Надеюсь, сообщество не сочтет вопиющей наглостью учреждение темы, посвященной продуктам мыследеятельности одного персонажа. Этим надеюсь положить начало изложению посетителями форума результатов своих собственных исследований с открытым обсуждением этих результатов. Ведь знаешь, что люди что-то пишут, а ничё не видно. Надеюсь, не я последний так сделаю.
Прошу не превращать данную тему в очередное, дублирующее, обсуждение тем, поднятых в других ветках, а (конструктивно) критиковать именно представленные работы. Вопросы насчет общетеоретических установок проигнорирую. Очень интересуно узнать, где нужно подправиться в статистике, геологии, морфологии.
Статьи буду предоставлять распознанными сканами, "как есть", без каких-либо исправлений, замеченные опечатки и авторское самокопание отделено от текста.
Первая, преимущественно литобзорная, статья по палеоэкологии. Выводы свои, а не "литературные".
Эколого-географические аспекты эволюции рода Bison на начальном этапе // Омская биологическая школа, 2004 (1), с.66-71
я два раза пытался открыть файл (в разных версиях акробата), но обнаружил там только разрозненную латынь, знаки препинания, цифы и картинки. русских буковок нету. боюсь, что критика такого опуса мне недоступна, хотя некоторые запятые, несомненно, удачны :lol:
Да, в акробате 5 именно как у Енота.
А в акробате 6 всё ОК.
Уменя 7й Акробат, так что проблемы Енота мне неведомы 8)
А в распознаном виде ее нельзя выложить?
Цитата: "zK"Да, в акробате 5 именно как у Енота.
А в акробате 6 всё ОК.
Для PDF-файлов можно использовать бесплатную программу Foxit Reader
http://www.foxitsoftware.com/downloads/
места занимеет меньше, чем акробат, файлы открывает быстрее и с распечаткой русских текстов проблем обычно не возникает.
Бондарев А.А. Кассал Б.Ю. ПЛЕЙСТОЦЕНОВАЯ ТЕРИОФАУНА КРУТИНСКОГО РАЙОНА ОМСКОЙ ОБЛАСТИ // Естественные науки и экология. Омск. 2005
Первая по полевому материалу. Сейчас самому смешно читать, что за чушь получилась. Особенно геология радует :D
Статьи распознаны, открываются в новых акробатах.
Сегодня с удивлением :shock: узнал, что очередной опус уже вышел на свет.
http://www.omsk.edu/article/vestnik-omgpu-38.pdf 850 килобайт флуда о палеонтологическом туризме. Соавтор - к.географических.н., специалист по рекреационной географии.
http://www.omsk.edu/volume/2006/natural/ - здесь статьи других представителей научного сообщества моего хутора. Прошу любить и жаловать.
Скоро (?) будет то же на бумаге.
Спасибо за новый электронный журнал!
А с латынью надо быть повнимательней:
Stratiotes Aloides L. (hydro-charitaceae) -> Stratiotes aloides L. (Hydrocharitaceae)
Artemisia l. -> Artemisia L.
наконец-то распечатал и пробежал глазами первую статью - спасибо Сергею за наводку.
К сожалению, не являюсь специалистом ни по геологии, ни по морфологии ни по статистике, так что вряд ли могу чем-то помочь. :(
у меня возник ряд дилетантских вопросов, но не знаю, уместно ли их задавать здесь?
(занудным голосом) и еще замечания по оформлению :roll:
Уместно! Замечания приветствуются.
ок.
замечания по оформлению:
во-первых, названия таксонов видового и родового уровней принято писать курсивом. при разговоре о таком сложном с точки зрения систематики семействе как Bovidae это особенно актуально, я как неспециалист запутался во всех этих родах, подродах и трибах.
во-вторых, когда вы ссылаетесь одновременно на несколько работ, то их принято перечислять в порядке года публикации, а в пределах одного года - по алфавиту по фамилии первого автора, например (Пупкин, 1951; Пупкин, 1972; Ушкин, 1972; Ушкин 1996а; Ушкин, 1996б) - по крайней мере, меня так учили. это, разумеется, необязательно, но придает работе некоторую аккуратность.
