В субботу посетили одну из дальних, но излюбленных народом точек-Щуровский карьер, что под Коломной.В старой литературе это место именуется как Приокский карьер. Нас было четверо: Гера, Виктор, Дмитрий (Dimidrol) и я, ориентировочное представление о наличествующей фауне получено. Были найдены мшанки, ругозы, табуляты, останки лилий и морских ежей, гастроподы, моллюски, трилобиты, брахиоподы. Да, последние и в желаемом образе целых раковин с двумя створками ( четыре рода, пять видов).
Все это составляет обычный фон подольского горизонта и встречается с различной частотой. Фациальную приуроченность находок опишу чуть позже, когда появиться материал от обладателей,но отмечу одну Герину находку – я так и не понял пока ,это губка или мшанка? Она- то и была посчитана нами как наиболее интересная.
День был не жаркий и не холодный, а потому без особого напряжения прошлись по старой и части работающего крыла карьера. Покинули мы это место в районе семи часов вечера ,а в начале одиннадцатого доехали до Москвы.
Выражаем признательность Митричу и ДСисту, поделившимися своими впечатлениями от прошлых посещений этих мест.
Карьер,участники, места поисков фоссилий.
Характерные представители встреченные в изобилии в старой части карьера.
Петалаксис и хететес.Некоторые колонии огромных размеров.
Плато со следами динозавров. Наш ответ американьцам :lol: :lol: :lol:
не подумайте, что это мы с Герой прыгали для вашего развлечения. Однако механизм
возникновения подобных артефактов в толстом слое известковой пыли стал мне понятен.
Многократное смачивание пыли кратковременными осадками + быстрая сушка на солнце.
Получившийся рисунок на самородном цементе просуществует вечно, а в отдаленном будующем может даст плод и для раздумий :D
И та находка Геры,о которой написано выше. :?:
Хочу выразить огромную благодарность и глубочайший респект Alexq, Гере и Виктору :smt006 за то что взяли с собой на поиски фоссилий и позволили почувствовать, хоть немного, себя в шкуре палеонтолога!!! На подобном мероприятии я был вперый(и надеюсь не последний)раз, можно сказать что осуществилась моя давнишняя мечта, поэтому я получил массу приятнейших впечатлений и радовался каждой найденной камеюке с остатками окаменелой жизни карбона :D!!! Весьма поразили громадные познания о древней фауне Александра и Геры, которым и беглого взгляда хватало для выявления незримых и смутных, по-моему, отличий в раковинах брахиопод и определения рода-вида, а труднопроизносимые латинские названия просто выдавались со скоростью неимоверной, и так со всеми находками, в общем я понял к какому уровню мастерства стремиться и решимость моя перечитать гору литературы укрепилась. В общем поездка получилась просто великолепной и увлекательной и теперь, получив кучу полезных советов и преобретя первый опыт в раскопках, с радостью готов продолжить эти захватывающие палео -поиски! :lol:
Может позже выложу фото нескольких своих находок.
Еще раз огромное всем спасибо :!: :!: :!:
Поздравляю с боевым крещением, да еще каким! Голутвин - не ближняя точка. Наслышан от Геры об интересных находках, с нетерпением жду фоток, особенно сетчатой мшанки и одиночных кораллов.
Так-с , начинаем смотреть находки.
Choristites priscus (Eichwald), Сарычева пишет, что,мол, редка в подольском горизонте. Большая и широкая раковина.
Неплохая Amaurotoma subhumerosum (Sin)
Поминал я все Цветаеву и 1886г, и вдруг отыскался Pseudoparalegoceras russiense (TZW.), не то чтобы совсем, но отчасти :)
А это вот, даже не знаю ,что и подписать? минералка,не минералка, уж больно структурно и биологией отдает. Одним словом,взываю к общественности :D :?: :?: :?:
размеры: 2,8 см - 1,0см
Солнце клонилось к закату. Я уже давно сидел на камушке ,поедая коломенский окорок.
Молодежь еще стучала молотками где-то в карьере.. Тут снизу, из-за карниза возникла голова Геры: « А знаешь, ты обратил внимание, что в этом месте попадаются довольно необычные фоссилии?» , «Это какие?».
« Да вот!». И Гера протянул руку с пригорошней необычных окаменелостей.
« И много ты их насобирал?», « Да так, попадались.У тебя есть?.».
Скажу сразу, так сложилось, что мы делимся находками, исходя из интересов друг друга, да и просто в случае изобилия.
« Вот так да, необычно и непонятно,спасибо!»
Еще пару минут мы обсуждали находку так ни к чему и не придя.
Ну а вчера, почистив и осмотрев в микроскопе, скажу я тебе :
Есть хороший шанс сменять наши экспонаты у товарищей из Калуги на тамошние гигантопродуктусы, но умоляю, не мой их, пусть так и будут в первозданной известковой пыли ,потому что это не что иное как....................
Вот это хохма!!! Я, к стати, тоже нашел такую округлость и приняв за нечто напоминающее морского ежа поднял, но после осмотра и пальпации, выяснилось что окатыш сгегка пружинит при сдавливании, я осознал что на окаменелость это не тянет, понял во что вляпался и зашвырнул кусочек подальше :D
А между прочим, Александр у тебя на фотоколлаже со следами в правой средней части запечатлены как раз, по-моему, следы производителя этих псевдофоссилий!!! :)
Я главным образом насчет якобы прискуса... на мой взгляд, это банальная спинная створка москвензиса. Да и вообще, диагностировать спириферид с точностью до вида по спинной створке - это, знаете ли, не псевдофоссилии копрогенетические из Голутвина таскать :).
:lol: да,было такое дело, мы правды не боимся :lol: :lol: :lol:
а так прискус так называемый, он то по смычному краю семи сантиметров будет, и седла вообще не имеет, т.е. уже под москвензис и не попадает.
И вот много видов спирифер собрали мы в щурово, ну поди четыре точно будет. Но не нашли мы москвензисов вообще. Нашли больших глобозусов, под пять см по ширине, совербий разных типичных, они поменее, еще какую-то не знаю какую. И в Подольске-то тож ни одного москвензиса не нашли. Факт.
Правда Гера мне говорил, что мол все это он и есть, типа видовая изменчивость, но это бред какой-то, таких больших различий быть не должно.. Ну,не знаю.
Я так понимаю для себя, может и ошибаюсь:
До подольского - группа инферусов, до мячковского - группа совербии, до касимовского-группа москвензисов, а далее супрамосквензисов группа - норини всякие и прочая и прочая. Разве нет такого момента? Но не настаиваю, пусть это будет ублюдочный москвензис- филогеронтия и серьезное обменное заболевание :lol: :lol: :lol:
да вот,Снорь жалко пропал, он тоже если помнишь говорил про подольские ракушки - москвензисы! А я ему -совербии. Таки усомнившись он засел с ними разбираться, и по данным полуторомесячной давности сильно засомневался в их москвензисном подобии. О чем и сообщил приватно. Но может уже и передумал.Не знаю.
Ну да Бог с ними. А вот скажите лучше, что это за штука, картинку которой я разместил как неизвестно что? вот это интересно. Что сие?
По-моему Митрич прав, это действительно спинка хориститеса москуенсиса или как его там. В Голутвине их обычно великое множество - просто сейчас наверно не тот слой копают, вот их и мало. И двустворчатых москуенсисов там тоже не слишком мало.
А вот что за сетка - не знаю. Сильно напоминает окаменелость из питерского ордовика, там это вроде кораллом было.
Эх, ладно ,не поленюсь. Ща размещу сначала фотки, а потом диагнозы видов. А то так мы эту песню долго будем петь. Каждый прав, потому как думает кажется совсем не о той ракушке ,что я имею в виду под москвензисом. :)
В Голутвине и правда много хориститов.
Загадка. Найди москвензиса среди типичных подольских видов.
Глобальной ревизии хориститов с того времени никто не произвел. :D
Далее, данные Лазарева, сводные от 2003г. Загадка таже.
Уже ли не убедил в том, что мосвензис не таке частое и важное явление как казалось? :roll:
В обычной жизни я сторонник плюрализьма мнений, однако систематика к последнему явно не располагает. Своими мыслями насчет широкой видовой изменчивости москвензисов я обязан непосредственному общению с небезызвестным Морозовым (пора ему уже памятник ставить :) ), который якобы (ибо сам я этого не видал) собрал пару сотен разнообразных хориститов и выстроил их таким образом, что все типичные "виды" (типа соверби и т.п.) были соединены между собой одновозрастными переходными формами. То есть межвидовые границы отсутсвовали. В таких раскладах, кажется, даже подвиды стараются не выделять.
