Уважаемые эксперты. Ровно для того, чтобы самому прояснить структуру этапов антропогенеза, я структурировал имеющиеся представления, учел споры и представил свою версию. Статья опубликована в журнале, организованном известным археологом Леонидом Вишняцким. Статья - часть будущей книги, поэтому необходима обратная связь, чтобы хотя бы в книге не допускать ляпов.
Какие допушены ошибки? Что исправить и что дополнить?
Ниже - аннотация и ссылка на текст статьи в открытом доступе.
Розов Н.С. Этапы антропогенеза — основа для теоретизации сапиентных сдвигов // ПЕРВОБЫТНАЯ АРХЕОЛОГИЯ. ЖУРНАЛ МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, № 1 (2023) 5–21
Представлена упрощённая структура восьми этапов антропогенеза как условная эмпирическая модель для теоретического объяснения «прорывов к человечности» — сапиентных сдвигов, то есть наиболее существенных эволюционных изменений гоминид, приближавших их к Homo sapiens (далее — сапиенсам).
Построение такой модели затруднено большими разбросами не только в датировках, суждениях о генеалогических связях, о преемственности технологий, но также в самой таксономии видов гоминид. Эксплицитно зафиксированы требования к модели и критериям проведения границ между этапами.
Не удается выдержать полное единство оснований, поскольку в аспекте прогрессивной сапиентации предполагаемой «стержневой» линии значимость аспектов менялась.
В целом структура этапов соответствует основным канонам деления палеолита и генеалогии сапиенсов. Учтена версия эффекта «вулканической зимы» после извержения индонезийского вулкана Тоба.
Приводятся доводы в пользу смягчённой версии африканского моноцентризма («замещение с протечкой»). Обсуждаются трудности полноценного теоретического объяснения сапиентных сдвигов и приводится перечень познавательных компонентов, требуемых наряду с построенной моделью для такого объяснения.
Ссылка на статью в открытом доступе: https://www.archeo.ru/izdaniya-1/pazhmi-pajis/issues/pdf/rozov-n-s-etapy-antropogeneza-2014-osnova-dlya-teoretizacii-sapientnyh-sdvigov-pervobytnaya-arheologiya-zhurnal-mezhdisciplinarnyh-issledovanii-2023-1-5201321
Хронологические рамки соответствующих таксоном очень пересекутся. Например, мне первое бросилось в глаза
Цитата: Николай Сергеевич Розов от июня 02, 2023, 20:14:13Ардипитеки и австралопитековые (6–2,7 млн л. н.)
Т.к. австралопитековые известны где-то до 1 млн. л. н. (парантроп бойса). Здесь есть терминологическая путаница по поводу того, кого называть австралоритеками.
Цитата: Николай Сергеевич Розов от июня 02, 2023, 20:14:132. Ранние Homo: хабилисы и др. (2,7–1,6 млн л. н.)
Под ранними Homo, зачастую, имеют в виду что-то переходное между хабилисами и австралопитеками. Находки - скудные: очень фрагментарные (сильно не полные). Понят толком - не получается. И все их назвали "ранние Homo". А некоторые - к австралопитекам могут отнести. В общем, это - не то, что бы таксон (ранние Homo), а собирательное название малопонятных находок, очень похожих на людей, но лишь по малым фрагментам. Какие-то нормальные таксоны оттуда, со временем. может, вылезут. Терминология здесь, бывает, немного, путается.
Мне кажется, для подобных форумов нужен другой формат. Опишите свои 8 этапов коротко и по пунктам, на полстранице. И будет о чем говорить.
Цитата: Николай Сергеевич Розов от июня 02, 2023, 20:14:13Уважаемые эксперты.
Раз мало кто отозвался.
Я не эксперт и не специалист, потому по существу не высказываюсь, но с первого взгляда бросается в глаза прогрессирующее сокращения в длительности этапов. Причем с подобным же прогрессирующим сокращением видового разнообразия таксона.
Такое возможно либо при действии фактора (силовой единственности), либо при самонастройке комплексности. Фактор маловероятен, а для комплексности просто перечислением от восьмого к первому не обойтись.
Например, "стержневой прорыв к человечности" - это один этап. Он делится на два подэтапа, а каждый подэтап еще на два или три, можно четыре. При этом особую важность обретают не отличия, а те общие закономерности, которые приводят к нелинейному прогрессированию, внутри каждого из подэтапов. Ну и, соответственно, сами должны вылезти "точки" достижения состояния "революционной неопределенности" в конце каждого дробного исторического элемента.
скачал, наконец, Вашу статью. Мне кажется, главный вопрос антропогенеза - как и почему возник человек. Поэтому решающие - первые два пункта. Но не увидел тут никаких намеков на ответы на эти вопросы... Ожидал другого. Оказывается, это просто статистика антропогенеза...
Я очень сожалею, что пропустила такое событие - первое появление настоящего специалиста и эксперта в этой теме за несколько лет.
Разумеется это я об авторе темы и статьи, на которую приведена ссылка
Вот же...
Теперь, после такой встречи он вряд ли когда либо откроет этот форум.
И его можно понять.
:)
Тоже скачала статью, пока читаю, мне, конечно, очень нравится, хороший ликбез для популяризации вопроса среди любителей примерно такого уровня знаний, которые пишут здесь.
Потом хотелось бы задать массу вопросов, если этот добрый человек когда нибудь вернется, надеяться на это конечно не стоит.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2023, 04:57:56надеяться на это конечно не стоит.
Ну да. Обычность для форумов. Но я чуть общался с одним не рекламировавшим себя специалистом, так он объяснил, что участвует в форумах, что бы выхватывать неординарные идеи.
А нашему уважаемому Николаю Сергеевичу нужен был не совет, а беглый взгляд со стороны - ведь так часто бывает, что досадный "ляп" для автора оказывается незамечен.
Можно ли развернуть дискуссию на фоне этой темы? Я так думаю, автор бы не возражал.
Классификация или разбиение на части - это залог того поплывет ли гипотеза к теории, или сразу утонет. Разбивка антропогенеза на части, которые пропорционально сокращаются во временных рамках - это дорогого стоит, если и тут не подмешивается чисто психологический фактор, когда "большое видится на расстоянии".
И ладно бы только сокращение "дистанций", но ведь в купе с сокращением разнообразия таксономической единицы под условным названием Хомы. Можно ли нас с нашим "прямым стержнем" считать наследником всех лучших достижений Хомычей без того, что бы судачить о широкой гибридизации с отбором?
Василий Андреевич, Вы в следующий раз меня пните если я такие события буду пропускать
:)
Прочла сейчас статью залпом, по моему здорово, не могу судить как специалист а только как человек, который увлекаясь картами сидел пару месяцев раскладывая все, что найдено и очень обижаясь почему до сих пор такие интерактивные карты не созданы.
Потом увидела как 44 тысячи стоянок и находок только в РФ разместили на такой интерактивной карте в РАН.
Но это, конечно, только шестая часть мира примерно. И 44 тысячи - это все периоды, включая ближайшую к нам историю уже к антропогенезу отношения не имеющую
А сайте Антропогенеза были карты ранних находок, по всему миру, но наглядность их рассчитана на специалистов. Мне было сложно ориентироваться.
Поддерживаю мысль, что против дискуссии прямо здесь в теме автор бы наверное не возражал.
И могу согласиться, что разбиение на части этапов при обилии материала
Цитата: василий андреевич от июня 16, 2023, 06:04:51Классификация или разбиение на части - это залог того поплывет ли гипотеза к теории, или сразу утонет.
очень хороший маркер столкновения с настоящим положением вещей. Вообще "взглядов сверху" на процесс возникновения человека вроде бы даже в Вики немало.
Но доходчивого объяснения мотивации выводов, вызывающего доверие, там нет. Точнее для меня нет, может на мое мнение не обязательно обращать внимание, у меня кризис веры как то затянулся, нужно решительно менять направление.
Здесь в статье мне изложение почему-то очень близко, вообще протеста не вызывает.
Но, учитывая возможности современной оцифровки, думаю карты очень бы помогли в ситуации систематизации данных.
Я по деталям завтра напишу, я спала последний раз вчера, этот вечер как то затянулся.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2023, 06:23:34у меня кризис веры как то затянулся, нужно решительно менять направление.
Вот и Николай Сергеевич, заметно, как аккуратно подходит к проблеме
Цитата: Николай Сергеевич Розов от июня 02, 2023, 20:14:13Не удается выдержать полное единство оснований,
И Алексей, которому я исключительно доверяю, когда дело касается широкой статистики
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2023, 18:37:28есть терминологическая путаница
Ну а я, так вообще в тумане "спутанных ветвей" антропогенеза, где "большой палец конкурирует с психологией орудий труда". Ведь умнейшие исследователи, порой, сбиваются на банальность типа, вот взорвался вулкан, поубивал питеков, высвободились ниши и... пошло-поехало. А нужны широчайшие аналогии, вплоть до сравнения с кембрийским взрывом - масштабы сопоставимы.