Кстати, замечания plantago, насколько я понимаю, относятся не к вам а к программе распознавания текста :lol:
Теперь вопросы.
Вы приводите диаграммы распределения ниш различных фитофагов, входивших в фаунистические комплексы вместе с обсуждаемыми бизонами. Это ваши данные или из литературы?
Насколько я понял, предков современных бизонов вытеснили из региона возникновения рода более продвинутые быки. а почему бизон не сохранился в лесах дальнего востока (если принять восточный путь миграции)?
В какой момент бизоны, будучи преимущественно лесными и опушечными животными, освоили степь?
Латынь по тексту в оригинале курсивом, распозналос так :? В иллюстрциях - нет. Насчет порядка записи усек.
Замечания plantago относятся даже не ко мне, а к ботаникам из того же сборника (а ещё скорее - к редакции).
1. Диаграммы - обобщение известных мне к тому времени точек зрения на ниши данных зверьков и их ближайших аналогов из современных экосистем. Но в такие картинки я их сам свёл из словесных описаний ("лесное, лесостепное, .... ляляля").
2. Самому давно интересно это знать :roll: Пока я не имею достаточно информации насчет хода ландшафтных перестроек в Китае и не уверен насчет соотношения бизоньих сил с силами тамошних конкурентов. Остерегусь от поспешных выводов. Но отсутствие зубров в дальневосточных лесах при освоении европейских, некая асимметрия, - это интересная зоогеографическая загадка.
3. На следующе эвостадии - бизона Шетензака, см. прицеп о предпологаемом механизме.
Движущие силы эволюции рода Bison. // Труды зоологической комиссии. Омск 2004.
(ЗЫ, предвидя критику, Во вступлении грамацнее было бы отдельно писать про предпосылки и движок)
Цитата: "Gilgamesh"1. Диаграммы - обобщение известных мне к тому времени точек зрения на ниши данных зверьков и их ближайших аналогов из современных экосистем. Но в такие картинки я их сам свёл из словесных описаний ("лесное, лесостепное, .... ляляля").
(занудно) а ссылки где? :)
ЦитироватьНо отсутствие зубров в дальневосточных лесах при освоении европейских, некая асимметрия, - это интересная зоогеографическая загадка.
да уж, загадка любопытная. а что, и в ископаемом виде в районе, скажем, Амура, их не находили?
Цитироватьсм. прицеп о предпологаемом механизме.
угу, посмотрел. очень интересно, спасибо.
по результатам прочтения стало искренне жаль бедных бизонов, теснимых со всех сторон :)
1. Счел этот вопрос удаляющимся от темы статьи и достаточно очевидным, чтобы не подшивать источники (попросту говоря, подтверждать цитированием, что лошади предпочитают степи и лесостепи, а мастодонты леса и луга - довольно пустое занятие, если не приниматься за глубокий разбор). Думаете нужно снизить "планку банальности"?
2. Находили (даже в Японии), только как-то они в расход ушли, хотя, казалось бы, вполне могли бегать по Приморью.
3. Ну дык и притеснили чуть не до смерти.
Цитата: "Gilgamesh"Думаете нужно снизить "планку банальности"?
дело вкуса, конечно, целевой аудитории и журнала, в котором публикуетесь. например, для меня все это неочевидно, и, если бы мне вздумалось углубляться в тему, источников бы сильно не хватало. хотя для ваших коллег оно действительно, может, и не стоит :)
ЦитироватьНаходили (даже в Японии), только как-то они в расход ушли, хотя, казалось бы, вполне могли бегать по Приморью.
хищники? амурский тигр? :roll:
Цитировать3. Ну дык и притеснили чуть не до смерти.
чем же они такие ущербные?
Цитата: "e-note"Цитата: "Gilgamesh"
ЦитироватьНо отсутствие зубров в дальневосточных лесах при освоении европейских, некая асимметрия, - это интересная зоогеографическая загадка.