А если голутвинский образец имеет семь см. по краю, так это тогда вообще не хористит, а траутшольдия. Мне закрадывалась эта мысль еще изначально, но на фото крайне плохо различима скульптура - один из диагностических признаков траутшольдий.
почему то сдублировался предыдущий пост... терминирую
Я, в принципе, понял в чем запутанность и двусмысленность ситуации с этими ракушками. Не знаю почему, но кто-то ( а может и Морозов) взял за точку отсчета этого не очень-то и примечательного хористита. Главную роль сыграло как кажется название :roll: . Психологически что-ли. Ибо по логике вещей видовую изменчивость
следовало бы отсчитывать от наиболее частой ракушки,более древней и т.п. Ну уж не от москвензиса ,описанного Фишером для мячковского горизонта.
Да и не суть. Бог с ним. Как кому удобнее. Мне боле нравиться видовое многообразие ,чем непонятно какая видовая изменчивость на площади метр на метр одного горизонта. Да. Суровые видно были условия в те времена :roll: :lol:
Цитировать...но отмечу одну Герину находку – я так и не понял пока ,это губка или мшанка?
Как всегда, по старой доброй традиции, качество фотографий, предложенных для идентификации, оставляет желать лучшего :evil: Это не губка. Надо посмотреть поближе, но возможно это какая-то массивная мшанка из отряда трепостомид. Отличная находка!
По поводу всеми уважаемых хориститов могу сказать следующее. У меня из Подольска есть 4 экземпляра, отличной сохранности, полностью отпрепариованные, и все они не похожи друг на друга, имеют различную форму, и при этом однозначно являются представителями одного вида Choristites mosquensis. По-видимому у этого вида, или даже всего рода, была излишне :wink: четкая связь между условиями обитания, в виде конкретного физического места, и и формой раковины. А раньше описание запросто могли вести по форме раковин, что и приводило к излишнему видообразованию. А логика Митрича понятна и правильна, особенно если Морозов действительно провел такую работу :wink:
Надо сказать, что в настоящее время Морозов преодолел свои прежние редукционистские наклонности, и агитирует за выделение максимально большего количества таксонов. В качестве аргумента им обычно приводится цитата кого-то из классиков – не помню, Наливкина, Карпинского, или еще кого, что, дескать, даже если одна и та же форма присутствует в разных стратиграфических подразделениях, именовать ее следует по-разному, вводя новые таксоны.
С одной стороны, это конечно, экстремизм... Но с другой – существование рода Lingula на протяжении без малого миллиарда лет как-то подрывает эволюционную теорию.
DSist правильно заметил, что если внимательно осмотреть найденные в одном и том-же месте хориститесы, то окажется что они все разные. И скульптура чуть отличается, и форма, и ширина раковины...
Между тем, мне как-то раз повезло в Голутвине извлечь штук 6 целых хориститесов и еще с десяток створок из одного небольшого объема породы - из пластины камня шириной не более 50 см. И ракушки немножко разные.
Я ничего не понимаю в систематике, но кое что понимаю в экологии. И как Экологу )) мне очень трудно допустить наличие на одном квадратном метре дна десятка близкородственных видов.
У них будет очень острая конкуренция - известно, что у близких видов наиболее жесткая конкуренция между собой - они как правило потребляют аналогичный ресурс. У них будет проблема размножения - разные виды - в современном понимании этого слова, не могут скрещиваться между собой - значит им самим или их половым продуктам в воде будет очень непросто найти особь своего вида в этом "вавилонском столпотворении".
И потом - эксперименты с подобным скучиванием видов - это есть в учебниках, показывают, что очень быстро один-два вида становятся доминирующими, а прочие - редкими или вовсе вымершими.
А уж если посмотреть на людей в городе - то с такими критериями каждого из нас надо в отдельный вид описывать )))
В общем с точки зрения далекого от систематики человека - если брахиоподы в одном слое и чуть разные - то это индивидуальная изменчивость особей одного-двух видов. Если они немного разные в разных слоях - то это изменение вида со временем, может уже и другой вид, но все-таки не 10 других видов.
Это точно, если вы берете плитку из слоя. Там различия будут минимальны, но если взять метра на два пониже и сравнивать....всяко может быть.
Вот скажем Подольск, там не только подольский горизонт,но и домодедовская свита мячковского горизонта. И часто ракушки эти мы находим у стенок ,а то и на дороге. Вот всякие вопросы могут и этим порождаться,особенно если найдены коварные спириферы :roll: .
Потому как если следовать схеме, можно просто говорить: продуктида, спирифера, атиридида и тому подобное. Или еще лучше - брахиопода. :D
ЦитироватьИли еще лучше - брахиопода.
Давайте еще проще - ракушка :P
Цитата: "DSist"ЦитироватьИли еще лучше - брахиопода.
Давайте еще проще - ракушка :P
говоря более вселенским языком - окаменелость и точка . простите за спам. чем вам подвиды не угодили - например рассатривать все описанные виды как один вид (C.mosquensis) а далее как вариации (с приставкой var.) или вовсе подвиды C.mosquensis podolskensis, C.mosquensis globosus, C.mosquensis sowerbyi и т.д. и т.п.?
Если ты посмотришь Иванова от 1910г так это и называлось.
История вопроса в том, что гражданин Фишер, описал ракушку из мячково ( а это и был москвензис). Подольский горизонт исследовали позже мячковского. Почему не знаю. И все похожие ракушки называли именно так,за исключением вопиющих различий, к примеру, супрамосквензис (а может по годам и напутаю).
И было это долго. К 1938г Иванов уже понял что видов там много. Так же он понял что по тем временам хорииститы служили неплохой руководящей формой среднего и верхнего карбона. И на этой волне в 1938г была издана совместная монография посвещенная спириферам хориститам,где и были описаны многие виды из разных горизонтов. Я почему-то думаю, что он сделал это не просто так . Ибо, где четко различался подвид он оставлял видовое название а добавлял var. такой-то. Причем унификация могла потребоваться в пору сумасшедших поисков ископаемых в известные годы везде и повсюду. И вообще всякие модные биологические течения были. Однако ничего такого и не произошло с хориститами. Что и наблюдаем в последней палеонтологической характеристике среднего карбона в таблице Лазарева (как бы не относились ко всему труду целиком). Т.е. если ты сможешь объяснить почему основной вид для среднекарбоновых хористит должен быть именно описанный мячковский москвензис, за какие такие признаки и прочие заслуги, а не какой другой.
Я голосую за твое предложение. Сам пока толком не разобрался.
почему он должен быть главнее и на порядок выше? потому что это типовой вид. он и в Treatise описан как москвенсис.
Гера,это я тебя спросил почему он типовой.
Ну как сказать? Потому что описан раньше других.
Начавшаяся не вовремя производственная практика замедлила работу по обработке найденного :oops: но вот и обещанные фотки :)
да фотка трилобита может оказаться вовсе не трилобитом - это поверхностный взгляд дилетанта :lol: :oops:
И трилобит и мшанка хороши,да вот ты не мог бы линеечку приложить, и в фотошопе или как покрупнее изображение сделать. Если можно. :)
Специально по просьбе DSista, это максимум реализЬма, что я могу выжать из фотографии той мшанки, что нашел Гера.
Кораллы найденые в Щурово, видовая принадлежность пока не определялась, но ориентировочно это ботрофиллумы.
Еще ругозы, но разных видов.
Изящный моллюск Conocardium uralicum.
А вот он же , но из улитинской свиты подольского горизонта (Подольск).
Не совсем одно и тоже. Исходя из относительной частоты встречаемости этих моллюсков,резонно предположить,что имеется несколько видов ,подвидов Conocardium. Но мы пока говорим только об одном виде,описанном в 19 веке. Да. :roll:
А вот и мои первые находки, быть может не такие редкие и уникальные как трилобиты и мшанки, но тоже найденные на Щуровском карьере. :D С определением видов и родов пока у меня затруднения, поэтому жду помощи в этом нелегком деле и комментариев! :wink:
Продолжаю являть фото окаменелостей! :D
Вот еще...
Немного останков иглокожих и кусочек дна(узнать бы что за раковинка там?)
По первым трем:
1. Ну ,на тебе,прям к дискуссии - Хориститес соверби
2.Оно же в вариациях
3. Брахитирина клейни
(латинская транскрипция тебе доступна :) )
след.серия №2
Это слово уверенно может выговорить чел с дефектами речи - но это так.