Из статьи
В палеогенетических исследованиях (Posth et al. 2017) выявлены сапиентные
вставки в геномах неандертальцев, что может трактоваться либо как следствие
ранних (400–300 тлн) контактов при переходе части протосапиенсов из Магриба через Гибралтар в Европу, либо как следствие более поздних встреч в Леванте средних сапиенсов (60–50 тлн) с уходившими от наступавших ледников неандертальцами.
Но в Posth этого нет, абстракт ниже. И вставки рассматриваются в другом направлении - от неандеров к сапиенсам (но не в этой статье).
Ancient DNA is revealing new insights into the genetic relationship between Pleistocene hominins and modern humans. Nuclear DNA indicated Neanderthals as a sister group of Denisovans after diverging from modern humans. However, the closer affinity of the Neanderthal mitochondrial DNA (mtDNA) to modern humans than Denisovans has recently been suggested as the result of gene flow from an African source into Neanderthals before 100,000 years ago. Here we report the complete mtDNA of an archaic femur from the Hohlenstein-Stadel (HST) cave in southwestern Germany. HST carries the deepest divergent mtDNA lineage that splits from other Neanderthals ∼270,000 years ago, providing a lower boundary for the time of the putative mtDNA introgression event. We demonstrate that a complete Neanderthal mtDNA replacement is feasible over this time interval even with minimal hominin introgression. The highly divergent HST branch is indicative of greater mtDNA diversity during the Middle Pleistocene than in later periods.
Цитата: василий андреевич от июня 16, 2023, 07:29:26Вот и Николай Сергеевич, заметно, как аккуратно подходит к проблеме
ЦитироватьНе удается выдержать полное единство оснований,
И Алексей, которому я исключительно доверяю, когда дело касается широкой статистики
Цитироватьесть терминологическая путаница
Ну а я, так вообще в тумане "спутанных ветвей" антропогенеза, где "большой палец конкурирует с психологией орудий труда".
Я также не претендуя на уровень понимания специалистов хочу все таки изложить свои вопросы именно чайника в некоторой небольшой надежде которая умирает последней получить ответ как происходит формирование представлений о том как, кто и куда путешествовал.
Мне нравится подход автора именно потому, что он на границе философии и материи практических вещей, возможно как раз специалист понимает что выводы сделать из такого количества материала ответственно нельзя, а какое то общее представление о происходящем уже формировать как то надо, чтобы как-то двигаться дальше.
меня особенно интересует период около 2 млн лет когда орудия были и я сталкивалась с как бы двумя слоями отражения- стоянки с орудиями и стоянки с орудиями и костями, где определен уже вид рода Хомо.
Николай Сергеевич пишет так
ЦитироватьГраницу около 1,8–1,6 млн л. н. выделяют многие учёные, предлагающие
структурирование истории антропогенеза. Действительно, примитивные орудия олдувая (чопперы) сменяются намного более совершенными орудиями
ашеля с двусторонней обработкой (рубила, кливеры). С этого времени ускоряется технологический прогресс и быстрее растёт объём мозга.
Кроме того, именно в эту эпоху (начиная с 1,5–1,2 млн л. н.) происходят крупные миграции гоминид за пределы Африки, что свидетельствует и об успехе
(соответственно, демографическом росте) эректусов и других видов, и о значительном совершенствовании их охотничьих навыков (миграционные потоки
нередко следовали за стадами дичи).
Разница между преархантропами (к ним обычно относят африканских рудольфцев, эргастеров, ранних эректусов) и архантропами (эректусами Африки
и Евразии) не представляется достаточно кардинальной, тем более с учётом отсутствия какого-либо согласия между палеоантропологами в таксономии этой
эпохи4.
Нередко говорится о первом приручении огня в данный период. Вероятно,
сам разброс в развитии огневых практик между разными группами гоминид был
значительным. Есть свидетельства борьбы с пожарами примерно 800–700 тыс.
лет назад (далее — тлн). В долине реки Иордан обнаружены свидетельства существования небольших рукотворных очагов (около 780 тлн), в которых обрабатывались орехи и семена (Foley, Gamble 2009). Даже если эти сведения достоверны, то данное достижение было скорее редким эксцессом, чем надёжной
и широко распространённой технологией. Скорее всего, было множество неудачных запусков и частичных успехов.
Вполне правдоподобна версия, согласно которой высекаемые искры при
изготовлении кремнёвых орудий поджигали высохшие подстилки. Через множественные пробы и ошибки этот непреднамеренный «естественный» процесс
стал способом получения огня, пусть вначале лишь в отдельных группах и без
надёжной преемственности.
Карты о которых я писала (загрузила скрины на север чтобы было понятно о чем я говорю и в чем мой вопрос заключается
Есть карта находок на сайте антропогенеза, я некоторые точки открыла, датировок там нет, но есть примечания о найденном дополнении 2022 года, то есть карта постоянно дополняется и сейчас в активной фазе актуальности, насколько отслеживаются все публикации не ясно, но думаю что сайт такого уровня капитально в курсе происходящего.
https://antropogenez.ru/no_cache/map-2/
(https://k156.ru/forumantrop/kart1.jpg)
Археологическая карта России отделения РАН выглядит так и фиксирует стоянки каменного века, я их потом выбрала удалив все остальные галочки для своих скринов, но плохо ориентируюсь по типу находок, возможно можно отсечь кроме городищ еще многое чтобы выделить хотя бы не самые ближайшие к нам находки каменного века у него периодизация с 2,8 млн по 3 тыс лет,
ЦитироватьВ археологической науке каменный век традиционно разделяют на три основных этапа:
Палеолит или древний каменный век (2,6 млн лет до н.э. — 10 тыс. лет до н.э.);
Мезолит или средний каменный век (X/IX тыс. — VII тыс. лет до н.э.);
Неолит или новый каменный век (VI/V тыс. — III тыс. лет до н.э.)
а в самих объектах я датировок тоже не нашла
https://www.archaeolog.ru/oanmap/?g=t&ll=60.506458,103.614306&z=3&m=2
(https://k156.ru/forumantrop/kart2.jpg)
Приближать в такой системе Яндекс карт получается плохо так как объекты начинают сливаться и автоматически размещаются в центре по геокодам в круге и не ясно где точки расположены, я отчасти поэтому свои заброшеные сейчас (https://arh.k156.ru/) карты начинала делать в первой версии Яндекс карт, ну и там программный код проще писать и привязывать к текстам. Но, понятно, что десятки тысяч объектов только в одной стране хоть и самой огромной на планете по территории, это значит работа для одного человека, занимающего в свободное от основной деятельности время -это на несколько жизней.
Если убрать все кроме карты с экрана то примерно такая картина разброса находок каменного века:
(https://k156.ru/forumantrop/kart3.jpg)
Это север, который не влез
(https://k156.ru/forumantrop/kart4.jpg)
Это Дальний Восток, с Сахалином и Камчаткой справа, тоже не влезают при таком увеличении а в следующем шаге увеличенности группируются с южной Сибирью где то в районе Байкала в один круг и там всего 2, 5 тыс объектов
(https://k156.ru/forumantrop/kart5.jpg)
Вопрос мой следующий - возможно есть уже карты всего мира включающие как на сайте антропогенеза находки всей планеты но фиксированные по датировкам и включающие и стоянки без костей (такие как с датировками около 2 млн лет в Дагестане и на Таманском полуострове, может их много) и стоянки с костями.
Еще не совсем понятно включены ли на сайте Антропогенеза кости у которых невозможно зафиксировать геном. Мне это не ясно так как я не знаю фиксируется ли вид, который там как бы у всех точек указан по морфологии черепа и каким то конкретным признакам скелета если скелет достаточно полный а не берцовая кость, одна штука.
Интересно увидеть картину и стоянок и костей одновременно и желательно распределение цвета по спектру, тогда тенденции будут нагляднее, например от фиолетового и красного близкого к нам времени по радуге к холодным тонам дальних времен.
И сколько находок в каких периодах вообще?
Натальер здесь на форуме кажется про Ашель говорил о порядке 2 тысяч, здесь по одному более близкому к нам периоду (7. Средние сапиенсы: кроманьонцы (70–15 тлн))
там в статье указывается 270 мест находок
ЦитироватьТри исследования, в которых использованы свежие высококачественные данные
секвенирования целых геномов географически разных людей из более чем 270 мест по всему
миру [...] указывают на возникновение единого внеафриканского расселения, в ходе которого все современные неафриканские народы произошли от одной и той же предковой популяции, покинувшей Африку, возможно, с незначительным генетическим вкладом от более ранней миграционной волны современного человека в Океанию» (Nielsen et al. 2017: 303).
И еще интересно есть сравнительный анализ палеоботаники и есть ли палеогеология, точнее что конкретно она делает
ЦитироватьИсторическая геология или палеогеология-это дисциплина, которая использует принципы и методы геологии для реконструкции геологической истории Земли. Историческая геология исследует необъятность геологического времени, измеряемого миллиардами лет, и исследует изменения на Земле, постепенные и внезапные, в течение этого глубокого времени..
В статье которую я цитировала в теме о любви есть изложение по Таманскому полуострову вероятностей охоты в те времена и в том месте.