да уж, загадка любопытная. а что, и в ископаемом виде в районе, скажем, Амура, их не находили?
Цитата: "Gilgamesh"Находили (даже в Японии), только как-то они в расход ушли, хотя, казалось бы, вполне могли бегать по Приморью.
Гильгамеш, прошу прощения, пока просто не было времени добраться до таких интереснейших работ, не прочел еще. Но одно копейку хотел в дискуссию вставить - в коллекциях дальневосточных краеведческих музеев (Хабаровск и Благовещенск, кажется, тоже) черепа верхнеплейстоценовых бизонов из местных раскопок представлены вместе с останками местных же мамонтов. Причем экосистемы тогда в этих регионах были, как и сегодня, горно-лесными, т.е. бизон мог занимать и нишу европейского зубра здесь. Другое дело, что по левобережью Амура простираются гигантские низменные равнины, сегодня занятые марями, но в плейстоцене, возможно, вмещавшие гораздо более сухие биомы типа северной саванны - и бизон, и мамонт могли жить и там, в открытых ландшафтах. Тем более, что бизон явно большерогий, что мало характерно для лесных быков. Тем не менее, шерстистый мамонт был найден и в Южном Приморье, в предгорьях Сихоте-Алиня, где просто не могло быть степей.
"да уж, загадка любопытная. а что, и в ископаемом виде в районе, скажем, Амура, их не находили"
Да вот Еноту комментом выше ответил, что находили. Только уточню, т.к. ляпнул некорректно - есть плейстоценовых представителей рода (ну они же в музеях :)), но не лесных голоценовых боназусов. Близкие к ним косточки известны порядочно западнее.
2 e-note
"хищники?"
Авторегуляция численности хишника и жертвы!
"ущербные?"
Бывают хуже :wink: Лептобосов вообще вынесли вот :D
Цитата: "Gilgamesh"Авторегуляция численности хишника и жертвы!
так-то оно так, но вот если хищник сильно эффективный то кто его знает...
вообще, основной проблемой бизонов вы считаете конкуренцию с другими травоядными?
ЦитироватьБывают хуже :wink: Лептобосов вообще вынесли вот :D
а что с бизонами не так, все-таки? чем другие быки лучше? и почему тур не вытеснил зубра в таком случае?
1. Да, изменение объемов объемов соседних ниш травоядных - одна из причин изменения объема ниши бизонов.
2. С туром они со временем поделили ниши, одному влажную и лесистую (туру), другому - степную (бизону). В голоцене они опять стали осваивать общие лесные декорации, но и труппа сменилась и репертуар. Причиной того, что бизон освоил северные степи, а не саванны, м.б. то, что он "стёк" туда с горных лесов. Дележка ниш между бореальными быками, 2 пересекающиеся статьи, в прицепе.
Жителев Р.А., Бондарев А.А. BOVINAE МАМОНТОВОГО ФАУНИСТИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА // Естественные науки и экология. Омск 2006
Бондарев А.А. Адаптивные возможности и экологическая ниша Bovinae позднего плейстоцена. // Труды Зоологической комиссии ОРО РГО, 2005.
Цитировать1. Да, изменение объемов объемов соседних ниш травоядных - одна из причин изменения объема ниши бизонов.
в ваших статьях - это практически единственная обсуждаемая причина, правильно я понимаю?
ЦитироватьВ голоцене они опять стали осваивать общие лесные декорации, но и труппа сменилась и репертуар.
правильно ли я понимаю, что в голоцене, тем не менее, зубр и тур занимали в значительной степени пересекающиеся ниши, и это была принципиально неустойчивая ситуация, закончившаяся вымиранием одного из видов и без участия человека?
насчет статей обязательно посмотрю, но не ранее 9 числа (как выйду на работу и смогу распечатать).
Движок - изминение абиоты, который действует как непосредственно, так и через изменение биоты. Просто опосредованное через биоту влияние интересней раскрывать и дело это неочевидное, потому требующее подробностей. Есть ещё антропический фактор, но там разговор особый.