Супер. Обычно это не сохраняется.
№2 - является,только это дорзальная сторона спинной створки.
№3 - Энтелетес ламарки
серия №3
1 и 2 фотки - Адмосковия (Ретикуляция инфлатиформис)
3. Вентральная часть спинной створки - вот тут может быть загвоздка,я не помню как там у Морозова,но это Эхиноконхус пунктатус---субпунктатус (кажется у Морозова написано что-то типа -Эхинария сп.)
Если завтра будет время, а то уж на чемоданах сижу :D ,душа моря просит,
я фотку самого эхиноконхуса, и более целые спинные его же размещу, у меня их вроде несколько было.
серия№4
1. Иглы археоцидарисов. С видами с ходу не помню. Dsist - чень даже в курсе, подскажет. Те что потолще это россика, а вот равномерно-утолщающаяся и окатанная не скажу. Там вроде три,четыре вида ежей было описано.
2. лилии- понятно
3. Мекелла экзимия
кажись все? :)
Видишь ли какое дело, та створка что у тебя- это действительно спинная створка Эхиноконхуса.
Одновременно с ним в этих местах так же спорадически встречается похожая раковина рода Buxtonia.
Отличаются они размерами и пропорциями, но это относительно. Главное - строение спинной створки,
радиальная скульптура в макушечной части у Букстонии и отсутствие ее у Эхиноконхуса.
А так конечно они очень даже похожи. Вот я и совместил два рода на одном снимке,где на мой взгляд эти различия видны.
Кстати, обнаружил я их в заброшенной части карьера.
Таким образом: Buxtonia mosquensis Ivanov и Echinoconchus punctatus Martin
Вот для сравнения тоже Echinoconchus, но Echinoconchus fasciatus, найденный в речицком горизонте Гжели, на стратотипе в фации переслаивания (10сл.). От Waagenoconcha ( Tubersulculus) отличается весьма существенно как скульптурой так и вообще. Вот последняя, найденная абсолютно целой в том же слое: http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=1086
Смотрел я ,смотрел на находку Геры,что мшанка мол, и причудилось мне,что это молодая колония Хететеса. Ибо скульптура очень характерной кажется. Т.о. оно наверное это и есть. Собственно и все. :roll:
У хететеса сечения кораллитов должны быть более-менее одинаковыми. Здесь же мы наблюдаем абсолютное разнообразие форм и размеров предположительных апертур автозооециев, что, как мне кажется, достаточно харатерно, например, для некоторых массивных трепостомидных мшанок.
Ухх,йё!.. :shock: Чего тут, панымаеш, наворотили.. Обдумаю ответ - напишу его!
Сразу оговорюсь: все обсуждения и пр. ЕСТЕСТВЕННО будут при личной встрече с Alexq и др. Здесь - то, что должно быть на всеобщем обзоре в связи с написанным выше (не мной).
Итак, по пунктам:
про поездку:
здорово, что съездили!
про C.priscus:
встречается в каширском горизонте, кот. в Голутвине не известен..да и вообще не похож. Кроме того - по спинной створке и правда не определишь..
про находку Геры:
э, мнэ...ну, надо смотреть.
про типовой вид:
не так важно, что он типовой, а важно, что название C.mosquensis было предложено раньше прочих (перечисленных здесь и не только) для группы (=вида), как мы её видим себе теперь, поэтому название валидно (см. Кодекс зоологической номенклатуры)
про многочисленные виды рода Choristites:
я также считаю, что вид C.mosquensis крайне изменчив, и то, что мы видим, есть его вариации (var.).Вид - это некая естественносистематическая наименьшая единица. Один из критериев вида - непрерывность изменчивости; об этом писал Митрич - "Опыт Морозова" :D . Вариация - несистематическое понятие, как и, например, форма.Т.е. понятие вариации можно использовать достаточно смело, а вот с видами лучше бы поберечься..
Цитата: "Alexq"Поминал я все Цветаеву и 1886г, и вдруг отыскался Pseudoparalegoceras russiense (TZW.), не то чтобы совсем, но отчасти :)
Совсем забыл написать. Да это же здорово! Большая редкость, мои поздравления!! :smt023
Я вот тут еще сделал фото некоторых находок из Щуровского карьера.
Вот пара кадров, если я не ошибаюсь это вышеопределенная Брахитрина клейни или нет?
Она самая.
А я то надеялся чего другое,ну, да ладно, осталось фото последнего образца выложить и все, на этом мои Голутвинские находки кончатся :D
Как и обещал выкладываю последние фото Щуровских находок. На этот раз в плитке дна отмылись небольшие (1,5-2 см) слабоветвящиеся трубочки, попытался самостоятельно определить находку по рисункам и таблицам из распечатки методички Морозова (по карбоновому периоду) и сделал вывод что это, сильно напоминает мшанку Rhabdomeson sp., прошу подтвердить или опровергнуть мое определение и подсказать верный ответ.
И к стати еще маленький вопросик: что обозначаеть это сокращение sp., которое присутствует в некоторых названиях (Polypora sp., Fenestella sp.), чего-то я не смог догадаться :oops:
Трубочки - коралл Aulopora macrostoma.
sp. (species) - вид не определен (неопределимый до вида), - определен только род. Причина может быть любая:т плохое состояние образца, отсутствие специализированной литературы, лень :wink: и т.д.
Спасибо, DSist за помощь! Чего-то с определением ничего не получаеться :( пора завязывать с самодеятельностью и набираться пока теоретических знаний, а то по одной распечатке, как я понял сложно добиться верного результата начинающему. И к стати вопрос напоследок если останки не определены до рода какое сокращение будет присутствовать в названии или такого нет? :D
Можно писать название любого таксона с добавлением indet. Например, Spiriferida indet. (отряд) или Brachiopoda indet. (тип).
Ясненько, буду знать :D Век живи - век учись!
Коллеги! Помогите с определением. Если я не ошибаюсь – это из отряда наутилоидей. Возможна ли более точная диагностика?
Место находки – Щуровский карьер, основание васькинской толщи подольского горизонта, мелкозернистые афанитовые известняки.
Скорее всего Domatoceras sp.
Он!
Всем спасибо за Domatoceras sp. !
Подписываю этикетку...
Замечательная поездка в Голутвин паровозом состоялась в субботу. В ужасных погодных условиях, в течение восьми часов разрезы бороздили - Катя,Сергей, Дмитрий, Гота, Гера и Алекс. Каждый нашел то ,что хотел.А чего очень хотел - не нашел :lol: Те фотки ,что у меня на флешке, я публикую.Однако, все что-то снимали помимо ,и разумеется ,дополнят скудную информацию. Замечательным выдался этот, практически заключительный в этом сезоне поход.На мой взгляд - самый сложный из всех предшествовавших.
Цитата: "Alexq"Замечательная поездка в Голутвин паровозом состоялась в субботу. В ужасных погодных условиях, в течение восьми часов разрезы бороздили - Катя,Сергей, Дмитрий, Гота, Гера и Алекс. Каждый нашел то ,что хотел.А чего очень хотел - не нашел :lol: Те фотки ,что у меня на флешке, я публикую.Однако, все что-то снимали помимо ,и разумеется ,дополнят скудную информацию. Замечательным выдался этот, практически заключительный в этом сезоне поход.На мой взгляд - самый сложный из всех предшествовавших.
Присоединяясь к Саше, хочу поблагодарить участников палео-похода
14.10.06г в сложных погодных условиях Сашу, Димыча , Геру, и двух замечательных девушек, и отметить -
ребята молодцы :) Сочетание увлечённости, хороших знаний и замечательной романтической атмосферы дали интересные результаты и находки.
Фотографии опубликую позднее, готовятся....
P.S. Саш, а что хотел то найти, а? Жаль что трилобит у Катьки развалился.....
Фотографии комманды
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/commanda.jpg)
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/commanda2.jpg)
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/commanda3.jpg)[/b]
Структура ярусов карьера
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/car1.jpg)
Отвалы
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/car2.jpg)
Работа белаза :)
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/carr3.jpg)
Большой кусман 1
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/kor1.jpg)
Кораллы 2
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/kor2.jpg)
Кораллы 3
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/kor3.jpg)
Поддерживаю восторженные отзывы о путешествии! :D Хотя мне поход не показался таким уж тяжелым и сложным,(небольшой дождь и удаленность карьера не помехи) напротив в веселой и дружественной атмосфере все преодолевалось и воспринималось легко, а уталость от длительного исследования стенок и отвалов лишь порадовала организм! В целом прогулка выдалась продуктивной на находки, весьма информационной и эмоционально-позитивной! Все было просто супер! Спасибо всем!