Если данные геологии по которым кроме конкретных находок палеоботаника вычисляет вероятности происходящего накладываются на находки орудий то вроде бы более объемная картина должна получаться.
Цитата: Николай Сергеевич Розов от июня 02, 2023, 20:14:13Розов Н.С. Этапы антропогенеза — основа для теоретизации сапиентных сдвигов // ПЕРВОБЫТНАЯ АРХЕОЛОГИЯ. ЖУРНАЛ МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, № 1 (2023) 5–21
Представлена упрощённая структура восьми этапов антропогенеза как условная эмпирическая модель для теоретического объяснения «прорывов к человечности» — сапиентных сдвигов, то есть наиболее существенных эволюционных изменений гоминид, приближавших их к Homo sapiens (далее — сапиенсам).
если все уровни уже полученных исследований объединять, то можно зацепиться за уже известные закономерности биоценозов и почвенных характеристик, также привязанных к конкретному ландшафту, более широкие закономерности по широте , датировкам разломов и тп.
К растительности привязаны животные, ну дальше паутина взаимозависимостей...
написал год-два назад. Для себя ;) как всегда
По поводу эволюционного древа человека
Можно условно объединить хабилисов, эргастеров, ранних эректусов и т.п. в один кластер – ранние хомо. Это сложный и длительный период антропогенеза (ориентировочно 3,5-1,7 млн.л.н.), когда различные, многочисленные группы продвинутых поставстралопитековых конкурировали, боролись за существование, перемешивались, скрещивались... От использования древесных и каменных орудий для охоты и защиты перешли к целенаправленному их изготовлению...
На выходе этого периода - уже определенно человек. Собирательное название – эректусы. Он по сути хозяин континента (Африки). И он выходит за его пределы... Первые его ископаемые находки в Евразии – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н. Далее - питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай). Всё это – тупиковые ветви эволюции. Они не выдержали борьбы за существование в окружающей их среде, с волной новой миграции хомо через неск. сотен тыс. лет. Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...
Следующий крупный этап эволюции – стадия гейдельбергсисов (условное название). Это некие переходные формы от эректуса к хельмеи+неандертальцы+денисовцы+Нешер Рамла. Речь, естественно, об Африке. Хронологически верхняя граница этой стадии – 300-500 тыс.л.н.
В этот период произошло фундаментальное событие – предки будущего сапиенса (предположительно хельмеи?) отделились от предков будущей евразийской ветви хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточной (Нешер-Рамла?!) (других видов мы пока не знаем).
Не исключено, что эти евразийские популяции (виды) получили в итоге какую-то часть генов от сохранившихся в Евразии к тому времени потомков эректусов – antecessor, питекантропа, синантропа... Также, как и они сами впоследствии влили часть генов в сапиенса...
Теперь об эволюции гоминид (или гоминин ?) в целом.
Четвероногие (или четверорукие) человекообразные приматы при своей крайней К-стратегии размножения, ведущей их, якобы, в эволюционный тупик, благополучно дожили до наших дней (шимпанзе, гориллы и пр.). А очень прогрессивные двуногие - преавстралопитековые, австралопитековые и поставстралопитековые (т.е. первые хомо!) вымерли! О причинах чего можно только строить предположения.
Одно из них такое – в ходе взаимодействия близких (морфологически и по культуре) популяций, видов, подвидов более продвинутые ассимилировали, поглощали и уничтожали менее развитых. Шимпанзе и гориллы (их предки) не были конкурентами австралопитекам и ранним хомо, хотя и существовали с ними в одной экологической нише. А как потенциальным объектам охоты хомо им, видимо, просто повезло, как и некоторым другим видам животных...
Примерно то же происходило в антропогенезе и дальше. Когда эректусы стали господствовать в Африке, другим близким видам там места уже не было. Это касается массивных австралопитеков – парантропов, которые дожили до 1 млн. л.н. , а также других видов предлюдей или уже и людей – хабилисов и т.п...
Скорее всего такая ситуация существовала и на стадии гейдельбергсисов. Маргиналы, вроде хомо наледи, уничтожались... Хотя именно последних, добили, возможно, уже сапиенсы...
Ну и наконец, в верхнем палеолите сапиенсы уничтожили (так или иначе) остальных представителей рода Хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточников...
Цитата: Шаройко Лилия от июня 16, 2023, 19:37:18Мне нравится подход автора именно потому, что он на границе философии и материи практических вещей, возможно как раз специалист понимает что выводы сделать из такого количества материала ответственно нельзя, а какое то общее представление о происходящем уже формировать как то надо, чтобы как-то двигаться дальше.
(выделено мной)
Трудности с челом еще и в том, что надо учитывать не только родство генетическое, но и вероятности приемственности (подглядывании, копировании) в использовании камнеургии. Получится, что предком окажется не родной дедушка, а тот, который обучил ремеслу.
Поступаю крайне тупо. Беру за основу конвергентный Бергизм, при взгляде из настоящего в прошлое, и дивергентный Дарвинизм, при взгляде из своего приматного прошлого. Получаю два конуса ветвей, образующих подобие неправильного ромба. Его неправильность в том, что дивергентный конус из прошлого имеет большой угол расхождения, а конвергентный конус схождения - малый.
Получаю, что мои генетические предки могли находиться только внутри ромба, а "обучающие предки" не могли быть далеко за границами ромба.
Возникает вопрос не столько о дивергентном конусе, а о площадке, с которой начинается конвергенция - именно на ней надо располагать таксоны наших предков, отделяя от тех, которые оказываются вне конуса, идя к тупикам вымираний во все расширяющихся дивергентных линиях. При этом понято, что чем раньше мы выберем точку начала дивергентного конуса, тем шире будет площадка предков, но с вероятностью приближающейся к нулю. Потому оптимумом надо выбирать, допустим, конкретного австралопитека, откинув остальные, как невероятные.
Цитата: npvol от июня 16, 2023, 20:25:48В этот период произошло фундаментальное событие – предки будущего сапиенса (предположительно хельмеи?) отделились от предков будущей евразийской ветви хомо - неандертальцев, денисовцев, ближневосточной (Нешер-Рамла?!) (других видов мы пока не знаем).
Можно за начало дивергентного конуса взять и хельмеев и вывести на площадку предков с включением неандра, как находящегося внутри конвергентного конуса, но на его окраине меньшей вероятности. Например, я могу быть носителем гена неандра, а мой сосед по лестничной клетке, может оказаться и без оного.
При таком подходе хотя бы есть возможность классифицировать предков по степени вероятности их участия в нашей конвергентной эволюции. При этом у каждой народности будет свой "стержень" наибольшей вероятности. А какие дивергенции от хельмеев или австралов вышли за предел конвергентного конуса и жили бок о бок с нашими предками, придется решать, индивидуально давая им названия. Ну не все ж неандры дали нам свои гены, а только те, что оказались на "площадке" между двумя конусами. А аборигены австралии вообще могут все оказаться "без тех древних примесей", которые окажутся у их потомков через кровосмешение с современными европейцами.
Вот и выпячивается то ключевое, которое пока заметно, как прогрессивное сокращение временных интервалов выделяемых восьми групп. Какие-то ветви "ускоренно" выпадают, а какие-то так же ускоренно включаются в конвергентный конус.
Из обсуждемой статьи:
Цитата: Николай Сергеевич Розов4. Препалеоантропы: гейдельбергцы и др. (700–400 тлн)
...
Главные технологические достижения среднего палеолита (рис. 1), больше известные по культурам неандертальцев Евразии, появились именно в Африке (McBrearty, Brooks 2000; Вишняцкий 2008: 76–80).
Из Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдельбергский_человек): "Современными исследователями признаётся отдельным видом людей, обитавшим в Европе и Африке 800—130 тыс. лет назад".
До 400 тлн - это никак не эпоха среднего палеолита. "Хорошо" она начинается где-то лишь после 200 тыс.л.н.
Скажите, Alexeyy, Вы поняли этот пассаж Василия Андреевича : " Поступаю крайне тупо. Беру за основу конвергентный Бергизм, при взгляде из настоящего в прошлое, и дивергентный Дарвинизм, при взгляде из своего приматного прошлого. Получаю два конуса ветвей, образующих подобие неправильного ромба. Его неправильность в том, что дивергентный конус из прошлого имеет большой угол расхождения, а конвергентный конус схождения - малый."
Просто - ДА или НЕТ? Если ДА - то как поняли своими словами...
Или тут так принято изъясняться? Я до сих пор не понимаю...
Нет, что Вы! Вот в квантовой механике ещё могу разобраться, а разобраться в мыслях Василия Андреевича – это нужно совсем другой, гораздо более высокий уровень! Этот уровень на этом форуме достичь ещё, в полной мере, никто не смог! А он, обычно, на таком высоком уровне и пишет! Так что это – вполне нормально, если Вы что-то не поняли у Василия Андреевича!
Как хорошо, что на форуме появились специалисты в квантовой механике, у меня как раз много вопросов.
