиями: расчленённость рельефа, гористость, континентальность и т.д. и т.п. в какой-то мере может отпечатывать на разных (не соседних) народах, живущих в сходных условиях, одни и те же психические черты. А вот они уже влияют на развитие языка...
Не может такое быть?...
Может. Ностраты - кочевники из степей. Которые кочевали по разным степям от Гобидо Сахары (когда они были степями). В прегорно-горных регионах жили разные древние народы от создателей Хараппской цивилизации до Крито-Микенцев. Когда количество кочевников возросло - они смели другие народы. Весьма вероятно, что кочевой стиль их жизни был связан с какими то генетическими отличиями тех групп сапиенсов, что были проявлены очень давно. Может они мясо лучше переваривают, может зерно хуже, может они легче переносят температурные перепады и им нужно пить меньше воды, мало ли что. А потом уже когда ностраты смели все остальные народы, мы имеем ту картину что имеем.
А китайцы или народы юго-восточной Азии уцелели, потому что слишком далеко они от кочевий ностратов и слишком тяжело было кочевникам на лошадках пробираться через тысячи лесных ущелий Индокитая и болота Китайской равнины. Все ведь может быть.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2010, 13:41:32необходимо привлечь даные иследователей историков, культурологов, искусствоведов, генетиков и т.д
Как по этим данным можно определить, сохранил ли новый язык Англии старооанглийскую основу с добавлением фр лексики или наоборот, имеет фр основу и добавку англ слов (предположим, что у нас не осталось никаких древних записей ни на романских ни на германских языках, и предположим, что к данному моменту
все другие романские и германские языки, кроме новоанглийско, вымерли)
Цитата: Alexy от августа 18, 2010, 09:54:49
Как по этим данным можно определить, сохранил ли новый язык Англии старооанглийскую основу с добавлением фр лексики или наоборот, имеет фр основу и добавку англ слов (предположим, что у нас не осталось никаких древних записей ни на романских ни на германских языках, и предположим, что к данному моменту все другие романские и германские языки, кроме новоанглийско, вымерли)
Как раз с английским и французским вроде всё и так ясно, в первом случае основа германская, во втором романская, несмотря на то, что там великое множество общих слов. Я имел в виду, что в сложных случаях, когда нет даже чётких критериев, то есть, когда мы не имеем языкового эталона от которого можно отталкиваться, неплохо было бы сопоставить данные с историческим и генетическим анализом.
ЦитироватьКак раз с английским и французским вроде всё и так ясно, в первом случае основа германская, во втором романская
Конечно
Я ведь имел в виду возможность наших знаний о генезисе англ языка, если
вообразить себе, что
ныне кроме него не существовало бы никаких других герм и романс языков и никаких старинных записей на герм и ром (включая латынь) языкахЭто воображаемое условие я написал в предыд сообщ в скобках
Но, например, для албанского языка подобное условие как раз выполняется
Цитата: Alexy от августа 18, 2010, 17:38:19
если вообразить себе, что ныне кроме него не существовало бы никаких других герм и романс языков и никаких старинных записей на герм и ром (включая латынь) языках
ну тогда был бы изолят, вообще в голову приходит одна вещь - окончания -ing и -ment обладют сходным значением для словобразования, но происходят из разных языковых групп, возможно, будь английский изолятом, то это бы и натолкнуло на мысль, что он - результат привлечения изрядного количества романских форм на германскую основу (вся грамматика, синтаксис английского резко отличается от прочих романских - достоверно могу сказать про испанский и итальянский, но вроде французкий имеет сходную структуру в этом плане, хотя и отличается от них больше, чем они друг от друга)
Да Вы правы
Был бы изолятом как и албанский
Мой пример не совсем корректен
Т е если мы будем классифицировать только современные (полностью известные) языки, а не те древние от которых дошло только по нескольку слов
мы получим дерево без срастания (конвергенции) ветвей,
но вряд ли всегда будет можно правильно определить,
какая из трех ветвей отделилась от 2-х других раньше
(в отличие от геномов, которые, если они полные, всегда можно правильно выстроить в дихотомическое древо)?
Можно,если есть возможность определить,что точно никогда не заимствуется.Все равно ,язык может утратить это "нечто" и в нем останутся слова и конструкции либо заимствованные, либо неизвестного происхождения.Геномы слишком большие и их держит стабилизирующий отбор,чтобы перемутировало 90% его, а язык - запросто.
1. У теории единого праязыка нет единой научной поддержки. Есть ярые сторонники (школы Старостина, Гринберга), есть ярые противники.
Метод Старостина такой: берутся реконструированные праязыки (праиндоевропейский, прагрузинский итп), сравниваются, находятся общие корни, реконструируется прапраязык ("западно-ностратическая надсемья"). Затем этот прапраязык сравнивается с другими прапраязыками - находятся гомологии - реконструируется прапрапраязык итд.
Противники этого подхода утверждают, что чем дальше в лес, тем меньше корреляций, гомологий, выходящих за грани шума. А шум там такой, что, в принципе, для любых двух языков можно найти штук 30 случайных созвучий, не говоря уже о "мама", "папа" итд.
Контраргументы также публикуются. Например, мне попадалась на глаза статься в Intl. J. Am. Linguistics, где разбирались 28 "пан-индейских" корней, которых, типа, нашел Дж. Гринберг. Убедительно показывалось, что ВСЕ эти гомологии шиты белыми нитками, например, для одного гомологического ряда показали, что один и тот же согласный в одном слове - часть корня, в другом - суффикс. Т.е. это из разряда "палКА - КАстет"
2. Что касается сходства грамматики и вообще строя всех человеческих языков (фонетика - морфология - синтаксис), то здесь есть минимум два объяснения. Помимо единого праязыка можно предположить единую генетику лингвистического аппарата человека. Адвокаты этой гипотезы - Ноам Хомски, Пинкер (см., например его "Язык как инстинкт" (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=85494)) считают, что "универсальная грамматика" генетически закодирована. Кто-то (может быть тот же Хомски) сказал, что для марсиан, возможно, все человеческие языки выглядели бы как диалекты одного и того же языка.
ConnieW, +1000! :)
Обсалютно согласен...
Цитата: crdigger от августа 26, 2010, 03:03:26Можно,если есть возможность определить,что точно никогда не заимствуется
Но элементов, которые никогда не заимствуется, может быть настолько мало, что (из-за случайных флуктуаций)нельзя будет точно определить, какое из трех деревьев для трех отдаленных языков А, И, С правильньное
(AB)C, (AC)B или A(BC)
А в геномах элементов, которые никогда не заимствуетсятаких элементов очень много
Есть контакт: люди без подсказок поняли больше 50% жестов шимпанзе
Возможно, ученые близки к открытию древнего языка предков людей и обезьян
https://www.vokrugsveta.ru/articles/est-kontakt-lyudi-bez-podskazok-ponyali-bolshe-50-zhestov-shimpanze-id863617/