:D
С уважением, Дмитрий.
Завидую и жду фоток ))) Вы молодцы. Выкладывайте фотоотчет дальше!
Во-первых, хочу поблагодарить всех за очень теплую компанию, которая согревала в прохладный осенний день. Голутвин, не подкачал, как ни странно, однако ничего особо нового я не нашел. Посетили и юрские глины, однако результаты сборов из них довльно скудные.
PS а где фотографии из электрички? :wink:
Цитата: "Гера"Во-первых, хочу поблагодарить всех за очень теплую компанию, которая согревала в прохладный осенний день. Голутвин, не подкачал, как ни странно, однако ничего особо нового я не нашел. Посетили и юрские глины, однако результаты сборов из них довльно скудные.
PS а где фотографии из электрички? :wink:
Димон, куда дел фотки? А?! :)
Цитата: "Sergey Podolich"
Димон, куда дел фотки? А?! :)
У меня всего одно фото получилось из электрички, но зато с бутылкой Палео-напитка, так сильно рекомендованного Герой! :D А за остальными фото это к Алексу вопросы :lol:
Жаль не смог с вами.
Ждём фото и подробностей о находках
По находкам:
Ну ,там все типичные находки. Много народа эт уже хорошая статистика.
Из найденного: хориститы разной сохранности в том числе целые большие траутшольдии и обычные совербии с клейни.Неоспериферы обычной сохранности.
Наутилиды видов трех-четырех тож фрагментарно. Трилобиты. Кажется все нашли кроме меня - обычного вида т.е.пигидии. Ботрофиллумов много. Но лучший на мой взгляд у Кати был.Правда я его видел на обратном пути в электричке после приема палеонапитка,во время дискуссии о находках.Могу что напутать.Еще разных гастропод,одна большая у меня вроде была, еще у кого-то. Да три короны лилий я нашел,вот ..траутшольдикринусы вроде все.Одна неплохая,а две других похуже,но вид определяется.Правда они все на глинистых слоях надо препарировать.Очищу фотку окажу.Вот пожалуй это редкое. Вобщем каждый дополнит если я ,что не так понял.Освещение в электричке было плохое :lol: :lol: :lol:
Как обещал - вот одна из найденных лилий.Качество фотки правда отстойное,но тем не менее :? Саму лилию еще долго надо будет иголочкой ковырять по зиме..... :roll:
Trautscholdicrinus miloradovitschi Yak .
Alexq :smt023
В подтверждении слов Александра, выкладываю свою находку часть от трилобита - пигидий (размер примерно 7 мм) Конечно к редкостям это может быть и не относиться, но у меня это первая находка от членистоногого! Чему я конечно рад :D
Вот еще одна каменюка с вкраплениями жизни, интересно что за вид, род? Ортоцерас какой-нибудь или что? :roll: Гера мне говорил название, но я забыл :(
Я решил сделать по другому. Проверить метод Юрия Владимировича (помоему такой его никнейм) со сканером, и проверить данный метод сканирования находок. Вывод один: если у вас нет денег на ХОРОШИЙ сканер, фотографируйте цифровиком, и забудьте о сканере :)
Это лишь фотки для проверки данного метода
Иголки+лилия
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/1.jpg)
Цитата: "Dimidrol"Вот еще одна каменюка с вкраплениями жизни, интересно что за вид, род? Ортоцерас какой-нибудь или что? :roll: Гера мне говорил название, но я забыл :(
Mooreoceras cf.
substrictum Shim.
А вот фотка внутренней структуры двухстворки - Canon-ом.
---
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/dvuh1.jpg)
А вот одиночный коралл - достаточно редкий
(http://www.liga-shop.ru/images/paleo/k1.jpg)
ЦитироватьА вот фотка внутренней структуры двухстворки - Canon-ом.
Sergey, по-моему это не двустворка, а брахиопода, choristites. Но образец классный - структура хорошо сохранилась )))
Решил разбавить карбоновые находки Щуровского карьера крошечной ракушкой найденной в юрских глинах тогоже карьера, вроде бы судя по морозовскому определителю это Astarte sp., если не прав - поправьте. :D
К стати, Гера, ты обещал тож юрские раковины гастропод разместить!
да - обещал. постараюсь. хотя как уже говорил ничего там особо интересного нет.
Цитата: "Dimidrol"Astarte sp, если не прав - поправьте. :D
Да, Astarte. До вида не определю, поэтому пусть будет "Astarte sp". Пока кто-то в них сведущий не появится:)
A.cordata
Прекрасно, буду знать про Астарту! :D Мерси!
Цитата: "Alexq"Trautscholdicrinus miloradovitschi Yak .
По просьбе AlexQ - это действительно T.m. :wink:
Продолжаю выкладывать свои Голутвинские находки, вот еще один экземпляр, судя по всему гастропода, а какая конкретно неясно!
А вот еще некая штуковина непонятная, хотя я подозреваю в ней ядро скафоподы, верно ли сие предположение :?:
Скажи сначала где ты гастроподу нашел?
Гастроподу в карбоновых отложениях нашел :D
да, все правильно - скафопода Dentalium. А гастропода скорее всего Soleniscus globosus. Хотя смотреть надо.
И в завершение еще пара фото окаменелостей из группы ростроконхий :D - Conocardium uralicum
Ну Дим,отличные конокардиумы.Просто -отличные. :D
Замечательно, впрочем как и всегда, посетили Щуровский карьер. Приятно, что собралась отличная компания. А хорошим людЯм и находки хорошие :) . Основная часть времени была отведена поиску трилобитов, дабы опровергнуть бытующее мнение о редкости этих ископаемых в подмосковном карбоне.
И как результат найдены останки порядка, я думаю 50 особей - из них 4 абсолютно целых - первокласcных представителя рода Weberides sp.
Большая просьба к участникам состязаний -" Кто найдет трилобитов больше" - хранить приватность стратиграфической информации по известным причинам.
Подобные экскурсии происходят не чаще раза в год, а по сему событие это знаменательное и во всех отношениях приятное. Всем огромное спасибо за отличную компанию и тому подобное.
Фото в файле большое - вот не мог уж слишком сильно поступиться качеством за счет уменьшения размера фотографии.
Alexq что у тебя в руке в центре снимка? Это чашечка лилии?
Привет Вжик! Нет, это не криноид, это такая хитрая брахиопода- Enteletes lamarckii (Fisch).
Да действительно замечательно съездили. Было достаточно много интересных находок. А вот не могли бы мне напомнить названия некоторых и определить другие. Я точно помню, что по юре спрашивал у Геры, но не все названия запомнил.
Еще раз большое спасибо организаторам поездки.
продолжение
Последняя фотка - спиная (брахиальная) створка - атиридиды Composita humerosa
Ядро гастроподы - Палеостилус
Съездили действительно здорово ))) Очень рад знакомству в реале с товарищами по форуму!
В плане находок - меня поразила численность трилобитов - я думал что живность эта куда более редкая. Попалось много морских ежиков, брахиопод - Enteletes'ов, мшанок, к сожалению очень хрупких и тонких. Теперь осталось найти залежи наутилид и чашечек лилий )))
Пару своих фоток вывешу здесь чуть позже.
Прогулка оказалась и плодотворной и приятной и лёгкой. Вот несколько, на мой взгляд, интересных образцов.
Попавшиеся мне трилобиты. Обидно, что практичечски все - отпечатки, панцирь у них не сохранился, но все-таки есть почти целые. Есть еще несколько задниц, но я их выкладывать не стал, они все стандартные.
Очень интересная форма цефалона на снимке IMG_8610.jpg - это у него шипы на голове были или просто так цефалон обломался?
И еще фотки - трилобитовый отпечаток и мшанки
похоже в Голутвине трилобиты были хрупенькие до больших размеров не доростали.
Да, в пищи витаминов и микроэлементов не хватало :)
Или кто выделялся ростом и весом - сразу на стол к местным хищникам попадал. Рыбки всякие и наутилиды там водились )) И рыбкин зуб с мелким трилобитом почти соизмерим ))
они их просеивали через зубное сито
Привет всем :D ! Здорово вы скатались в Голутвин, как я погляжу, молодцы! Находки потрясные! Жалко не смог принять участие, в отпуске был. Интересно а в этом году еще кто-нибудь туда соберется? Если что я готов! :wink:
Собираемся )) Есть идея в субботу туда поехать. В основном на юру, но и на карбон тоже :D
прогноз погоды вроде бы вполне благоприятный. Итак, в 7-00 на Выхино?