Готовьте бумагу для следующих порций, это ещё не всё :twisted:
ЦитироватьДвижок - изменение абиоты
что-то я не понял. изменение абиотических факторов вызывает изменение объема ниш конкурентов, так? в таком случае, на чем основано это рассуждение: какие именно абиотические факторы вызвали расширение ниши, допустим, мамонтов и шерстистых носорогов, вытеснивших (если я правильно понял вашу статью) бизонов из степей евразии?
p.s. бумагу готовлю пачками :lol:
Текуще предположение таково, что адаптивноый комплекс конкурирующих травоядных не одинаково соответствовал разным этапам прогрессивно ухудшавшегося климата плейстоцена (и неодинаково реагировал новообразованиями). Возможно (это мнение, а не истейна), что пик адаптивности к открытому ландшафту стрясся у бизонов раньше, чем у многих конкурентов. Ландшафт изменился и им пришлось "отступить". Требуется дополнительное сравнение морфофизиологии зверьков для подкрепления или опровержения гипотезы. Неправильно было бы всё сводить только к абиоте, не учитывая всю сложность преобразования её влияния в биоте.
Бондарев А.А. Эколого-географические аспекты эволюции вида Bison priscus. // Омская биол. школа. Вып. 2. Омск 2005. С. 100 - 108.
Бондарев А.А., Жителев Р.А., Ефимов С.И., Крупные млеекопитающие плейстоцена среднего Приирьышья. // Омская биол. школа. Вып. 3. Омск 2006. С. 109 - 121. Млекопитающие настолько крупные, что архив из дву частей :?
скачал. распечатал. читаю. ох, уволят меня за перерасход бумаги :)
во-первых, сломал голову вашими трехмерными схемами экосистем. мне они не показались читабельными.
во-вторых: то вы говорите о распространении яка в степях казахстана и центральной якутии, то говорите, что это - специализированный горный род. нет ли тут противоречия?
Это же не математика :), здесь 2+2 иногда бывает 4,75. Яка можно и акклиматизировать на равнине и сам он может спуститься вниз, если пресс неблагоприятных факторов невелик. Но это не будет для него оптимумом. Ведь адаптации его к горам не такие, как у туров и горалов, которым подавай скальный грунт под ногами. Этому субъекту нужны ландшафты горных лугов, которые при похолодании могут сместиться со всей поясностью вниз, что относится к возвышенной Якутии. И степь - _в некоторой степени_ заменитель, хотя там жарковато для животного. Кстати, от гор там не трагически далеко.
Схемы громоздкие да и явно недоваренные, просто направление работы, а отнюдь не итог.
Печатайте на "спинках" :) Я лично уже настолько привык с экрана читать, что мне так комфортнее, чем с бумаги. Попробуйте, может втянитесь.
PS Те Ваши статьи скачал, но пока не просмотрел.
Гильгамеш, я давно хотел спросить по поводу полорогих Евразии: овцебыки и такины - это действительно близко родственные роды и кто-то из них от кого-то произошел? И действительно, что и те, и другие являются промежуточным звеном эволюции от быков к горным баранам? И подтверждены ли находки позднеплейстоценовых останков такина в районе Енисея?
"И действительно, что и те, и другие являются промежуточным звеном эволюции от быков к горным баранам?"
Такой эволюции не было, быки и бараны - отдельные подсемейства, произошли независимо от малоспециализированных (и очень малоизвестных) предков и заманчивое название "овцебык" с позиций систематики - просто артефакт, но он отражает жзненную форму и нишу. Такин и овцебык действительно близки друг к другу, но едва ли можно говорить о происхождении одного от другого, как о происхождении человека от шимпанзе. Ближайший же общий предок скорее всего был более похож на такина, тот более генерализован и среда его обитания менее экстремальна, чем у овцебыка. Кстати, про одного их родича я чиркунул в своём блоге недавно. Из ныне живущих полорогих к овцебыку и такину ближе всего горал, снежная коза и сероу, но эта близость относительная.