Они же специалисты в антропогенезе, разумеется научный журнал, где представитель Новосибирского института опубликовал свою работу после рецензии
https://pajis.archeo.ru/
ЦитироватьО ЖУРНАЛЕ
"Первобытная археология. Журнал междисциплинарных исследований" (ПАЖМИ) - это международное рецензируемое научное периодическое издание, посвящённое проблемам изучения человека, культуры и природной среды доисторической эпохи. Журнал выпускается с 2019 года Институтом истории материальной культуры Российской академии наук.
Материалы публикуются на русском или английском языке.
В электронном виде журнал распространяется в сети Интернет на условиях открытого доступа. Подписка на журнал для получения доступа к опубликованным статьям в электронной форме на сайте журнала не требуется. Для приобретения печатных номеров следует связаться с редакцией. Кроме того, в печатном виде журнал распространяется на научных форумах, проводимых в ИИМК РАН.
это какая то ерунда по сравнению с мнением блогеров.
Институт непрофильный, можно согласиться
Институт философии и права СО РАН, ул. Николаева, 8, Новосибирск,
но есть рецензия профильного журнала, автора заставили статью редактировать, это видно из описания истории публикации.
Статья поступила 23.11.2022, доработана 14.03.2023, принята 22.03.2023
Но, конечно, если в Википедии "есть написано"(с), то "это да"(с), никак нельзя признать мнение сотрудника непрофильного института, и рецензию профильного журнала.
Скорее всего, авторы двух последних сообщений хотят здесь дать ссылки на свои публикации в научной периодике, ну и озвучить свои научные звания заодно.
Оченно хочу их увидеть
:)
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2023, 14:44:42разобраться в мыслях Василия Андреевича – это нужно совсем другой, гораздо более высокий уровень! Этот уровень на этом форуме достичь ещё, в полной мере, никто не смог! А он, обычно, на таком высоком уровне и пишет! Так что это – вполне нормально, если Вы что-то не поняли у Василия Андреевича!
ну значит можно просто игнорировать эти опусы и жить своей жизнью, нормальным "уровнем"?
и желательно такие "нормы" устанавливать в ненаучном разделе
Цитата: npvol от июня 17, 2023, 18:09:36ну значит можно просто игнорировать
Не можно, а просто необходимо игнорировать, если никакой ассоциации "опус" не вызывает.
Наш отечественный академик Берг, кабы не писал по-русски, а оставался немцем в англо-саксонском изложении, то стал бы почитаем на уровне Дарвина "там", что означало бы и признание его нами.
Ключевая суть различий Дарвинизма и Бергизма - у первого дивергенция, у второго конвергенция выступают в роли эволюционного фактора. И когда дело касаемо человека, то именно конвергенции (или отбору конвергентных ветвей) следует отдать пальму первенства. Отдать, хотя бы из того простого наблюдения, что у каждого из нас одна мама, две бабушки, четыре прабабушки - т.е. прогрессия. И легко вычислить тангенс конвергентного угла, как отношение количества прабабушек к их среднему возрасту деторождения.
Это то простое, что и объяснять вроде не надо. Сложности начинаются, когда оказывается, что чем больше пра-прабабушек учитывать, тем больше величина тангенса и, соответственно, конвергентного угла, а если добавить и внегеномное заимствование, как культуру, то и вовсе наш угол начнет стремительно увеличиваться при при удалении конвергентной точки в прошлое. Однако для начальной модели сие будет уже сложно, потому, пусть угол будет принят, как константа, претендующая на то, что бы стать порцией-квантом, наших суждений в рамках примата конвергенции над дивергенцией. Для модели вполне достаточно понятия о "неправильном" ромбе, включающем и дивергентный посыл от Дарвинизма.
Допуская для простоты, что отцы неизвестны, между мамой и дочкой нет никакого угла, т.к. "площадка" появится только при учете двух бабушек. А еще на поколение "ниже-древнее", площадка увеличится до четырех единиц измерения, тогда как отрезки поколений остаются неизменными. Что бы не морочиться, вводим дивергентный конус "снизу", принимая, что он больше конвергентного конуса "сверху".
Остается только выбрать "площадку" из тех видов, которые являются вероятными претендентами на наших пращуров. А вести к этой "площадке" будет дивергентный консус "снизу", берущий начало в предполагаемой митохондриальной Еве, которая может оказаться либо в одном племени-расе-подвиде, либо в другом, с той степенью вероятности, которая определяется исходя из генетического анализа.
Выделить неправильный ром в антропном древе вроде выходит несложно. Но, к сожалению для модели, окажется, что многие виды пращуров, окажутся внутри ромба лишь своими частями. Вот эта большая или меньшая часть и будет равна вероятности участия сопутствующего вида на наше становление.
Разве сложно? И пока без математики от квантовых вычислений.
Я понимаю, что это уже может вызвать протест, но я все таки хочу вернуться к картам. (на чем свои версии строит npvol мне не ясно, хотя вроде тоже версия неплохая, но фактического материала как то за ней нет. Мои представления о нормальности предполагают, что версии основываются на каких-то фактах. И я в этой теории их не вижу, но может это что-то более менее общеизвестное, просто я не знаю. )
Я хочу посмотреть на ситуацию с точки зрения стоянок без костей. Могли ли там в принципе быть утраченные, полностью потом погибшие ветви рода хомо или какие то впоследствии сливавшиеся с выходцами из Африки.
Если что-то ставит на вероятности таких событий крест, то что это конкретно. Я пока такого креста не вижу, есть только отсутствие стоянок с костями периода 2 млн лет в этом районе. Так это не тотальное препятствие, никто же не перерыл все залежи пластов тех времен, кости попадаются в основном в пещерах, а в сотни раз более поздние городища завалены такими многометровыми слоями наносов, что думать, что все кости двух-миллионолетней давности должны лежать на поверхности вроде нелепо.
Так вот, хочу вернуться к версии стоянок Приазовья. Вот не дают они мне покоя, и есть ли еще такие в стороне от привычно нарисованных путей миграции рода Хомо этого периода.
ЦитироватьПыталась понять что вообще на эту тему думает профессиональное сообщество, те для кого эти вопросы основной профиль исследований, наткнулась на статью 2022 года
https://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-254-redu.pdf#page=34
файл ksia-254-redu.pdf
В. Е. Щелинский
Об охоте на крупных млекопитающих
и использовании водных пищевых ресурсов
в раннем палеолите
(по материалам раннеашельских стоянок Южного Приазовья)*
Цитировать
Резюме. Статья посвящена проблеме источников питания и способов получения
пищевых продуктов в раннем палеолите. Решение этой сложной и дискуссионной
проблемы затруднено дефицитом археологических данных. В статье приводятся
и интерпретируются материалы разновременных стоянок таманской раннеашельской индустрии в Южном Приазовье (~ 2,0–1,0 млн л. н.). Анализ материалов приводит автора к выводу, что носители таманской раннеашельской индустрии были
охотниками на крупных млекопитающих, главным образом на южных слонов
(Archidiskodon meridionalis tamanensis) и кавказских эласмотериев (Elasmotherium
caucasicum). Возникновению активной охоты на этих млекопитающих как способа
получения мясной пищи способствовали конкретные природные условия Южного
Приазовья в раннем плейстоцене и когнитивные способности первобытных людей.
Была выработана особая стратегия охоты – в кальдерах грязевых вулканов, во множестве имевшихся в то время в регионе. Учитывалось поведение животных, приходивших к кратерам грязевых вулканов на водопой и для «грязевых ванн» в сопочной
глине. Это позволяло без большого труда охотиться на обездвиженных в топкой грязи животных и получать солидные запасы мясной пищи. Исследование материалов
стоянки Богатыри/Синяя Балка показывает, что охота на крупных млекопитающих,
как основной способ получения мясной пищи, закономерно возникает одновременно с появлением раннеашельской технологии производства каменных орудий труда. Наряду с охотой на крупных млекопитающих создатели таманской индустрии
широко использовали особую форму собирательства – пляжевое собирательство
Если Василий Андреевич что-то знает про палеогеологию в рамках своей геологической просвещенности и каким мог быть ландшафт этих Кермеков и Айникабов , может он меня как то направит, в смысле куда можно примерно копать для развития понимания могло ли там вообще быть что-то имеющее продолжение для рода Хомо к более поздним периодам:
(https://arh.k156.ru/new/1.jpg)
стоянка Богатыри, о которой пишет в статье про охоту Щелинский и Кермек это вообще судя по фото соседние деревни.
(https://arh.k156.ru/new/4.jpg)
Есть кроме фотографий описание местности и ландшафта . Возвышенности в принципе могли быть 2 млн лет назад низменностями.
ЦитироватьАйникаб-1
Описание: Стоянка Айникаб I связана с вершиной останцовой возвышенности на восточной окраине с. Айникаб,абсолютная высота — 1540 м. Эта возвышенность представляет собой изолированную эрозионными процессами часть хребта — водораздела долин рек Акуша и Усиша. Верхние слои этой гряды сложены галечно-валунно-гравийными отложениями, сцементированными повсеместно до состояния конгломерата или на всю толщину, или частично. Описываемые отложения залегают на коренных юрских песчаниках в виде бронирующего пласта. Именно благодаря ему данный хребет, как особый элемент рельефа, и образовался.