Что-то погода меня совсем не радует :( Одно дело - одна-две грозы, другое - вот такой занудный дождь в течение трех дней ... Мы так к карьеру и не подберемся из-за грязи.
да уж... а прогнозы теперь больше подходят к погоде. +22, переменная облачность, дождь (не самый проливной). Прошу заранее не отчаиваться! Хотя грязи будет...
Поездка в Голутвин, по согласованию с Экологом, откладывается до лучших погодных условий. У кого есть возможность, то можно поехать туда в середине недели во вторник или в среду, синоптики обещают хорошую погоду.
Погодка подгадила знатно :cry: . Предлагаю ориентироваться на следущие выходные, так как обещают тепло и отсутствие дождя. А в середине недели не могу - работа.
Погода нам все основательно изгадила. :evil: :( После 12 часов дождя на юрских глинах было бы очень неуютно. На неделе можно будет организовать промежуточную поездку - для тех, кто сможет, а на выходных основную - уже как следует поискать.
Ура! Теперь и я зарегился на форуме! :D
Всем привет! :P
Надеюсь, никто не против новенького в вашем уютном сообществе? :)
Не так давно копался в юрской глинушке в Филевском парке, получил море удовольствия! Находки не ахти какие, но все же, это поинтересней и значительней чем десяток ломаных белемнитов, которые я когда-то собрал на берегу Яузы в родных Мытищах.
С удовольствием присоединюсь к более опытным собратьям в походах в карьеры или хотя бы все в той же глинушке повозиться. Поэтому, если кто соберется в середине недели, не забудьте позвать :)
Добро пожаловать! А в выходные ты не любитель ездить? А то я смотрю все идет к тому,что буду ездить один-одинешенек по
выходным. Кстати, никто не знает куда AlexQ исчез?
Никуда я не исчез. По причине непосильной работы и подготовки дальней экскурсии к крымским берегам ничего планировать не мог....однако, стихийно в эти выходные съездил с товарищами под Рыбинск в Глебово и окрестные селения, осмотрев известные обнажения юры и мела. Раньше сентября точно никуда поехать в наших краях не смогу.
Цитата: "Homer"А в выходные ты не любитель ездить?
По выходным я особенный любитель :) А тем паче в эти выходные! Жена уезжает к родственникам, так что в эти выходные поездка была бы как нельзя кстати. Поэтому очень надеюсь, что в эти выходные кто-нибудь куда-нибудь соберется, так, чтобы я мог присоединиться. Так хочется в какой-нибудь карьер за окаменелостями, ажно жубы шводит :D
Ну как, господа? Мутим чего-нить в наступающий уикенд?
В субботу! На очереди - Голутвин - он же Щуровский карьер.
Ребята, это только у меня такая проблема: не могу авторизоваться на форуме? Внизу в списке присутствующих на форуме мой ник указан, т.е. я как бы вошел, но я по-прежнему вижу кнопку "Войти" вместо "Выход [ Emfirion ]" и, соответственно, не могу оставлять сообщения и пр. от своего имени.
По поводу поездки в субботу - присоединюсь с удовольствием! :D Давно мечтал в этот карьер попасть!
Цитата: "Эколог"В субботу! На очереди - Голутвин - он же Щуровский карьер.
Спасибо! Получил ответ по почте! В субботу на Выхино буду! Надеюсь, еще желающие съездить в карьер найдутся и поездка состоится.
:D
Цитата: "Emfirion"...не могу авторизоваться на форуме
Напиши просительное письмо Антону Кузнецову - это местный администратор и вообще гуру. Связаться можно, зайдя неавторизованным в пункт "Пользователи" вверху любой страницы форума. Он там за номером 1 проходит. Удачи!
Цитата: "Emfirion"не могу авторизоваться на форуме
у меня такая проблема возникает при использовании IE. если ты пользуешьси експлорером, тогда смени браузер
Ну что, в субботу в 7-00 на Выхино?
Цитата: "Homer"Ну что, в субботу в 7-00 на Выхино?
Homer, как я понял, ты готов в эту субботу поехать? Я - тоже! Итак, два человека уже есть.
Очевидно, Эколог также настроен на субботу? Итого: три работничка в каменоломню выискались :) Этого достаточно, чтобы поездка состоялась?
Ребята, у меня Инета дома временно нет, но в 22.30 я зайду еще раз в Инет-кафе чтобы проверить вашу готовность к поездке. Homer, на всякий случай свой мобильный кину тебе в личку, если что - звони или кидай СМС.
Я свое участие подтверждаю. Жалко такую погоду упускать.
Было найдено в Голутвинской Юре. Похоже на небольшого червя, хотя может и остатки чей-то жизнедеятельности. Как думают Уважаемые форумчане что это, может кто что знает, какой это род (если это червь)?
P.S. Я думаю в следующий раз стоит подобные дискуссии о поездке оставлять в теме "Москвичи, а не пора бы выехать?", а то данная тема по Голутвину превращается в черт знает что.
Вроде бы съездили... Тока чего все молчат? Али не понравилось? Мне - понравилось. Собрал несколько образцов типичной карбоновой фауны, чему рад безмерно, особенно коллекции трилобитовых задниц.
Мне вот тоже! Что я даже вчера на это обнажение поехал.
С другом сняли кубов 5 породы.
Итогом стало 7 целых особей(!) трилобитов и 20 остатко пигидиев, тораксов и цефалонов.
Сегодня буду изучать микрофауну, попробую восстановить палеоэкологическую обстановку при котором формировался слой.
Можно сказать, что возраст - точно C2pd
Обидно, что юра там так обеднела. Но трилобиты радуют )) Надо будет еще съездить!
Цитата: "Student"Итогом стало 7 целых особей(!) трилобитов и 20 остатко пигидиев, тораксов и цефалонов.
Ну теперь эти - точно последние :D А съездить надо по-любому!
Student, вы там на след. раз что-нибудь оставьте! :D А то так действительно всех переловите.
Привет, увлеченным! :D А к стати где фото-отчет о предыдущей вылазке в Щуров, находок не видно что-то? :roll: Любопытно было бы взглянуть на найденное :)
Эту поездку нельзя назвать особенно удачной, но кое-что все-таки найти удалось. Свои фотки я уже вывесил на Аммонит.ру, поэтому даю ссылки туда:
http://www.ammonit.ru/files/135new.jpg - трилобит
http://www.ammonit.ru/files/5133new.jpg - гастроподы Cryptoptyxis
http://www.ammonit.ru/files/8136new.jpg - Cardioceras или Amoeboceras?
http://www.ammonit.ru/files/335new.jpg - еще один
http://www.ammonit.ru/files/9972new.jpg - задница от трилобита
http://www.ammonit.ru/files/5554new.jpg - двустворки Astarte
Наконец-то я нашел шнурок от фотоаппарата и могу похвастать аж двумя находками, найденными в той последней экспедиции состоявшейся в начале августа.
Это: большой кусок кораллов, найденных в отвалах юры, который по всей видимости случайно попал туда из карбоновых слоев, а также самая моя значительная находка в обедневшей Голутвинской юре - достаточно крупный аммонит. Любуйтесь! :D
Голутвинские кораллы - это особая песня. Они там местами встречаются окременлыми, типа того Petalaxis'a, что нашел Emfirion. Очень эстетичны, если помыть, и может, чуть-чуть уксусом известняк убрать.
А аммониты - это чего-то интересное, раньше во всяком случае, регулярные находки 3d-аммонитов из Голутвина не упоминались (не считая амебоцерасов с советский пятак размером). А тут - прям как из ведра: пару лет тому Эколог такого зверя за КамАЗом подобрал, теперь вот - исчо один. Определенно, годы идут Голутвину на пользу.
Цитата: "Митрич"А аммониты - это чего-то интересное, раньше во всяком случае, регулярные находки 3d-аммонитов из Голутвина не упоминались (не считая амебоцерасов с советский пятак размером). А тут - прям как из ведра: пару лет тому Эколог такого зверя за КамАЗом подобрал, теперь вот - исчо один. Определенно, годы идут Голутвину на пользу.