Насчет остатков уточнить надо, что-то слышал, но без сцылки в руках говорить не люблю. Откуда инфа?
ПыСы Письмо по емэйлу дошло?
Таки Атрокс был прав, а я лопухнулся! Это он в жж предположил, что триба овцебыков-такинов из ныне живущих полорогих должна быть связана ближе всего с группой серроу-серна-снежная коза. Молодец парень! Специалист подтвердил :-)
Пасиба за ответ, Гильгамеш :) Интересно, как жизненная форма может маскировать реальные филогенетические связи. Тогда закономерный вопрос - овцебыки-такины связаны с предками баранов или быков? Или еще одно независимое происхождение от малоспециализированных форм, давших начало всем трем подсемействам независимо? Насчет происхождения овцебыков от такинов я условно сказал, понятно, что ситуация аналогична паре человек-шимпанзе :) Хотя мне тоже показалось, что такин - более архаичная генерализованная форма и, соответственно, это "от него должны происходить" более специализированные создания вроде овцебыка.
Насчет остатков такинов в Сибири - натыкался с год назад в обзорах палеонтологических находок по Енисею и Прибайкалью, в интернете, я не помню сайт. Там же, кстати, вроде бы упоминались и плейстоценовые страусы Забайкалья.
Еще хотел спросить - у тебя есть соображения, каким образом получилось, что представители группы серроу, оказались в разованном, но гигантском по протяженности ареале - серна - Европа, собственно серроу и горалы - Восточная Азия, и снежные козы - Сев. Америка? Причем эти звери ведь крайне специализироанные скалолазы, они просто не могут мигрировать по равнине. Вероятно, место возникновения группы - Восточные Гималаи и оттуда предковые виды расселались по Евразии, через горные системы. Потом, вероятно в промежутках между крайними частями сегодняшнего ареала они вымерли под давлением более молодых и умных конкурентов - настоящих коз. В итоге получился географический разрыв между сернами Европы и серроу Азии.
Так?
Но как в Америку попали предки снежной козы????? - Берингия всю жизнь была равниной...
У меня статьи хоть убей не открываются. Нельзя ли выслать их на адрес evmen@pochta.ru ?
Даже если вышлю, ситуацию это не изменит, от персылки не зависит, как файлы открываются. Вы чем пробуете?
Акробатом и Foxit Readerом. А нельзя скопировать статью из акробата в World и выслать в такой форме (без картинок если таковые есть)?
Значит, акробат старый. Вон, у e-note всё ведь открылось, хотя сначала не открывалось.
Можно, вордовские оргиналы тоже существуют в природе. Но ведь много. Какие именно стать. Другой вариант - идти в ногу с прогрессом и добыть новый Акробат, решайте, как лучше.
у меня открылось Foxit reader'ом
У меня теперь тоже открылось. Это был таинственый глюк моего RARa. Сижу читаю.
Гильгамеш, классные статьи!
Спасибо, что вывесил их здесь.
Когда читал - некоторые вопросы были, но сейчас не сформулирую. Единственное, хотел спросить - ты пишеш о том, что бизоны уступили конкурентам в эффективности, имея в виду способности различных нежвачных добывать корм из под снега, а также то, что бизоны - самый архаический род среди всех Bovinae и поэтому более совершенные настоящие быки начали выдавливать их из Северного Индостана, где был эволюционный центр семейства? - А в чем архаичность бизонов по сравнению с настоящими быками?
И еще - если бизоны находились в подчиненном положении к мамонтам и носорогам, загнавшим их в леса уже в позднем плейстоцене, и даже к лошадями, также внесшим свою лепту в процессы выдавливания бизона из степи - то почему бизон вплоть до голоценового краха оставался самым многочисленным копытным Евразии? - Такая плотность популяций плохо вяжется со статусом вида, проигрывающего в конкуренции... Разве нет?