По-существу — это реликт того палеоландшафта, когда вся Акушинская межгорная впадина имела характер равнины, сложенной с поверхности рыхлыми отложениями, и ее относительные высотные отметки соответствовали высоте описываемого останцового хребта. Некоторые из слоев довольно заметно насыщены археологическим материалом. В целом же памятник предстает как многослойный. Для общей культурно-стадиальной атрибуции памятника решающее значение имеет то, что полученный отсюда археологический материал в полной мере укладывается в понятие технокомплекса чоппера и пика. Здесь отсутствует такой диагностичный для ашельской эпохи тип орудия, как рубило, которое возникает па Кавказе не ранее 800 тысяч лет назад. Все это вместе дает археологические основания для отнесения данной индустрии к олдовану. (X.A. Амирханов ИССЛЕДОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ОЛДОВАНА НА СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ КАВКАЗЕ (Предварительные результаты) Издание существлено благодаря финансовой поддержке Российского фонда фундаментальных исследований
Период : ок. 2 000 000 до н. э.
Расположение : Дагестан, Восточная Европа, юг Европейской части России
Источник информации: https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/RA_2011_1.pdf
ЦитироватьКермек 1
Описание: Кермек — раннепалеолитическая стоянка древнего человека на Таманском полуострове, на его северном (азовском) берегу в Ахтанизовском сельском поселении Темрюкского района Краснодарского края России[1]. К востоку от Кермека находятся стоянки Родники 1—4 и Богатыри/Синяя балка.
Стоянка находится в 500 м к северо-западу от посёлка За Родину и в 250 метрах от устья Синей балки. Она связана с толщей плейстоценовых отложений, которая хорошо обнажена в береговом обрыве Азовского моря. Верх толщи срезан водной эрозией и перекрыт в более позднее время слоистой пачкой аллювиально-морских отложений. Данный разрез впервые описали в 1934 году И. М. Губкин и М. И. Варенцов, определившие куяльницкий возраст его отложений[2]. Наряду с фауной моллюсков, позволившей датировать отложения разреза поздним куяльником, в этих же отложениях обнаружены многочисленные находки мелких млекопитающих в соседних палеонтологических местонахождениях Тиздар 1 (зона MQR11) и Тиздар 2 (зона MQR10), которые относятся к доолдувайскому времени и коррелируют с ранней частью псекупского фаунистического комплекса. В ходе обследования и расчистки данного разреза В. Е. Щелинским был обнаружен литологический слой 4А между глинами слоя 4 и песками слоя 5, оказавшийся культуросодержащим слоем олдувайской стоянки верхнекуяльницкого возраста. В магнито-хронологической шкале вся толща отложений помещается ниже палеомагнитного эпизода Олдувай, то есть она древнее 1,95 млн лет. Но, так как слой толщи со стоянкой сложен рыхлыми песками, гравием и галечниками палеомагнитное изучение которых почти невозможно, для датировки стоянки Кермек есть два варианта — либо стоянка относится к доолдувайскому времени (древнее 1,95 млн лет), либо она датируется временем палеомагнитного эпизода Олдувай в интервале 1,95—1,77 млн л. н., что более согласуется с характером каменной индустрии стоянки[3].
По данным на 2013 год на стоянке Кермек изучено ок. 30 м² культуросодержащего слоя. Культурные остатки в слое представлены как каменными изделиями, так и обломками костей ископаемых млекопитающих крупного и среднего размера, коллекциями зубов мелких млекопитающих и раковинами моллюсков. Найдено 279 каменных изделий, изготовленных из местного окварцованного доломита. 160 экземпляров орудий являются крупными (более 5 см), остальные мелкие. Основные группы изделий: нуклеусы — 11 экз., отщепы — 101 экз., орудия со следами вторичной обработки — 167 экземпляров (чопперы — 18 экз., скрёбла — 42 экз., пики — 10 экз., грубые бифасы — 2 экз., клювовидные орудия — 15 экз., шиповидные орудия — 9 экз., зубчатые — 14 экз., выемчатые — 4 экз., отщепы с частичной обработкой — 31 экз., обломки плиток доломита с частичной обработкой — 10 экз., некоторые другие формы — 12 экз.)[1]. На стоянке Кермек доля орудий из отщепов составляет 28,3 %, на стоянке Родники 1 (1,6—1,2 млн лет назад) — 28,6 %, на стоянке Богатыри (1,2—1 млн лет назад) — 36,8 %, на самой молодой стоянке Родники-4 — 46,8 %[4].Не считая единичной находки кости верблюда со следами рубки и пиления-резания каменным орудием из местонахождения Ливенцовка в Ростовской области (2,1—1,97 млн л. н.)[7], стоянка Кермек является древнейшей стоянкой не только в России, но и в Западной Азии за пределами Кавказа[8], где также имеются стоянки возрастом ок. 2 млн лет — в Грузии (Дманиси), Армении (Карахач, Мурадово), Дагестане (Айникаб, Мухкай, Гегалашур).
Период : ок. 2 000 000 до н. э.
Расположение : Полуостров Таманский, Восточная Европа, юг Центральной России
Источник информации: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кермек_(стоянка)
Тип культуры: Технология обработки камня и орудий в индустрии стоянки Кермек во многом олдованская(олдувай), однако, как и в таманской индустрии архаичного ашеля, в ней также представлены особо крупные отщепы и пики.
На карте мира Дагестан и Приазовье это довольно близко географически(я линейкой Яндекс карт насчитала примерно 689км ) для таких масштабов времени в миллионах лет, одни могли быть предшественниками других.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2023, 03:13:41На карте мира Дагестан и Приазовье это довольно близко
От Карпат через Турцию к Кавказу и далее к Памиру и за - это зона Альпийской складчатости, активная и по сей день. К северу от этих зон складкообразования, условно, зона частых смен воздыманий и опусканий собственно предгорной низменности. Черное море с Азовом, скорее всего грабен (провал) времени пост(меж)ледниковья.
Вполне можно представить сие предгорье, как обширную долину, скорее всего, ниже уровня мирового океана с пресноводными озерами и меандрирующими реками. Микроклимат мог быть и субтропическим в пониженных частях рельефа.
Где и когда в этой обширной предгорной низменности "паслись стада" наших пращуров, я даже судить не возьмусь. Но случившийся Черноморский провал и воздымание остальной низменности привели к тому, что интересующие нас отложения оказались останцами на возвышенностях, все остальное "богатство" смыто эрозией.
Мог ли "народ", развивший индустрию в благодатном "раю" за геологический миг, исчезнуть, не оставив генетических потомков? По мне, так мог.
А вот культура камнеургии вполне могла быть позаимствована "наблюдательными варварами", не решавшимися вторгнуться в цивильный оазис со своими примитивными "копалками".
В другой теме, никто не захотел разборки в русле терминов гомология-аналогия. В этой теме я как бы подменил гомологию на дивергенцию, а аналогию на конвергенцию. В антропогенезе можно акцентироваться на том, что гомологические ряды, связанные с генетическим родством, расходятся по природным нишам, а аналогические ряды, связанные с культурными традициями, сходятся из разных природных ниш в культурологические оазисы, где и происходит собственно социализация.
Антропогенез много шире социализации. Однако, если выделить витиеватую стезю "самоодомашнивания", то получим тренд выживания по всем разновидностям рода Хомо. При этом "вершин социальности" достигали многие из тех, кто канул в небытие, но их достижения не проходили даром для последующих выходцев из Африканской прародины.
Спасибо огромное Василий Андреевич
По палеогеологии, мне тоже казалось, что вот эти конкретные возвышенности могли быть 2 млн лет назад совсем не такими высотами как сейчас. Если по Кермеку и Богатырям Таманского полуострова это еще оправдано по близости воды хотя и соленой
https://fesk.ru/wetlands/318.html
Таманский и Динской заливы Чёрного моря
ЦитироватьСолёность воды в них достигает 11,3 ‰, снижаясь у берегов до 2-3‰. Глубина заливов колеблется в пределах 0,5-2,5 м. Xарактерными образованиями Таманского и Динского заливов являются лагуны — соленые озера Маркитанское, Тузла и др. На акватории заливов расположены ракушечно-песчаные острова и косы различной конфигурации.
ЦитироватьНорма минерализации для питьевой воды.
С точки зрения здоровья человека вода считается очень хорошей, если минерализация составляет до 100 мг/л, умеренная – до 500-600 мг/л, сильная – более 1 грамма на литр. По российским санитарным нормам питьевой вода считается как раз до этой границы, причем 1000 мг – это верхняя граница допустимого.
В мировом океане средняя минерализация морской воды достигает 35 грамм на 1 литр.
В общем вряд ли Хомо тогда переживали из-за норм превышения солености минералки на побережье в двадцать раз, если были хотя бы небольшие ручьи для питья, впадающие в этот залив где то не так далеко от их стоянки. Даже если ситуация не была тотально другой. Все таки для бытовых нужд помимо поглощения внутрь тела такую воду использовать теоретически можно.