Амебоцерасов в Голутвине я не находил, и не уверян есть ли они там т.к. там более нижние слои оксфорда. А вот другие Аммониты есть - в том числе и "в 3d" - кардиоцерасы, неопределенные перисфинктиды и прочее. Однако вид у них потрепанный и они представляют собой тонкий слой раковины на глинняном ядре.
Цитата: "Гера"
Амебоцерасов в Голутвине я не находил, и не уверян есть ли они там т.к. там более нижние слои оксфорда. А вот другие Аммониты есть - в том числе и "в 3d" - кардиоцерасы, неопределенные перисфинктиды и прочее. Однако вид у них потрепанный и они представляют собой тонкий слой раковины на глинняном ядре.
Вид действительно потрепанный. А вот насчет тонкого слоя раковины хотел спросить. Все-таки раковина, а не просто тонкий перламутр как в Филях? На моем аммоните это похоже на толстый (2-3 мм), идущий слоями "слой" действительно раковины, вернее того, что от нее осталось.
Мне кажется что это просто разные степени растворения одного и того-же. Все равно результат один - более-менее толстый перламутр в глине.
По фото, аммонит похоже пиритовый.
Гера, ты меня напугал! :shock: Если он пиритовый, то начнет скоро портиться :( О, мама мия! Надо принять меры.
Выпил для храбрости и решил тоже сьездить в Голутвин.
Классный карьер!
Куча всякой всячины, вот разберу рюкзак и опять начну глупые вопросы задавать.
И еще пара фотографий из серии: "Удивительное рядом".
Салют всем увлеченным!!! :smt039 В прошлую субботу, решил сгонять в одну из неблизких точек для поисков фоссилий около деревеньки Поляны, особенно в свете грядущего предзимнего ненастья каждый выходной с хорошей погодой весьма ценен. Хотя я и впервые добирался до места в одиночку, хитросплетения лесных троп не сбили меня с курса и карьер был обнаружен без труда. С погодкой подвезло, легкая пасмурность совсем не мешала и дождя не было. Удивило лишь присутствие на дне и стенках карьера сотен божьих коровок, которые в спешке прятались по щелям от надвигающихся холодов иногда небольшими коллективами по 4-5 голов. Не знаю где зимуют раки, но вот божьи коровки точно в Щурове. :lol:
Что касается находок, то без них я не остался, накопал несколько новых для моей коллекции, плеченогих, фотографии с вопросами к ним будут по мере отчистки от породы. А пока решил выложить, как мне кажется зуб брадиодонта :| , и исходя из иллюстраций в методичке вроде Псаммодуса, который найден был совершенно случайно и впервые в моей практике поисков.
Типичный зуб псаммодонтида. Отличная находка! :wink:
Опять я. Один из отмытых образцов, как обещал ранее. Определен мною как спинная створка Reticulatia inflatiformis (Ivan.) Интересно, а две петлевидные выпуклости на поверхности раковины это характерное строение створки или же ее так деформировало?
Еще нашел одну невыразительную плеченожку о двух створках, но брюшная была поломана почти вся и рассыпалась остатки ее я удалил, правда и брюшную створку немного зацепил, а внутри обнаружил окаменевшую одну из двух ветвей ручного аппарата. :)
Цитата: "Dimidrol"Интересно, а две петлевидные выпуклости на поверхности раковины это характерное строение створки или же ее так деформировало?
Это отпечатки мускулов-замыкателей, которые притягивали створки друг к другу, обеспечивая защиту от супостата.
На самом деле "две петлевидные выпуклости" - один из основных элементов спинной створки и имеет прямое отношение к брахиальным образованиям. А по нашему, это место прикрепления лофофора , т.е. рук собственно, именно того , что и характеризует брахиоподу. Грубо можно выделить 3 типа лофофора по способу прикрепления к створке. Так вот, показанный на фотке тип - т.е. без известкового скелета и поддержек, видимый нами как " брахиальные отпечатки " или как писали в позапрошлом веке " брахиальные впечатления", характерен для продуктид. Форма его и т.п. имеет большое значение для систематики.
Reticulatia inflatiformis - переописана в 2003г., в одноименную Admoskovia ( Lazarev )/
Да, пожалуй с отпечатками мускулов я облажался. Подтверждаю справедливость AlexQ.
Спасибо за комментарий, :smt001 с брахиальными отпечатками стало все ясно, непонятно другое, почему они на внешней поверхности створки наблюдаются, лофофор ведь внутри был? или я чего-то недопонимаю :?
А...Внутри чего, Дим? Вот...в нашем случае с кастрюли сняли крышку и ты обозреваешь дно..... :)
...и внутренняя полость между створками у данной продуктиды - миллиметры.
Теперь стало все ясно окончательно, я то ошибочно думал что это вид раковины снаружи а не изнутри. :oops:
Получается что сама раковина имела выпукло-вогнутую конструкцию, мне было бы проще разобраться если бы я образец о двух створках нашел, а то только по отдельности, вот и запутался малость :)
Салют! Вчера, отчистил от «шелухи» мелкую брахиоподку, на вид как есть Composita humerosa (Ivan.)
Однако, во время процесса чистки, дабы лучше видеть поднес близко к лампе и понял что находка несколько проницаема для лучей. Положил ее на более яркий источник света и внутри явно стали просматриваться две спиральные ветви брахидия, мне это показалось занятным и именно это попытался запечатлеть, хотя на снимке это видно хуже нежели невооруженным глазом. :D
Точно, так и есть.
И вот тебе Дмитрий тоже самое, но нарисованное на картинке + историческая справка.
Опять несколько вопросов к общественности по означенной теме.
Брахиоподы, правильно ли я определился?:
А насчет этих даже догадок нет.
Заранее благодарен за ответы.
Цитата: "Дровосек_любитель"А насчет этих даже догадок нет.
Все те же брахитирины. И виды те же (1 - B.sp, 2 - B.kleini 3 - B.strangwaysi)
Цитата: "Гера"
Все те же брахитирины. И виды те же (1 - B.sp, 2 - B.kleini 3 - B.strangwaysi)
Спасибо за подсказку!
Но хотелось бы уточнить. Дело в том, что брахиоподы 14 и 15 имеют довольно много различий.
1. 14 имеет более широкие ребра. На седло у нее приходится 3 ребра, а у 15 4-5 ребер.
2. Седло 15 более выражено, у 14 оно почти незаметно.
3. 14 имеет меньшую высоту при большей длине (при сопоставлении раковин приблизительно одинакового размера).
И еще один вопрос:
1) Приведенные Вами различия вполне может быть внутривидовой вариацией.
2) Оба неоспирифера - N.tegulatus (Trd.). Все-таки приведенный Вами вид характерен для каширского горизонта, который в Голутвине не особо представлен.
Цитата: "Гера"1) Приведенные Вами различия вполне может быть внутривидовой вариацией.
2) Оба неоспирифера - N.tegulatus (Trd.). Все-таки приведенный Вами вид характерен для каширского горизонта, который в Голутвине не особо представлен.
Информация принята к сведению.
Огромное спасибо!
Однако, пока не надоел, еще один вопрос.
Есть брахиопода. Не помню точно где нашел, помню только, что находок были единицы, соответственно место находки либо Заборье, либо Пески.
Я склоняюсь к Заборью ввиду того, что брахиопода была заключена в куске сероватого мелко-песчанистого известняка, характерного для Заборья (цвет брахиоподы и сплюснутость, тоже говорят в пользу Заборья).
Характерной особенностью является то, что дельтирий зарос и превратился в форамен.
Есть возможность узнать ее род, вид, или хотя бы на кого похожа?
И сразу вопрос по теме: С чем связано зарастание дельтирия? С изменением образа жизни?
Про брахиоподу что-то несовсем типичное. Скорее всего действительно нижний карбон. Род - Unispirifer sp.
Дельтирий на самом деле типичный для спириферид, если вы его почистите - увидите треугольное очертание, а под "фораменом" понимался как раз делтирий.
что может помочь :
1. Есть ли ареа на спинной створке?
2. Высота ареи брюшной?
3. Как ветвятся если вообще ветвятся ребра на брюшной створке?
а) в синусе ветвятся??
б) на боковых частях бр.створки
4. Кол-во ребер в синусе, не считая те 2, которые его сверху ограничивают?
5.Есть ли в середине синуса одно непарное ребро?
6. Общее кол-во ребер брюшной створки + кол-во ребер на 10мм в передне-боковой части раковины.
уж очень на брахитирину смахивает...
Относительно форамена.
Внешний вид спириферид напрямую зависит от особенностей выхода ножки.