"А в чем архаичность бизонов по сравнению с настоящими быками"
Будем более толерастичны к бизонам! Они не примитивные, они другие. Как несложно заметить, бантенги и гауры у нас не бегают. Первая же мысль - бизоны не пустили. Это разделение ниш с _невозможностью оптимизироваться под все аспекты среды одновременно_. Бизоны "примитивны" на юге, у нас - нет. Там такими аспектами м.б. неподходящий теплообмен, рацион; специализируясь к горно-лесным условиям, они оказывались не к месту на тропических равнинах, сужая свой ареал, для южного горного обрамления Азии, они _сверхспециализированы_, потому уязвимы.
Насчет плотности я бы пока остерегся выдвигать окончательные суждения, но короткие, зубриные, рога мне попадались куда реже (м.б. недостаток выборки). Это может говорить о том, что и носителей таких рогов было уже меньше (но неизвестно, за какое время скапливались длинно и корокорогие морфотипы, что вводит ещё одну переменную в рассуждение), ИМХО к голоцену численность бизонов могла упасть. Рассматриваемый сценарий мог осуществиться в мозаичной среде, с _большм контрастом_ между очень сухими и обширными степями и довольно кормными участкми лесов, тогда снова могла произойти разнонаправленная оптимизация адаптивных комплексов под разные условия: бизоны (пардон, зубры)заняли лесные местообитания с мезофитной растительностью, нежвачные, которе молотят даже низкокачественный корм, но в больших количествах, заняли господствующие аридные местообитания с ксерофитами, туру достались околоводные местообитания с гигрофитами. Такая гипотеза была бы излишней, если бы уже в вюрме широко распространялись леса, тогда можно было бы сказать, что быки просто менялись в соответствии с фоновым ландшафтом, но сейчас эта эпоха реконструируется экстремально сухой, но и с мозаичным вкраплением лесных массивов и моя гипотеза, м.б., устранит противоречие. Верифицировать можно через сопоставление динамики ландшафта и возникновение морфотипов, возможно - через состав захоронений (вместе или отдельно виды, но это сильно натянуто), если связи между появлением короткорогого морфотипа и указанным изменением среды нет - значит ошибаюсь. Это уже отличается от текста статей, тогда не понимал.
Если говорить о том, как выглядело вытеснение... то на пинках бизонов могли вынести только мамонты, да и то недалеко. Вышибалой были бескормицы, засухи, морозы - несоответствие прихода и расхода калорий; лошади бизонов не пинали, они просто проходили мимо их мерзлых и высохших туш, заносимых мелкой пылью. Остепение тоже хорошо в меру, пока не перешло в первые стадии опустынивания... но сценарий этот требует рассчетов.
Цитата: "Gilgamesh"
Если говорить о том, как выглядело вытеснение... то на пинках бизонов могли вынести только мамонты, да и то недалеко. Вышибалой были бескормицы, засухи, морозы - несоответствие прихода и расхода калорий; лошади бизонов не пинали, они просто проходили мимо их мерзлых и высохших туш, заносимых мелкой пылью.
Как так, ведь желудок у бизонов эффективней, и холод они должны переносить лучше? Это в меру моих знаний бизоны должны были проходить мимо мерзлых туш лошадей.
Может это человек охотясь на бизонов давал преимущество лощадям (бизон насколько я понимаю более легкая добыча)?
Лошади эффективней, когда речь идет о малопитательном, низкокачественном корме, они "всеяднее". Можно вспомнить местообитания лошадей пржевальского, ослов и куланов.
Угу, именно-именно. Именно поэтому зебры настолько устойчиво входят в смешанные стада с полорогими саванны - они просто вскрывают для разборчивых газелей и прочих антилоп предпочтительную для жвачных траву, выедая весь грубый сухостой. И антилопы полосатым лошадкам очень за это благодарны. :-)
То же самое было в Евразии с куланами, лошадьми Пржевальского и восточными расами тарпана и местными жвачными - бизоном, сайгой и оленями лесостепей (большерогий олень, северный олень и плейстоценовая раса благородного оленя, который, скорее всего, как и пишет Гильгамеш, был гораздо лучше адаптирован к открытом ландшафту и грубым кормам, чем его строго лесной голоценовый вариант. Типа сегодняшнего гибридного асканийского благородного оленя, живущего сегодня прямо в степи Аскания-Нова без всяких лесов вообще).