На Кавказе второе место тоже не так далеко от Каспийского моря, но сейчас 60 км и соленость там другая, рек вблизи не видно, но ясен пень тогда что-то было, ландшафт изменился. В недалеком расстоянии масса стоянок намного более близких к нам периодов и без разделения на времена трудно понять вероятности наследования.
Интересно было бы узнать каковы методики определения наследования культур и насколько старыми периодами они начинаются или заканчиваются, в зависимости от того с какого края считать.
В смысле миллионолетних находок очень мало и каковы вероятности связи между ними, какие в науке признаются, есть ли методологии для таких давних времен.
Мы считаем что люди вышли из Африки.
ЦитироватьРанние виды рода Homo, H. ergaster, H. erectus первыми мигрировали из Африки около 1,9 млн лет назад. Фактически даты распространения H.ergaster из Африки совпадают с моментом его появления как вида и окончательным переходом людей к передвижению на двух ногах. Это произошло всего через 500 тыс. лет после появления рода Homo как такового, когда обезьянолюди впервые научились изготавливать примитивные орудия труда Олдувайской культуры. В частности, в Грузии (Дманиси) эректусы появились более 1,7 млн лет назад.
Остров Ява в Индонезии был заселён местной разновидностью эректуса около 1,7 млн лет назад (см. Питекантроп), а Китай синантропами — более миллиона лет назад[14][15][16]. В Западной Европе Homo antecessor появились около 1,2 млн лет назад, H. heidelbergensis — около 800 тыс. лет назад[17]. Предполагают даже, что Homo erectus умел строить плоты и пересекать проливы между островами шириной в десятки километров[18], но эта гипотеза поддерживается не всеми учёными. Орангутаны, также мигрировавшие из Африки, достигли Юго-Восточной Азии на 15 млн лет раньше людей. Homo erectus почти не выходили за пределы тропического и субтропического поясов.
750 тыс. лет назад предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к анатомически современным людям, вышли из Африки и распространились по Евразии в начале среднего плейстоцена, пережили бутылочное горлышко в сокращении численности населения, возможно, скрестились с евразийцами из предыдущих волн «суперархаической» популяции гоминин, в значительной степени заменили их и разделились на восточные и западные группы населения — денисовцев (Denisovans) и неандертальцев (Neanderthals) около 500 тыс. лет назад[19]. Возможно, неандертальцы и денисовцы получили генный поток от двух разных «суперархаических» популяций[20]. Неандертальцы и денисовцы уже широко использовали огонь для обогрева и приготовления пищи, поэтому сумели распространиться и в регионы с зимними отрицательными температурами[21].
На каком основании, что признается доказательной базой?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_африканского_происхождения_человека
Мне довольно убедительным кажется аргумент большого числа находок с самой Африке. И отсутствие таких находок с генетическим материалом такой древности за ее пределами. Но есть стоянки без генетического материала, такие как на Тамани, в Дагестане и я не знаю сколько их еще. и есть в той же Вики ветви слияний:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_(род)
ЦитироватьМодель эволюции рода Homo за последние 2 миллиона лет (вертикальная ось). Быстрое распространение H. sapiens из Африки показано в верхней части диаграммы, причём примесь обозначена неандертальцами, денисовцами и неуточнёнными архаичными африканскими гомининами. Позднее выживание массивных австралопитеков (парантропы) вместе с Homo до 1,2 млн лет указано фиолетовым
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Homo_lineage_2017update-ru.svg/langru-1280px-Homo_lineage_2017update-ru.svg.png)
Те кто участвовал в слиянии в верхней части схемы - кто они друг другу ? Что это с точки зрения генов, то есть кто они друг другу по гееной совместимости?
Я в этом довольно сильно плаваю, представления мои о пограничных вероятностях скрещивания близкородственных видов пока очень примерные, не копала сеть подробно.
В ответах журнала Вокруг света по животным ситуация выглядит так:
ЦитироватьЕсли же близкородственные виды разделяет какая-то естественная преграда, то они могут дать плодовитое потомство, когда преграда исчезнет. Так, вырубка лесов в центральной части США позволила распространившемуся на восток койоту скрещиваться с тамошним рыжим волком и полностью его «поглотить». Скрещивание же отдаленных видов невозможно, поскольку гены, управляющие развитием зародыша, «не понимают» друг друга, и эмбрион гибнет
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2023, 07:57:37Не можно, а просто необходимо игнорировать, если никакой ассоциации "опус" не вызывает.
Отлично! Наконец-то согласен на 100%!
Но, может быть Вы всё-таки углубите свою мысль по-поводу роли "одомашнивания" и "отбора по признаку терпимости" в атнтропогенезе? На ветке "О любви" по-прежнему жду...
Цитата: василий андреевич от июня 20, 2023, 09:34:57От Карпат через Турцию к Кавказу и далее к Памиру и за - это зона Альпийской складчатости, активная и по сей день. К северу от этих зон складкообразования, условно, зона частых смен воздыманий и опусканий собственно предгорной низменности. Черное море с Азовом, скорее всего грабен (провал) времени пост(меж)ледниковья.
Вполне можно представить сие предгорье, как обширную долину, скорее всего, ниже уровня мирового океана с пресноводными озерами и меандрирующими реками. Микроклимат мог быть и субтропическим в пониженных частях рельефа.
Получается Тамань тоже в эту зону входит, но стоянка именно на берегу воды. Могло ли быть так, что какая то чать сохранилась?
Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2023, 17:31:47Таманский и Динской заливы Чёрного моря
Я там поближе покопалась на Яндекс картах по своим же геокодам не смотрела раньше воду так подробно думая, что все равно с тех пор все локальные ситуации изменились.
Но эта конкретная вода на фото - Ахтанизовский лиман
https://mintrips.ru/ahtanizovskij-liman.html
если издалека то кажется что это побережье описанного мной по воде залива
(https://k156.ru/forumantrop/kart6.jpg)
а если приблизить то рядом именно лиман
(https://k156.ru/forumantrop/kart7.jpg)
на Кавказе другая ситуация
(https://k156.ru/forumantrop/kart8.jpg)
(https://k156.ru/forumantrop/kart9.jpg)
как там жить вообще в ситуации полуобезьяна мне не ясно
Может конечно есть горные ключи, там в этих краях горах пасли стада, но может в других местах
И нашла наконец батарею стоянок миллионов лет с костями и без костей, сразу в глаза бросается Аргентина (на сайте Антропогенеза где только кости на обеих Америках пустота.
Правда сайт вообще не ясно кто это, может копия с более основательного ресурса
Ранний Палеолит (Early Paleolithic)
http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
в цитате примерно треть того что до 2, 1,8млн лет
ЦитироватьПериод, официально характеризующийся появлением Homo ergaster и Homo erectus, а также изобретением инструментальной технологии, именуемой Ашельской. В реальности картина гораздо драматичнее – в истории гораздо раньше прочитываются и следы более высокого орудийного уровня, и, видимо, следы Homo sapiens
Kanapoi, Kenia, 4,5 млн. лет – KP 271, Homo sapiens (?) Фрагмент плечевой кости, анатомически неотличимой от таковой современного человека, формально приписан Au. anamensis [ссылка].
Laetoli, Kenia, 3,6–3,8 млн. лет – окаменевшие следы в вулканическом пепле, анатомически близкие к следам Homo sapiens, формально приписываются Au. afarensis или неизвестному существу с человекоподобной анатомией стопы [ссылка].
Kastenedolo, Italy, 3–4 млн. лет – фрагменты скелетов нескольких индивидуумов Homo sapiens, найдены в достоверно плиоценовых слоях в период 1860–1880 гг. (G. Ragazzoni) с ненарушенной структурой, что исключает возможность более позднего захоронения. После многочисленных многолетних попыток дискредитации находок со стороны представителей официальной науки эти находки в научной печати не упоминаются [ссылка].
Savona, Italy, 3–4 млн. лет – фрагменты скелета Homo sapiens, обнаружены в 1850-х годах в плиоценовых напластованиях. Голубая глина вмещающего слоя заполняла полости костей, а вышележащий слой кварцитового песка не был нарушен, что исключает возможность позднего захоронения. Официальная антропология по поводу этой находки также хранит молчание [ссылка].
Yuanmou Basin, China, 3 млн. лет – «В восточном секторе Южной Азии наиболее многочисленные следы древнейшего палеолита известны в Китае. [...] В Юаньмоу ... cобрано несколько каменных орудий, слои датированы 3 млн. лет [Олсен, 1997]» (Лаухин, 2005). Здесь же, в слоях возрастом 700 тыс. лет (или 1,8 млн. лет; см. ниже), найдены зубы Homo erectus (Дробышевский, 2004) и следы использования огня возрастом 1,2–1,3 млн. лет (Gowlett, 1994).