Смысл такой, чем древнее вид, тем выраженность делтириальных покровов выше.
Так как на стадиях постэмбрионального развития, в начале, отверстие очень широко.
Считается, что когда-то отверстие у спириферид занимало вобще весь смычный край.....
По мере роста, развиваются брюшная и спинная ареи, укрепляя его.
Дельтириум может вести себя различно.
Самые выраженные его покровы у древних видов. Собственно, это может быть: дельтидиальные пластины, дельтидиум, стегидиальные пластины - вариант дельтидиальных пластин,), огромная часть спириферов вообще не имеет таких покровов.
Т.е. все зависит от типа и темпов роста ножки , а также характера прикрепления - скажем, некоторые спириферы лежат на арее,другие , как в вашем случае прикрепляются ножкой к субстрату, опираясь на одно из ушек, макушку и седло.
Этих трех точек опоры вполне достаточно для удержания раковины ,достигшей максимального размера.
Согласен с Герой - типичный Unispirifer. С видом поможет разобраться Сарычева-Сокольская (Алекс где-то вроде скан выкладывал). Сохранность типичная для Заборья, более того, последние годы там парадоксально обильны именно эти спириферидки. А ранее банальных продуктид еще поискать...
Цитата: "Гера"Дельтирий на самом деле типичный для спириферид, если вы его почистите - увидите треугольное очертание, а под "фораменом" понимался как раз делтирий.
Просто в моем, недавно купленном, учебнике палеонтологии (И.А. Михайлова, О.Б. Бондаренко, МГУ) дословно сказано следующее:
«Чаще зарастание дельтирия одной или двумя пластинками было неполным и возникало круглое отверстие – форамен.»
Я это и имел ввиду (крупный план ниже).
1. Ареи на спинной створке нет.
2. Высота ареи брюшной у ушек 2,5мм, у дельтирия 4мм.
3. Ребра не ветвятся.
4. Количество ребер в синусе 3 (с левой стороны синуса есть невнятное непарное
ребро, примыкающее к верхнему пограничному, если считать его как ребро,
то ребер будет 4)
5. В середине синуса одно непарное ребро.
6. Ребер в брюшной створке около 26. Ребер на 10мм – 5шт. (если я правильно понял: замер по брюшной створке от правого уха в сторону синуса по смычному краю)
Исправил вложение.
Касательно старинной группы Spirifer trigonalis - единственный толковый источник, это монография Семихатовой от1941г.
Ею описано 26 видов рода Spiriferиз нижнего карбона синеклизы.. В методичке Морозова эти брахиоподы названы Униспириферами. Почему они униспириферы мне, к примеру , не понятно.
Тем не менее, согласно диагностическим таблицам Семихатовой выходит,
в бытующем понимании : Unispirifer parabisulcatus Sem. 1941
Из группы pseudotrigonalis.
Для самого U.pseudotrigonalis не подходит из-за небольших отличий.
В этой группе очень трудно разбираться. Огромные облака изменчивости кружат возле каждого вида :?
Образование, которое указано на фотографии называется псевдодельтидиум. Это пластина росшая от вершины дельтирия. Другое ее название - ксенидий.
Форамен - круглая или овальная дырка в дельтидии или между дельтидиальными пластинками.
Дельтирий - треугольное отверстие на палинтропе. Т.е. - если оно будет закрыто или прикрыто дельтидием и т.д. - получившийся овал-круг для выхода ножки - и есть "форамен " - дырка. :?
Гера, Митрич, Alexq, огромное спасибо за развернутые ответы!
.
Так это еще не все :lol:
Предчувствия на счет сходства с брахитириной не обманули.
Современное состояние вопроса таково:
Униспирифер вычеркиваем. И действительно этот тип брахиопод чужд Spirifer trigonalis Martin. У Морозова существенная ошибка.
В современном понимании группа Spirifer trigonalis, детальнейшим образом изученная Семихатовой в 1941г, позиционируется так:
Family CHORISTITIDAE
Subfamily ANGIOSPIRIFERINAE
Spirifer trigonalis Martin, который мы в широком смысле рассматриваем в этих топиках, является типовым видом для рода - Angiospirifer
в это же подсемейство включен род Brachythyrina и еще несколько родов.
Интересен род Elinoria....но в чем фишка я пока не понял. Получив нужную литературу расскажу.
Так вот, наша брахиопода называется так:
Angiospirifer parabisulcatus
Цитата: "Alexq"
Так вот, наша брахиопода называется так:
Angiospirifer parabisulcatus
Спасибо за дополнение. Значится так и запишем...
Как ответил П.Е.Морозов - информация по роду Unispirifer, а так же по другим брахиоподам была получена в ходе консульсаций с В.И. Полетаевым и брахиоподчиками из ПИНа. Род Rostranteris был введен П.Е.Морозовым для гжельских брахиопод учитывая данные из Treatise.
Так и написано ( про консультации) в предисловии к его методичке.
Однако, время на месте не стоит. И раздел касающийся карбона, увы, устарел.
За Ространтерис не скажу.....
А вот Unispirifer для этого типа спириферид не подходит.
Сейчас Unispirifer рассматривается в подсемействе Prospirinae Carter 1974.
И типом рода является Spirifer striatoconvolutus, а не S. trigonalis, никогда и не являвшийся типом для этого рода.
Вобщем ,логика очень простая.
Здравствуйте! Оказался проездом недалеко от Коломны и на берегу Оки в одном из маленьких карьеров нашёл окаменелости - что за звери, подскажите!
(один из них, насколько я понял, коралл Petalaxis - до вида не определяется? )
Спасибо.
Коралл точно петалаксис. Вид можно написать как в известной методичке. Других предложений не слышал.
Брахиопода - Адмосковия сп. Точный вид не установить, так как нельзя оценить расположение игл на ушках. Но можно и как А. инфлатиформис подписать.
ранее тут было продублировано сообщение
я и в третий раз мог бы нажать на кнопку "отправить сообщение", да не охота :lol:
Что-то тормозит форум. :?
Всем приветы! Я тут случайно порылся в найденном с прошлого года в Щуровском карьере и обнаружил одну неопределенную створку брахиоподки, поэтому снова и спрашиваю: как подписать находку?
Самое лучшее, чтоб не впасть потом в ошибочные толкования, пометить находку:
Buxtonioides sp.
Это обычный представитель известного горизонта.
Данные известной методички, увы, существенно устаревают.
Ладно, так и запишу, спасибо! :D Жаль, что находка обычная, а не редкость. Чтож..будем искать дальше
А подскажите кто-нибудь, плз, как точно добраться до этого карьера.
Я весь интернет прочесал, но точных уоординат не нашел.
Заранее спасибо!
Цитата: Alexq от августа 01, 2006, 14:09:49
А это вот, даже не знаю ,что и подписать? минералка,не минералка, уж больно структурно и биологией отдает. Одним словом,взываю к общественности :D :?: :?: :?:
размеры: 2,8 см - 1,0см
Наткнулась на эту старую картинку.
Не увидела - ответил ли кто что-нибудь.
Лебедев говорит, что это м.б. зуб, но надо внимательно посмотреть.
Алекс, если он не затерялся, принесите Олегу Анатольевичу, когда соберётесь в ПИН.
Спасибо.
Цитата: Arnau от сентября 02, 2009, 22:15:47
А подскажите кто-нибудь, плз, как точно добраться до этого карьера.
Я весь интернет прочесал, но точных уоординат не нашел.
http://www.ammonit.ru/main.php?idn=2&act=2 Надо зарегистрироваться, и будет доступна карта с описанием дороги
Цитата: Homer от сентября 05, 2009, 11:58:41
Надо зарегистрироваться
Там регистрация приостановлена, до выхода нового сайта.
Решил недавно подчистить несколько обломанных спинных створок хориститесов изнутри. Удалось освободить зубные пластины.
Пластины оказались несколько различны как по форме так и по толщине.
Интересно, используются ли эти отличия для разделения видов внутри одного рода ( в частности хориститесов)?
Привет Дмитрий! Спешу сообщить, что ревизия хориститов сенсу стр. подходит к концу. Выявлены значительные признаки для разграничения родов и видов в этой группе. Собственно чем я и занимался последние 3 года. Параллельно этой группой занимался корифей брахиопод Полетаев В. И. - мой хороший друг. Он почти подготовил атлас этих самых спириферов, в конце января мы с ним будем обсуждать независимые результаты по этой группе в Киеве. Уже готовы несколько статей по морфологии группы, осталось согласовать детали филогенеза и субъективной трактовки морфологии. В качестве прикола могу сказать, что в последнем издании Тритиза как пример широкоребристых альфахориститов помещено старое изображение лихоревии. Это косвенно свидетельствует о глубине таксономической мысли американов :D и кроме этого там такое понаписано...... :'(
Те разделы где соавтором был С.Лазарев - очень хороши, поэтому их можно принимать как наилучшее в современном понимании проблем.