С западным тарпаном должно было быть сложнее, потому что этот подвид был явно обитателем влажных лугов и заболоченных лесов Европы и жил по соседству с туром, а не с бизонами. Но наверное, даже евпроейские "болотные лошади" были более неразборчивы в кормах, чем привереды-туры.
В этом смысле меня поражает другое - как могли вымереть автохтонные виды лошадиных Нового Света??? - Там было 9-12 самостоятельных видов однопалых лошадей рода Equus, и не меньше трех-четырех видов жило в горах, аридных нагорьях Юго-Запада США и в полупустынях Мексики. - Как они могли вымереть, если у них просто не было там конкурентов?! - Ведь если в Северной Америке работал алгоритм вымирания №2 (см. Первый пост в параллельной теме с источниками) - то бизоны прерий в полупустыню просто не пошли бы. Они сдохли бы там куда быстрее местных обитателей и не вызвали бы обрушения аридных фаунистических комплексов....
Американских лошадей засушливой зоны, получается, что - местные ламы задавили и мелкие полупустынные же наземные ленивцы Джефферосна - единственные виды травоядных Америки, которые только и могли жить в таких местах помимо лошадиных?
Или и туда, в полупустыни палеоиндейцы добрались и местную фауну повыбивали, когда весь континент пошел в разнос и на Великих Равнинах вымерло все живое под прессингом размножившихся бизонов?
p.s. А по поводу пинков... - если интересное наблюдение. Дикие лошади (настоящие, не куланы и не зебры) - доминируют над всеми копытными степей. И более того - быки, дикие быки, лошадей реально боятся... В случае, если комлпекс видов не сформирован и в какой-то местности не сложились устойчивые, из поколения в поколение передающиеся связи между степными копытными разных видов - то лошади нормального, дикого психотипа начинают избивать и угрызать любой новый вид степняков, который им попался на глаза и которого они лично не знают. Причем независимот от размеров и опасности для самих лошадей.
Это наблюдали дважды. - В СТепном заповеднике в Венгии, где живет табун лошадей Пржевальского, попытались завести стадо "восстановленых туров" - просто полудикий скот, немного напоминающий тура по экстерьеру. - Лошади на следующий же день бросились на дезориентированных и растерянных длиннорогих быков и гоняли их по всему участку обитания, пока перепуганных исполинов не защитили люди, отгородив от диких лошадей забором. Только года через два лошади Пржевальского привыкли к этому подобию тура и перестали их задирать.
В охранной зоне Чернобыля. Туда попытались ввезти зубров. Зубры не пережили тамошнюю зиму и погибли от истощения все. - И одним из факторов стресса были постоянные нападения на них - не волков, а соседнего табуна лошадей Пржевальского.
Такие вот дела.
Цитата: "Nestor notabilis"В охранной зоне Чернобыля. Туда попытались ввезти зубров. Зубры не пережили тамошнюю зиму и погибли от истощения все. - И одним из факторов стресса были постоянные нападения на них - не волков, а соседнего табуна лошадей Пржевальского.
Такие вот дела.
Зубры в Чернобыли вымерли? Я думал они там живут превосходно.
А вы еще Зимова обвиняете, что он не поселил у себя лошадей Пржевальского. Выходит правильно сделал - а то лошади бизонов и яков с верблюдам истребят.
Да нет, не правильно. - Лошади Пржевальского вымерший в природе вид, их необходимо восстанавливать. В отличие от домашних лошадей даже такой уникальной породы, как якутская. - Этих на земле - миллионы.