Olmo, Italy, 2–4 млн. лет – черепная крышка практически современной морфологии, обнаружена в 1863 г. близ г. Тоскана в Италии, во время рытья траншеи при прокладке железной дороги, на глубине более 15 метров, в слое, относящемся к позднему плиоцену – раннему плейстоцену. В этом случае также вряд ли может идти речь о позднем захоронении, так как находка была сделана в отложениях, сформированных древним озером, а череп был заполнен голубой глиной, составляющей всё отложение. Находка иногда упоминается в официальной научной литературе на правах верхнеплейстоценовой, имеющей возраст не более 50–60 тыс. лет. В расчет приняты негодный в данном случае радиоуглеродный анализ и субъективная оценка «по морфологии», а геологическое свидетельство игнорируется.
Makapansgat, Northern Transvaal, 2,6–3,3 млн. лет – знаменитая южноафриканская пещера, в отложениях которых в 1936 году были обнаружены многочисленные следы использования огня в виде прослоев сажи и золы. В силу того, что использование огня исследователь Р. Дарт пытался приписать австралопитекам (Dart, 1948), само наличие таких следов было подвергнуто резкой критике и забыто. До сегодняшнего дня официальная антропология все еще не решается приписать столь раннее огнепользование ни одному из «гоминидов». И хотя в тех же отложениях обнаружена галечная культура, по определению принадлежащая человеку, следы огня до сегодня трактуются как окисления почвы, либо как следы естественных пожаров, либо как помет летучих мышей (Oakley, 1954; Дробышевский, 2004).
Yiron, Israel, 2,5–2,8 млн. лет – здесь в глинах под базальтом, возраст которого по Ка/Ar 2,51 млн лет, залегают линзы галечников. В одной из линз в 30 м ниже подошвы базальта неоднократно собраны артефакты – каменные орудия [Ronen et al., 1980; Brunaker et al., 1989; Ronen, 1991 и др.]. Для глин выше артефактов получена дата 2800±700 тыс. лет (RTL-717), которая подтверждает исключительную древность стоянки (Лаухин и др., 2005).
Kada Gona, Ethiopia, 2,4–2,6 млн. лет – галечные орудия, изготовленные из предварительно отобранного сырья, а также следы от орудий на костях животных. Понятно, что находки подобного возраста в эволюционном сообществе вызывают серьезные затруднения в плане идентификации их изготовителя.
Marimar, Argentina, South America, 2–3 млн. лет – многочисленные каменные инструменты, кремниевые наконечники, метательные охотничьи шары-боло, следы кострищ, выгоревший шлак (Amegino, 1912, 1921 по: Кремо и Томпсон, 1999). Аномальность находки заключается в том, что по современным представлениям первые люди в Америке появились не ранее нескольких десятков тыс. лет назад. Многочисленные попытки дискредитации находок, дополнительные изучения и комиссии из компетентных специалистов того времени (Boule, Romero, Bohmann и др.) не смогли опровергнуть открытие Amegino, но для сегодняшней официальной науки мирамарские находки являются фигурой умолчания [ссылка].
Foxhall, England, 2,5 или более млн. лет – челюсть, анатомически близкая к Homo sapiens, найдена в 1855 году (R. Collyer) в верхнеплиоценовом пласте; а также 2–2,5 млн. лет – каменные инструменты, следы огня (R. Collyer, 1867, J.R. Moir, 1927 по: Кремо и Томпсон, 1999). Ведущие ученые того времени (Lyell, Huxley, Owen, Busk и др.), изучив челюсть, не приняли находку принципиально. На место обнаружения находки(-ок) не выезжали. Сама челюсть через некоторое время исчезла [ссылка].
Red Crag, England, 2,0–2,5 млн. лет – просверленные акульи зубы (E. Charlesworth, 1872; здесь ссылки по: Кремо и Томпсон, 1999), раковина с резьбой, изображающая стилизованное человеческое лицо (H. Stopes, ок. 1912), многочисленные орудия из кости (J.R. Moir, ок. 1912) [ссылка].
Bouri, Ethopia, 2,5 млн. лет – следы орудий на костях животных.
Omo, Shungura, Ethiopia:
• участок D, 2,4–2,5 млн. лет – Homo sp. indet. (т.е. род Homo, вид не идентифицирован. Найденные останки теоретически могут и не принадлежать истинному человеку (т.к. подобная формальная классификация останков по старой традиции способна распространяться и на «Homo»/Au. habilis), но каменные инструменты в любом случае маркируют присутствие истинных Homo).
• участок E, 2,3–2,4 млн. лет – каменные орудия и Homo sp. indet.
Lokalalei 1, 2C, West Turkana, Kenya, 2,34 млн. лет – каменные орудия.
Kada Hadar, Ethiopia, 2,2–2,33 млн. лет – каменные орудия и Homo sp. indet.
Senge 5, Zaire, 2,0–2,3 млн. лет – каменные орудия с двусторонней обработкой.
Renzidong, China, 2,0–2,5 млн. лет – многочисленные каменные орудия. Наличие каменных инструментов вне Африки (Israel, China, Pakistan, Грузия и др.) в период одновременного и даже более раннего существования, чем Au. habilis, опровергает эволюционный тезис о хабилисе-инструментальщике, равно как и о происхождении от него Homo erectus (ergaster). А также ставит серьезные проблемы перед гипотезой африканского происхождения человечества [ссылка].
Pabbi Hills, Rawalpindi, Pakistan, 1,9–2,5 млн. лет – каменные орудия, более 350 изделий.
Riwat, Rawalpindi, Pakistan, 1,9 млн. лет или более – каменные орудия.
Xiaochangliang, Nihewan Basin, north China, 1,9–2,0 млн. лет или более (старая датировка – 1,36–1,7 млн. лет) – каменные орудия, включая скребки, шила и др.
Longgupo, China, 1,78–1,96 млн. лет – каменные орудия, фрагмент челюсти Homo ergaster (?) [ссылка].
Koobi Fora, East Turkana, Kenya. Общая мощность отложений Кооби Фора составляет 650 м. Богатая фауна указывает на существование здесь в древности всех возможных типов ландшафта, включающих как лес, так и саванну.
Если это пурга наполовину, то приношу извинения, там каждое название нужно проверять через сеть, сайт источник не открывается каждому встречному, хочет регистрацию и ругает заранее плагиаторов (копирайты расписаны)
Похоже я сдаюсь на тему выхода из Африки, приведенный список стоянок в котором всякие Аргентины и Китаи старше 2 млн лет, в основном описаны как сомнительного сорта находки, или найдены в течение 18 века, когда анализ был мягко говоря не точным, а потом как бы пропали или датировка по косвенным уликам, ненарушенность слоя описана в тех же двухсотлетней давности документах.
И меня сбила с толку картинка, где маркер путешествия(Питер, вероятно, именно об этом сделал свое замечание, но я увлеклась другими вещами, ситуацией в целом и не поверила ему) - конкретный ген, там выход как бы в сотнях тысячелетий, а не миллионов, и отсутствие в самой статье датировки выхода из Африки, в других статьях я нашла эту границу как раз около 2 млн лет и эти две стоянки Тамани и Дагестана в принципе вполне вписываются в общую картину, если она такова, граница выхода из Африки примерная, вернее каких-то точных утверждений я не нашла.
Тогда, неделю назад, ситуация была для меня новой, я никогда раньше именно в этом направлении много литературы не читала, свои карты делала просто собрав в Вики опубликованное и собираясь разбираться в вопросе потом, когда соберу факты. А потом начались приключения и все было надолго заброшено. И в основном стоянки были собраны более поздних периодов, после границы 2х млн лет.
Не исключаю, что картина восприятия истории этого периода и в научном сообществе может изменится при множественных находках в будущем, когда диагностика вероятных нахождений стоянок по геолокации(именно более точное определение сохранившихся и изменившихся участков по геологическим слоям) будет помогать ученым увереннее определять вероятности биосферных реалий определенных миллионов лет. Тогда возможно поиск не будет настолько опираться на случайные находки. И общий уровень научной грамотности будет выше -эти случайные находки реже будут игнорировать.
Я читала историю теории выхода из Африки - вначале была перекопана Европа, и долгое время находки в Европе говорили о том, что человек возник именно там. Но причина была в том, что именно там было бурное копание и не игнорирование найденного по причине заточенности мозгов населения на концентрации в этом отношении при таких событиях. В смысле человек, который знает о существовании таких вещей и в его системе координат это имеет какой то уровень значимости не пройдет мимо.
Потом колонизаторство европейцев и вседозволенность на территории Африки, привели к тому что не игнорировались находки там.