А вобще Дмитрий, ты здумывался, зачем последнее время американы интерисуются детальным возрастом пород? Особенно это их интересует в узбекистане и казахстане.
Если мои мысли не имеют смысла, я готов признать несостоятельность всего, что я писал ранее......
ЮВ воглавлял как я понимаю разные изыскания в этих регионах.
Ответ предполагал конкретные данные. Пусть все остается как есть. В связи с брахиоподами, те публикации которые планируются, будут очень интересными, и разумеется выйдут за грань бональных описаний, в большей степени они будут отражать мировоззрение авторов, которое никаким образом не соответствует общепринятым стандартам, а скорее всего являются одной из последних попыток вразумить обезумевшее общество.
Любопытно, как любовь Алекса к твиттеру проявляется на форуме ))) Кстате, Алекс, а что это ты про амеровские интересы в бывшем южном СНГ? Неужто они там что-то вынюхивают?
Митрич, вот ты журналист, я тебе наводку дал ,вот ты и исследуй вопрос. С гарантией, это очень интересно.
Любопытно было б атлас и статьи почитать от специалистов брахиоподовых, тем более что интересными обещают быть и нестандартными! ::)
Если честно, про америкосов копающих на южных рубежах, только от тебя, Александр, и узнал (не густо у нас тут на Урале с новостями). По-любому не спроста, что-то затевают >:( Может новые залежи полезного чего ищут ? Надеюсь заговор их будет раскрыт...
Цитата: Alexq от декабря 21, 2010, 18:42:32
Митрич, вот ты журналист, я тебе наводку дал ,вот ты и исследуй вопрос. С гарантией, это очень интересно.
Это таки интересно. И за наводку пасибо. Хм, наводку...на водку... водку на... Что-то мы давно не встречались, не находишь?
Не точно что наводку..на коньяк. Давно мы не встречались.
Саша, а хоть те разделы тритизов, которые за авторством Лазарева, юзабельны? Или вы все пересмотрели?
Цитата: Alexq от декабря 21, 2010, 13:17:39
.....Параллельно этой группой занимался корифей брахиопод Полетаев В. И. - мой хороший друг. Он почти подготовил атлас этих самых спириферов, в конце января мы с ним будем обсуждать независимые результаты по этой группе в Киеве. Уже готовы несколько статей по морфологии группы, осталось согласовать детали филогенеза и субъективной трактовки морфологии..
Александр, ты вроде говорил что атлас и статьи должны появиться в скором времени по брахиоподам. Ты не забыл об интересующихся ::)?
Конечно забыл и положил :D - это шутка в нашем стиле.
Наконец работа с хориститоподобными спириферами синеклизы подошла к концу. Основная трудность была обусловлена поиском признака, который мог бы дифференцировать многоообразие этих форм. Слава Богу, железный признак найден, пока не скажу какой, но приблизительно будет две трибы в карбоне для этих спириферов - для широкоребристых и для узкоребристых, та что ранее определялась как Траутшольдия - будет новый род со своими атрибутами - Vladinnia ( в честь В.И.Полетаева), а узкоребристые формы займут отдельную трибу - ветвь, которая хорошо прослеживается от начала башкирского до конца мячковского времени.
То есть выделение новых Триб как раз и говорит о том, что классификация для данной группы разработана очень детально? Или как? А на карбон уральский новая систематика тоже будет распространяться?
Самое главное, что триб будет две "приблизительно" :) Думается, детализация будет продолжать идтить
:DПриблизительно, почти, .....любимые слова. Когда ты будешь читать описания видов - это и есть первый признак синонимизации ( настоящих видов-родов - а как я себе представляю для палеонтологии наиболее разумным критерием является род, а вид - это характеристика здесь и сейчас, ничтожно мало). И вся проблема палеонтологии в моей интерпретациии сводится к попыткам найти некий механизм, доселе нам не известный,но со страшной силой работающий на ограниченных временных участках, никакие это не мутации, метеориты и прочий бред, есть признаки этого процесса при анализе больших групп фаун, это глобальное явление, понять его мы пытаемся на скудном геологическом материале синеклизы.
Ответ Димедролу:
Разумеется у меня есть все
хориститоподобные представители со всех уровней, мест , аж чуть не в Африке, Канаде. Временной интервал Турне- Нижняя пермь.
Цитата: Alexq от марта 28, 2011, 16:11:24И вся проблема палеонтологии в моей интерпретациии сводится к попыткам найти некий механизм, доселе нам не известный,но со страшной силой работающий на ограниченных временных участках, никакие это не мутации, метеориты и прочий бред, есть признаки этого процесса при анализе больших групп фаун, это глобальное явление, понять его мы пытаемся на скудном геологическом материале синеклизы.
Понять мироздание через брахиопод? :) А проблема "страшной силы" просто разъясняется - неполнота геологической летописи. Возьми полное собрание Горькова, например, вырви из каждой книжки десяток листов - как раз получится средний по полноте материал мировой палеонтологии. Развитие сюжета будет просто чудовищное, гарантирую. Тут - герои сидят на берегу озера, а там, страшно подумать, на Капри чай гоняют, а в следующем куске в подвале слушают бред старичка про землю обетованную. "Все уже украдено до нас", то есть объяснено.
Резонно. Да и пример для нашего местечкового села подобран превосходно. Мыж,это,того- антропоцентрически по началу пытаемся воспринимать мир. И из этого самого мира твой пример, он в нем и работает. С нами вместе живут всякие там тараканы, клопы, гонококки. Для них страницы книги безразличны, время у них течет совершенно по другим принципам. Тем не именее, мы вынуждены с оными мирится, но для себя врядли желаем встречи, как минимум с последними, или они целеноправлено ищут встречи с Сидором Матрасовичем Гольдбайнверштангой? Вряд ли. По этой логике можно думать, что если никогда с Сидором Матрасовичем Гольдбайнверштангой они не встретятся, то род загибнет. Щас. Не тут-то было. Оно само по себе будет существовать до поры, пока нечто, но не мутация ,не бактериофаг(типа вирус) не прекратит течение жизни. Я не говорю, что управляет миром некая субстанция, я говорю о том, что исследовав этих самых брахиопод-спириферид (суть примитивных и жалких созданий) в рубежах верхний девон - пермь, совершенно констатирую - не происходило изменений по типу мутация- катастрофа. А в тех случаях, когда по сходным или очень сходным признакам строят филогенетические деревА - эти носители признаков,скорее всего,произвольно относят к разным временным случаям, а на самом деле это все суть проявления фенотипа одного и того же существа.
Цитата: Alexq от марта 28, 2011, 18:19:04не происходило изменений по типу мутация- катастрофа
Ну так катастрофизм товарища Кювье уже давно не актуален и вроде как опровергнут? Сейчас в ходу последовательное развитие экосистем, сменяющих друг друга. Про фенотипы до конца не понял. Но сдается мне, что Вы, батенька, решили внедрить в палеонтологию идеи Платона, в то время как вся научная парадигма строится на Аристотеле ;) Платонизм не пройдет!
Ха-ха- ха. Кому как не тебе, в силу образования , должны быть доступны подходы к пониманию эпистемологии.
Ни минуты не сомневаюсь, что ты анализировал К.Поппер " Предположение и опровержения" - там обсуждается и Платон и Аристотель. Я не являюсь апологетом Поппера - компилятора знания, но подход Канта - мне пока приятен.
Вот мы вступили на зыбкую почву философии. А опровергаем ли основной принцип Поппера? Ясен день. Этот принцип сразу же опровергается вопросом . Автор всячески избегает этого, ему не приятно, что так хорошо выстроенная система полостью обрушается одним единственным вопрсом.
Вообще для не очень умных можно создать словарь чтоль на форуме, где применительно к системе Поппера доходчиво объяснять, что наличие члена, не всегда ведет к катострофическим последствиям, что землятресение в японии не связано с тем что у вас есть член..... кто понимает эту философию.... я не знаю как доступно обяснить эту систему, но надеюсь что смысл ясно изложил.
Некоторые хонетиды карьера. Точнее сложно сказать.