Просто мозги нужны при таких делах - лошади Пржевальского должны вселяться в сложившееся сообщество видов, уже освоивших данный район, а не быть пионерами, которые потом начнут выгонять всех новичков, возвращенных после них. Т.е. сначала - бизоны и овцебыки, а потом - дикие лошади. Не наоборот. С домашними лошадьми проблем не возникает - они сами всех боятся и неагрессивны. Просто они... не имеют ценности для возрождения дикой природы. Это домашний скот.
Гильгамеш, подскажите пожалуйста, где проходила Южная граница ареала быков в Африке?
А также могла ли быть корова приручена в Северной Африке (в центральной Африке наблюдается ее наибольшее генетическое разнообразие).
Какое у Вас мнение о происхождении горбатого скота?
Уважаемый Gilgamesh, добрый день!
На сайте http://www.willamettevalleypleistocene.com приведены данные о размерах одного из экземпляров древнего быка вида Bison antiquus, чьи останки были обнаружены в сентябре 2008 года учащимися, если я правильно понял, Woodburn High School. На основе костного материала удалось смонтировать часть скелета, которая включала "...заднюю правую ногу, таз, поясничные и грудные позвонки..." (так удалось перевести). Утверждается, что "...высота от верхней части позвонков до кончиков пальцев составляля семь с половиной футов..." Дополнительно сообщается, что вместе "...с мышцами, кожей, мехом животное было ... восемь футов в высоту..." То есть не менее 2,44 м!
В других популярных источниках указываются и 2,6/2,7 м, а также вес до 2,5 т... Это реальные размеры животного или пиар для привлечения внимания к какому либо проекту...
С искренним почтением,
Nur.
Вычисление роста/длины по существенно неполным скелетам и отдельным костям вымершего животного и его массы даже при наличии скелета приличной полноты в большинстве случаев - очень скользкий вопрос. Это хорошо видно на примере динозавров, но и с более обыденными и понятными существами тоже не всё хорошо. 2,6-2,7 м и 2,5 тонны - это тем не менее уже совсем перебор, не знаю откуда такие цифры могли взяться. Меня бы спросили, я бы расхрабрившись квакнул про 2 тонны, но скорее всего это был бы перебор.
Что касательно Вудбернского скелета, то тут тоже перегибы из-за анатомически не очень корректного монтажа скелета.
(http://www.willamettevalleypleistocene.com/wp-content/uploads/Tatanka.jpg)
http://www.willamettevalleypleistocene.com/whs/bison-antiquus
Горб (контур мякоти) преувеличен и смещен назад. Верхний конец плечевой кости слишком сильно отдален от позвоночника, а сам грудной отдел позвоночника слишком прямой, он должен сильнее уходить вниз. Т.е. нужно несколько десятков сантиметров от полученных цифр отнять. Скажем 2,0-2,2 м прижизненного роста тут вероятней.
Уважаемый Gilgamesh, весьма признателен за исчерпывающий ответ.
Ниже привожу пару ссылок на популярные источники в сети с указанием "переборов" по размерам, по одной на вес и высоту соответственно.
1.
EXTINCT ANIMALS FACTS
http://extinct-animals-facts.com/Extinct-Animals-List/Extinct-Bison-Antiquus-Facts.html
Цитирую без перевода
"...The massive body of the Bison Antiquus averaged about 15.6 feet (4.75 meters) in length, it's horn span was approximately 3.2 feet (1 meter) and it weighed approximately 5,000 pounds (2267 kilograms)..."
2.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=420&p=38
Список » Доисторические млекопитающие » Ископаемые быки
Стр. 38, пост #948 , от 25 April 2015 18:27:28
Цитирую дословно
«...Теперь верю , что латифронс и антиквус вырастали до 2.7 м в холке ,находка в 2008 г гигантского антиквуса с промерами...»
Уважаемый Gilgamesh, прошу прощения за беспокойство. Выы по прежнему модерируете разделы форума?
Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 06:45:17Уважаемый Gilgamesh, прошу прощения за беспокойство. Выы по прежнему модерируете разделы форума?
Ну как сказать. А что?
Для связи есть личные сообщения. Эту тему я увидел случайно и с большим удивлением.