Для нахождения чего-либо в масштабах планеты нужны две вещи - направленный поиск по определенным маркерам, сформированным знаниями и общий уровень образованности населения в направлении палеонтологии, когда оно, случайно натыкаясь на нечто напоминающее такие вещи не закапывает это обратно а пишет на форум палеонтологов
:)
Пока хорошего (научного и полного) каталога всех стоянок и находок миллионов лет вместе я не нашла, в Википедии какие то обрывки,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_раннего_палеолита
ЦитироватьЗарождение гоминидов в Африке
Около 3 млн — начало позднего плиоцена. Тёплый климат.[2]
Около 2,8 млн — Аридизация (иссушение) африканского климата, достигающая максимума к 2,6—2,52 млн.[3]
2,74 млн — Увеличение оледенения в Арктике, Северной Азии и Америке.[4]
2,614 млн — Начало статистики по эпохам MIS (англ.)рус..[5]
2,588 млн — Завершение неогена и плиоцена. Начало четвертичного периода и плейстоцена.[6]
2,581 млн — Инверсия палеомагнитных эпох Гаусс и Матуяма.[7]
Около 2,6—2,5 млн — Стоянка Вест-Гона в долине реки Омо (Южная Эфиопия, к северу от озера Туркана), слой Шунгура (англ.)рус. C, каменные орудия (около 3000) индустрии Олдувай I (Mode 1, или олдувайская культура).[8]
Около 2,5 млн — Остатки Australopithecus garhi из Бури (англ.)рус. (долина Аваш, Эфиопия), возможно, использовавшего каменные орудия.[9]
Около (2,6) 2,5(—2,3) млн — Появление Homo habilis.[10] В терминологии Ю. И. Семёнова, хабилисы — не люди, а «поздние предлюди»[11].
Около 2,4 млн — Височная кость из Баринго (Кения), KNM-BC 1, возможно, Homo rudolfensis.[12]
Челюсть из Ураха
Около 2,4 млн — Челюсть UR 501 из Ураха (Малави), Homo rudolfensis.[13]
2,4 млн (?) — Каменные орудия индустрии Олдувай I в Йироне (Израиль).[14]
2,34 млн — Каменные орудия (около 3000) из Локалалей 2C (к западу от оз. Туркана).[15]
2,34 млн — Зуб KNM-WT 42718 индивида рода Homo, найденный к западу от оз. Туркана.[16]
2,33 млн — Челюсть A.L. 666-1 из Хадара (Северо-Восточная Эфиопия), возможно принадлежавшая Homo habilis, найдена рядом с каменными орудиями индустрии Олдувай I.[17]
(??) Около 2,5—2,3 млн — «Каменное орудие» из Сан-Валье (Франция)[18]. Антропогенное происхождение отрицается, как и применительно к ряду других находок в Европе[19].
2,2 млн — Каменные орудия из Канжера (англ. Kanjera, Кения).[20]
2,15—2,14 млн — Палеомагнитный экскурс Реюньон.[21]
Около 2,04 млн — Находки орудий в слое Шунгура F.[22]
Около 2,35—2 млн — Каменные орудия индустрии Олдувай I у реки Семлики (ДР Конго).[23]
Начало «исхода из Африки»
(?) Более 2 млн — Находки каменных орудий в Жэньцзыдуне, англ. Renzidong (Аньхой), достоверность оспаривается.[24]
Около 2 млн — Оледенение захватывает гору Килиманджаро.[25].
2,1-1,97 млн — Фрагмент плюсневой кости верблюда вида Paracamelus alutensis со следами рубки и пиления-резания каменным орудием из местонахождения Ливенцовка в Ростове-на-Дону[26]
итд, тут много чего нет, что я знаю, поэтому думаю - среди того, что я не знаю в этом списке пропущено еще больше.
Ничего про кости верблюда в Ливенцовке Ростовской области найти не могу, кроме :
https://vk.com/wall-140713089_663
ЦитироватьОбращаем внимание на научную работу Е. Ю. Гири с трасологическим исследованием кости верблюда из Ливенцовского карьера, подтвердившим искусственный характер имеющихся на ней следов.
Кость была найдена в мае 1954 года в Ливенцовском карьере, но не была тогда опознана как артефакт. Карьер находился на западной окраине г. Ростова-на-Дону, в настоящее время рекультивирован. Следы обнаружил на музейных костях и правильно интерпретировал археозоолог М. В. Саблин.
Фото из группы Чтение камня и разбор костей:
№1: Дистальный фрагмент задней правой метаподии древнего верблюда Paracamelus alutensis (ЗИН № 35676) со следами резания-пиления (а, с левой стороны) и рубки (а, с правой). Возраст 2 миллиона лет.
№2: Места расположения сухожилий и следов их резания-перерубывания древним человеком на метаподии из Ливенцовки, показанные на ноге современного верблюда.
но похожая кость описана в Таманских раскопках именно такой датировки. Тоже Ростовская область, если они там тогда вообще водились, то не удивительно.
В Ливенцовке основной археологический памятник
ЦитироватьЛивенцовская крепость — Википедия
ru.wikipedia.org›Ливенцовская крепость
Меню
Ливенцовская (Левенцовская) крепость — укрепление, построенное племенами северокавказской культуры в XVII веке до н. э. Является частью Ливенцовского археологического комплекса...
Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2023, 17:31:47(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Homo_lineage_2017update-ru.svg/langru-1280px-Homo_lineage_2017update-ru.svg.png)
Те кто участвовал в слиянии в верхней части схемы - кто они друг другу ? Что это с точки зрения генов, то есть кто они друг другу по гееной совместимости?
А кто друг другу "вертикальные человеки" от умелого до разумного, включая неандра? Была бы у них генетическая несовместимость, кабы вообразить скрещивание? Может генетически они расходятся меньше, нежели абориген сельвы и английская королева?
Берем и допускам, что все разновидности рода Хомо - подвиды, разобщенные не только по пространственным, но и временным "ареалам". Тогда получаем, что человеки нынешние разобщены только по ареалам, причем разобщены так, что похожи на разные "роды". Просто неприлично называть нынешних людьми умелыми, вместо разумных. А тот древний умелый может был бы по Ай-Кью, выше моего или Вашего, кабы воспитывался нашими днями?
Африканская прародина удобна для гипотезы "исхода". И если Моисей водил свое племя сорок лет, что бы народилось новое поколение, лишенное рабской традиции, то пара миллионов лет возможный минимум, что бы лишиться традиции (рефлексии) звериной.
Например, какой волк получится, если скрестить все породы собак, пусть методами генной инженерии? А волк исконный не получится, потому что множество ветвей-пород уже "вымерло" и, следовательно, в генетическом спектре зияют невосполнимые дыры. Вот откуда эти "дыры" берутся и хотелось бы понять. Возможно, есть запрещенные зоны для генетического разнообразия.
Если таковые зоны есть, то мы имеем аналогию с интерференцией, на выходе из двущелевого эксперимента. Получим, что Хомо состоялся не одномоментно, а воспроизводился последовательно в области, где географически сложилась преграда, подобная дифракционной решетке. Тут что Гибралтар, что Эфиопский грабен - одного поля ягодки. Главное, что на выходе получим амплитудные максимумы и минимумы в зависимости от того, как подставлять экран для наблюдений. А экраны, что в Африке, что в Евразиях с Америками и Австралиями - это временные метки.
А что в этих чертовых щелях-преградах можно оставить (пока) без внимания, главное до них еще не Хомо, а после них уже Хомо, при чем так, что Хомо, образовавшийся на мульон лет раньше - один и тот же вид.
Невероятно? Да. Но не более невероятно, чем одинаковость электрона, проявляющего прямо противоположные свойства волны-частицы.
ПП. Классификация - это архиважно.
Я тут пока в некотором тупике, точнее слегка выдохлась, со всем написанным согласна,вообще возражений нет
с последней фразой
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 12:44:49Классификация - это архиважно.
двумя руками
Я обычно сторонник версии, что чем больше собрано фактов, тем яснее картина и тем точнее можно делать выводы.
Про дыры -
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 12:44:49А волк исконный не получится, потому что множество ветвей-пород уже "вымерло" и, следовательно, в генетическом спектре зияют невосполнимые дыры. Вот откуда эти "дыры" берутся и хотелось бы понять. Возможно, есть запрещенные зоны для генетического разнообразия.
думаю там возможно и запрещенные зоны для генетического разнообразия могут быть и просто неблагоприятные условия окружающей среды, в которые попали конкретные ветки этого генетического дерева: резкие скачки климата, засухи-наводнения, эпидемии среди добычи, и тп.
По правилам, дорогая Лилия, меня во-первых надо отругать за принижение рода Хомо до вида. И я даже специально так принизил, что бы начать оправдываться ссылками на то, что строгих границ вида нет. Хотя именно в понятии вид база классификаций "про видообразование".
Цитата: Шаройко Лилия от июня 24, 2023, 18:32:12могут быть и просто неблагоприятные условия окружающей среды,
Вот классика про тлю, которую год кормили другим растением, отчего выжившие на несвойственной "виду" диете, обрели неспособность скрещиваться с контрольными особями. Видообразование? Дак как бы не так, но непонятно как.
Вот соображение: вид не должен по законам статистики плодиться без лимитированного значения. Обязательно проявится барьер к скрещиванию, например, как барьер между представителями каст в Индии. Отсюда вопрос, должен ли род, когда-то начинаться от представительства единственного вида? Или был представитель рода, который расплодясь, дивергировал на виды? Котовасия какая-то.
А если есть принципиальные "дыры", как дыры у того электрона, который попадет "после дум о двух щелях" с большей вероятностью в интерференционное сгущение, нежели в разряжение, то лично мне будет спокойнее судачить о классификации :)